Ezen az oldalon

Török Gábor politikai elemző reménytelen küzdelme a megértésért.


Levél a szerzőnek:
torok[kukac]visionpolitics.hu



"Ki minek gondol, az vagyok annak..."

Weöres Sándor: Rongyszőnyeg /127

Olvasottság

A blog indulása óta: 15'032'485 lapletöltés (2014.09.27.)

A legerősebb nap: 188'742 lapletöltés (2010.04.11.)

Vélemények

"Igazán elkeserítőnek és érthetetlennek ezt a tudatlanságnak tűnő, vagy annak álcázott, de inkább elszánt képmutatást tartom, amivel magasan képzett értelmiségiek igyekeznek kibújni a felelősség alól." (Mészáros Tamás)

 

"A sértésen túl Török valóban nem ért velem egyet, és mint ilyen persze választ igényelne, ha lennének írásában komolyan vehető szubsztantív érvek." (Halmai Gábor)

 

"Alapvetően érti félre a politikai elemzés tudományát, nagyvonalúan eltekint az eszmék, a politikai gondolatok, a megvalósult tényálladékok jelentőségétől, nem kevesebbtől tehát, mint a politikai cselekvés esszenciájától, így kizárólag formális, technokrata érveléssel legitimálja a kormánypárt ténykedését." (Seres László)

 

"Török Gábor blogpolitológus azon megállapítása, hogy a Fidesz október elején elért a csúcsra, amely után nem sok minden meghódítandó cél marad, a szokásos semmitmondás és elemzői felületesség terméke volt." (Békés Márton)

 

"A hatalom elzárkózása ma már olyannyira nyilvánvaló, hogy a kormány egynémely támogatójának is csípi a szemét, sőt még az Orbán-rezsim „törekvései” iránt feltűnő megértést mutató Török Gábor politológust is felébresztette eddigi magabiztos szunyókálásából." (Zádori Zsolt)

 

"Török, aki az értéksemlegesség jegyében erősen hajlik arra, hogy a politikát döntően hatékonysági szempontból elemezze (ahogy egy kritikusa nem finomkodva megjegyezte: az ő elemzései kb. olyanok, mintha a harmincas évek Németországában azt mondta volna valaki: Hitler ügyesen tematizálja a politikát a zsidókérdés napirendre tűzésével)." (Pető Iván)

 

"A magyar tudásról mint kurrens termékről meg mindent elmond, hogy még Török Gábornak is van diplomája." (Hont András)

 

"Török Gábornak például nagyon jót tett volna, hogyha mélyebben elsüllyed (sic!) mondjuk a magyar alkotmányjogban, és akkor, abban az esetben az elemzései, hogy is mondjam, a felszínességnek kevésbé mutatják a tüneteit." (Hont András)

 

"Ha egy kormánynak az a feladata, hogy megmentse az emberek nyugdíját, akkor nem blogoló politológusok véleményét kell előzetesen kalkulálnia." (Szijjártó Péter)

 

"Török szerint az a politikus viselkedik demokratikusan, aki nem törődik mások véleményével, aki nem akar önkritikusan gondolkodni, és aki képtelen felismerni, hogy zsákutcában van, és végre vissza kellene fordulnia." (Krémer Ferenc)

 

"Egyedül Török Gábor politológus gondolja azt, hogy a Fideszt a jó szándék vezeti, csupán politikai vaksága miatt rohan teljes erejéből a falnak." (Bartus László)

 

"Elolvastam ma Török Gábortól Piroslapig valamennyi blogbejegyzést a készülő új Alkotmányról. Homály, indulat. Mélyéről párolog a bögre. Nagyon." (Deutsch Tamás)

 

"Török Gábor megkerüli a problémát." (Lánczi András)

 

"Lárifári." (Gyurcsány Ferenc)

 

"Áh, dehogy." (Kiszelly Zoltán)

 

"Azt meg végképp nem értem, miért állítja Török Gábor, hogy a kormánypárt érdeke lenne a választások előrehozatala." (Stumpf András)

 

"Török Gábor minimum téved." (Mráz Ágoston Sámuel)

 

"Török wasn't looking at the speech from the outside but from the inside. Almost as if he had been the speech writer of Viktor Orbán." (Eva S. Balogh)

 

"A Török Gábor-féle, lazának tekinthető, minden jöhet típusú hozzáállással szemben én a gyakorlatban is jól levezethető, szigorú megközelítésben látom a szélsőségekkel szembeni harc esetleges sikerét" (Somogyi Zoltán)

 

"Török Gábor csak egy a kollaboránsok közül" (Krémer Ferenc)

 

"Naná, hiszen a törökgáborok döntik majd el, hogy a cáfolat hitelt érdemlő volt-e" (Lánczos Vera)

 

"Nem, nem és nem." (Alexa Noémi)

 

"Az ezerkezű sms cézár kiismeréséhez azonban nem elégséges Török Gábor köpönyegébe bújni, és úgy előadni a nyilvánvalót, mintha annak bármilyen tudományos értéke volna." (Puzsér Róbert)

 

"Török Gábor politikai elemzéseit olvasom, van, amiben igazat adok neki, van, amiben nem." (Vona Gábor)

 

"Régóta figyelem Török Gábor politológusi tevékenységét, és egyre erősödik bennem a viszolygás." (Andor Mihály)

 

"Énszerintem nem jó, ha egy politikai elemző nem elemez. Ez ugyanis benne van a munkakörében, elvileg. Ami pedig nincs benne, az a sunyi hatalombarát cinizmus, a távolságtartás félreértése, az apolitikus elkenés, az alapvető problémák tudomásul nem vétele, az állandó megfelelési kényszer. Ehhez a teljesítményhez képest még a Nézőpont is elemző műhely." (Seres László)

Facebook

Ajánló

Pártpreferenciák

kozvkut4.jpg

Korábbi bejegyzések

Utolsó kommentek

Címkék

1904 (1) 1912 (1) 1956 (1) 1989 (2) 1990 (2) 1991 (1) 1994 (6) 1994 1998 (1) 1998 (5) 2002 (2) 2004 (1) 2005 (2) 2006 (2) 2007 (1) 2008 (1) 2009 (1) 2010 (3) 2012 (2) 2014 (2) 2014-es parlamenti választás (1) 2014-es választás (1) 29 lépés (1) 4k! (1) 56 nap (1) 800 (1) adatbázis (2) áder jános (9) adócsökkentés (3) adóemelés (1) adópolitika (1) afganisztán (1) ágh attila (5) ajánlószelvény (1) ajánlószelvények (14) akadémia (1) akarat (1) akció (1) aláírás (1) alakuló ülés (3) alapkérdés (1) alaptörvény (1) albertirsa (1) álesemény (1) alkalmazkodás (1) alkotás (4) alkotmány (22) alkotmánybírók (1) alkotmánybíróság (14) alkotmányellenes (1) alkotmánymódosítás (13) alkotmányozás (13) állam (2) államadósság (1) államcsőd (1) államfő (16) államháztartás (1) állami pénz (1) állami számvevőszék (2) állampárt (1) álláspont (1) alsóörsi gyilkosság (1) általános vita (1) alternatíva (3) Ángyán József (1) antidemokratikus (1) antipolitika (1) antiszemitizmus (1) antitézis (1) anti establishment (3) apátia (1) arányosság (4) arend (1) arend lijphart (1) árfolyam (1) árok kornél (1) árvíz (1) aszófő (1) átértelmezés (1) átláthatóság (1) átmenet (1) augusztus 20 (1) Azerbajdzsán (2) b. nagy lászló (1) baja (1) bajnai gordon (15) Bajnai Gordon (2) balogh andrás (3) Balogh József (1) balog zoltán (1) baloldal (17) baloldali (1) baloldali körzetek (3) baló györgy (2) balsai istván (3) bálványos (1) bánó andrás (1) barroso (3) bauer tamás (2) befolyásolás (1) beiktatás (1) belháború (1) belharc (1) belső konfliktus (1) bencsik andrás (1) Benetton-kampány (1) Beppe Grillo (1) beszéd (3) beszédolvasás tilalma (1) bihari mihály (3) bíróság (2) bizalmatlanság (1) bizalom (2) bizonytalanok (2) bizottságok (2) bkv (5) blog (3) blokád (1) bod péter ákos (1) bogdan góralczyk (1) bohács zsolt (1) bőhm andrás (1) bojkott (1) bokros lajos (10) borkai zsolt (1) borókai gábor (1) boross péter (1) borsod (1) botka lászló (6) botrány (7) bozóki andrás (1) brüsszel (2) budapest (7) budapest7 (1) budapesti olajfa (1) bukás (1) bukási spirál (4) buldózer (1) bulgária (1) bulvár (3) ByeAlex (1) célok (1) centrális erőtér (2) centrális pártrendszer (1) centralizáció (1) centrista (2) centrumpárt (1) cieger andrás (1) cigánybűnözés (1) cigányság (2) cinizmus (1) civil mozgalom (3) corvinus (1) család (1) csalódás (3) csapatkivonás (1) csapda (1) csehország (2) cselekvés (1) csépe béla (1) csermely péter (1) cser palkovics andrás (1) csigó péter (1) csodavárás (1) csomag (1) csúcsminisztériumok (2) csurka istván (2) czuczi mihály (1) daher pierre (1) daniel boorstin (1) dan nimmo (1) dávid ibolya (2) debreczeni józsef (3) demagógia (1) demokrácia (5) demokratikus centrum (1) demokratikus koalíció (2) démonizálás (1) demonstráció (1) demszky gábor (2) dessewffy tibor (1) deutsch tamás (1) devizahitelesek (1) de gaulle (1) dhondt (1) diáktüntetések (1) diktátor (2) diktatúra (4) dinamika (1) diplomácia (2) dk (1) döntés (1) duna tv (1) dúró dóra (1) Duverger (1) economist (1) edelény (1) éden hotel (1) egyéni választókerület (2) egyéni választókerületek (23) egykulcsos adó (5) egypárti kormány (1) együtt (1) együttműködés (2) együtt 2014 (2) egy a tábor egy a zászló (2) elek istván (2) elemzés (4) élet és irodalom (1) elfordulás (1) elhatárolódás (1) elitváltás (1) ellenakarat (1) ellenerő (2) ellenfél (1) ellensúly (2) ellenzék (13) elnökjelölt (1) elnökválasztás (6) előrehozott választás (7) előrejelzés (3) előválasztás (6) előzetes regisztráció (3) elrugaszkodás éve (1) első forduló (1) elszámolás (1) elszámoltatás (2) elv (2) elveszett szavazat (1) elvtelenség (1) ep választás 2009 (3) érdek (8) erkölcs (1) erő (1) erőpolitika (3) erőszakosság (1) erőtér (1) erózió (1) értékelés (2) értelmezés (2) érv (1) érvek (2) érvrendszer (1) esélyek (5) esettanulmány (1) eszközök (1) eu (3) európai parlament (1) európai parlamenti választás 2014 (1) európai unió (2) évértékelő (2) évértékelő beszéd (4) facebook (2) falunap (1) fék (1) fékek és ellensúlyok (1) felcsút (2) félelem (1) félelnöki rendszer (2) felelős (3) felelősség (2) felelős döntés (1) felező válság (2) felhatalmazás (3) feliratkozás (1) felkérés (1) fellegi tamás (2) felsőoktatás (2) fiatal politikusok (1) fidesz (130) Fidesz (2) fidesz jobbik viszony (13) fidesz kdnp (1) fidesz mdf koalíció (3) fidesz mszp viszony (1) fkgp (2) foci Eb (1) fodor gábor (2) földesi szabó lászló (1) földtörvény (2) főpolgármester (3) főpolgármester jelölt (1) forgatókönyv (1) forgatókönyvek (5) forint (1) forradalom (4) forró ősz (1) forsense (1) frakcióalakítás (1) frakciófegyelem (1) franka tibor (1) frei tamás (1) fricz tamás (2) friderikusz sándor (1) frizbi (1) függetlenség (1) független jelölt (1) fűrész gábor (1) g. fodor gábor (3) gallai sándor (1) gallup (3) garancia (1) gát (1) gátlástalanság (4) gazdaság (5) gazdasági növekedés (1) gazdaságpolitika (6) GDP (1) gerbeaud liberalizmus (1) gergényi péter (1) gesztus (1) giró-szász andrás (1) giró szász andrás (9) goldenblog (1) göncz árpád (2) gondolatmankó (4) Goodfriend (1) google pártfigyelő (1) görög válság (1) granasztói györgy (1) gulyás gergely (1) gúr nándor (1) guvernamentalista felfogás (1) gy. németh erzsébet (1) gyarmat (1) gyávaság (1) gyenesei istván (1) gyöngyöspata (2) győzelmi stratégia (1) győztes (1) győzteshez húzás (2) gyűjtőpárt (2) gyurcsány ferenc (49) Gyurcsány Ferenc (1) habonyizmus (1) habony árpád (2) Habony Árpád (1) hack péter (1) hagenbach bischoff (1) hagyó miklós (3) hajdú péter (1) halasi endre (1) halmai gábor (2) harc (1) harmadik köztársaság (3) harrach péter (2) hasznos szavazat (1) haszon (1) haszonmaximalizáció (1) hatalmi harc (2) hatalmi kormányzás (2) hatalmi logika (1) hatalom (6) hatalomgyakorlás (1) hatalomkoncentráció (1) határon túli magyarok (1) hatékonyság (1) hatpárti vita (1) háttér (1) háttérvilág (1) havasiné orbán mária (1) hazaszeretet (1) házelnök (1) házmester (1) hegedűs lorántné (1) helyi politika (1) heti válasz (1) heves (1) híd (1) hideg polgárháború (2) hírblog (1) hír tv (1) hisztéria (1) hit (1) hitel (4) hitelesség (27) hitelszerződés (1) hiteltelenség (1) hit gyülekezete (1) hoffmann rózsa (2) horn gyula (4) horn orbán vita (1) horthy miklós (1) horváth aladár (1) Horváth András (1) horváth csaba (3) horvátország (1) house of cards (1) hozzáértés (1) húsvét (3) identitás (2) ideológiai kulturális (1) ideologikus (1) időhúzás (1) időközi választás (3) időzítés (1) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ígéret (2) ígéretek (1) illékonyság (1) illiberális demokrácia (2) illúzió (1) imázs (2) imf (12) információ (2) ingatlanadó (1) inkubátor (1) inkumbencia (1) inkumbens hatás (1) instabilitás (1) internet (1) intézet (1) intézmények (2) ipsos (2) irak (1) irány (1) irracionalitás (1) isaura effektus (1) james carville (1) james combs (1) jász nagykun (1) javaslat (1) Jávor Benedek (1) jávor benedek (3) jegybank (1) jelkép (1) jelölés (1) jelöltállítás (3) Jobbik (1) jobbik (76) jobboldal (10) jobboldali (2) jobboldali kétpártrendszer (1) jogállam (1) jogállamiság (1) jóléti állam (1) jóléti rendszerváltás (1) jövő (3) jövőkép (1) juhász ferenc (1) juhász oszkár (1) káli sándor (1) kampány (11) kampánycsend (1) kampánytéma (1) kampánytsratégia (1) kapituláció (1) karácsony gergely (3) Karácsony Gergely (1) karakter (2) karakter (ön)gyilkosság (1) karantén (2) karizma (2) katasztrófa (1) katolikus egyház (1) katona (1) katonai szerepvállalás (1) katona béla (1) katona kálmán (1) kaufer virág (1) kdnp (10) keller lászló (1) kényszerpálya (1) képviseleti demokrácia (1) képviselő (2) képviselői eskü (1) kerekasztal (1) kerekasztal tárgyalások (1) kerék bárczy szabolcs (2) keretezés (1) kéri lászló (1) kétfarkú kutya párt (1) kétharmad (26) kétharmados törvények (1) kétkamarás parlament (1) kétpártrendszer (2) kettős állampolgárság (3) kettős beszéd (2) kettős mérce (2) kiábrándulás (1) kiadácsökkentés (1) kiadáscsökkentés (1) kihelyezett kormányülés (1) kína (1) kirekesztés (2) kisebb parlament (1) kísérlet (1) kispártiság (1) kiss péter (1) kiss viktor (1) kis pártok (3) kitartás (1) kitiltás (1) kitiltási botrány (1) kitta gergely (1) kiválás (1) klein ödön (1) koalíció (1) koalíciós vita (1) kóczián péter (1) kognitív disszonancia (1) kóka jános (2) Kolláth György (1) kolontár (1) költségvetés (6) költségvetési tanács (1) kommunikáció (15) kommunikációs (1) kommunikációs hiba (1) kommunikációs paradigma (1) kommunista (1) kompetencia (4) konferencia (1) konfliktus (3) kongresszus (1) konrád györgy (1) konstruktív bizalmatlansági indítvány (1) konszolidáció (4) konszolidált gazdaság (1) kónya péter (1) konzervatív liberális (3) koordinált indulás (1) kordonbontás (1) kormány (2) kormányalakítás (8) kormányfő (2) kormányfő csere (1) kormánypárt (1) kormányprogram (4) kormányszóvivő (1) kormányzás (1) kormányzati teljesítmény (2) kormány ellenzék (1) körmend (1) körösényi andrás (2) korrekció (2) korrupció (8) korzenszky richárd (1) kósa lajos (4) kötcsei beszéd (1) kovács árpád (1) kovács lászló (2) kövér lászló (11) következetesség (2) következmény (2) közbiztonság (1) közgép (2) közhangulat (1) közjog (1) közlekedés (2) közösségi média (1) közös jelöltállítás (1) közös lista (3) közpénz (1) közszolgálati televízió (1) köztársasági elnök (3) közvélemény-kutatás (7) közvélemény kutatás (15) közvélemény kutatások (1) közvetlen elérés (1) kremlinológia (1) krizsó szilvia (1) kronen zeitung (1) kubatov gábor (2) kudarc (3) kukorelly endre (1) külpolitika (1) kultúrharc (1) kultusz (1) kumin ferenc (1) kuncze gábor (4) kurzusépítés (1) küszöb (1) kvázi kétpártrendszer (3) l. simon lászló (1) labdarúgás (2) lak (1) lakner zoltán (1) lakoff (1) lamperth mónika (2) lánczi andrás (3) lánczi tamás (1) lánczos vera (1) láthatósági küszöb (3) látogatás (1) latorcai jános (1) latorczai jános (1) lázár jános (21) legalitás (1) legenda (1) legfelsőbb bíróság (1) legitimáció (2) legitimitás (4) leminősítés (1) lemondás (7) lendvai ildikó (5) lengyelország (3) lengyel lászló (2) lengyel minta (1) lengyel választások (1) lettország (2) levél (1) liberális (3) liberalizmus (1) lijphart (1) lista (1) litvánia (1) lmp (69) lmp jobbik csalodas ketpartrendszer uj jobboldal uj baloldal (1) logika (1) lojalitás (1) loppert dániel (1) lottóötös (1) luther (1) machiavelli (1) mádi lászló (2) mádl ferenc (4) magánnyugdíjpénztár (2) magánnyugdíjpénztárak (5) magyar (1) magyar bálint (1) magyar demokratikus charta (1) magyar liberalizmus (1) magyar narancs (1) magyar nemzet (4) magyar olajfa (3) majális (1) makay zsolt (1) makó (1) mandátum (1) mandiner (1) manipuláció (1) március 15 (1) második forduló (6) második hely (1) matolcsy györgy (10) max weber (1) McCain (1) mdf (49) mdf szdsz (1) mdnp (2) meciar (1) mécs imre (1) medgyessy péter (4) média (7) medián (9) median (1) médiatörvény (2) media hungary (2) megállapodás (4) megbízás (1) meglepetés (2) megoldás (2) megszorítás (7) megújítás (1) megújulás (2) megyei jogú (1) menekültkérdés (1) mensa hungariqa (1) mérsékelt jobboldal (1) mesterházy attila (34) Mesterházy Attila (3) mesterházy ernő (1) mészáros tamás (1) mezőtúr (1) miép (1) miép jobbik (1) migráció (1) miklós árpád (1) milla (1) minisztercsere (1) miniszterelnök (2) miniszterelnök-jelölt (1) miniszterelnök csere (1) miniszterelnök helyettes (1) miniszterelnök jelölt (8) miniszterelnök jelölti vita (6) minőségi sajtó (1) miskolc (1) mkp (1) MNB (1) modell (1) módszer (1) molnár csaba (2) molnár oszkár (1) morál (1) morvai krisztina (2) moszkva (1) mozgalom (1) mráz ágoston sámuel (1) mszdp (1) mszmp (1) MSZP (1) mszp (104) mszp lmp együttműködés (1) mtv (2) munkáspárt (1) nagykoalíció (1) nagypártiság (2) nagy anna (1) nagy kép (1) nagy lászló (1) nagy tamás (1) NATO (1) NAV (1) navracsics tibor (20) negyedik köztársaság (1) németh miklós (1) német lapok (1) nemzetbiztonság (1) nemzeti bank (1) nemzeti egység (1) nemzeti együttműködés rendszere (2) nemzeti érdek (1) nemzeti konzultáció (1) nemzeti szuverenitás (1) nemzetközi (1) nemzetközi környezet (2) nemzetközi kritika (1) nemzetközi státusz (1) neokonzervatív (1) neoliberális (1) népszabadság (2) népszava (2) népszavazás (7) népszerűség (2) népszuverenitás (1) ner (1) nézőpont (5) nógrádi lászló (1) normativitás (1) novák előd (1) nyakó istván (1) nyerges zsolt (3) nyirő józsef (1) nyugat (1) nyugdíj (3) obersovszky péter (1) objektivitás (1) obstrukció (1) ökológiai tévkövetkeztetés (1) ökopárt (1) oktatáspolitika (1) október 23. (1) olajfa (2) oligarcha (1) ómolnár miklós (1) önállóság (1) önkép (1) önkormányzat (1) önkormányzati választás (16) önkormányzati választási rendszer (1) önkormányzati választás 2010 (2) önkritika (1) opera (1) orbán (1) orbán-nastase megállapodás (1) orbán-putyin megállapodás (1) orbánista (1) orbán kormány (4) orbán viktor (114) Orbán Viktor (9) őrkutya (1) Örményország (2) országértékelő (1) országgyűlés (1) országos lista (7) összeesküvés (1) összeférhetetlenség (1) összefogás (1) összefogás párt (2) őszinte (1) oszkó péter (1) őszödi beszéd (8) ötödik köztáraság (1) ovb (1) ózd (2) paczolay péter (1) paks (1) pálffy istván (1) palotaforradalom (4) pályázat (1) pápa (1) papcsák ferenc (1) paraván (1) parlament (14) parlamenti felhatalmazás (1) parlamenti felszólalás (1) parlamenti választás (2) parlamenti választás 2010 (42) parlamenti választás 2014 (5) pártfinanszírozás (2) pártharcok (1) pártosodás (1) pártosság (1) pártpolitikus (1) pártrendszer (11) pártrendszer koncentrációja (1) pártrendszer változása (1) pártszakadás (2) pénz (1) pénztárca (1) percepció (3) pesti sándor (1) pető iván (1) pintér sándor (4) plágium (5) pluralizálódó pártrendszer (1) pokol béla (2) pokorni zoltán (6) polgári magyarország (1) polgári platform (1) polgármester (2) politika (4) politikai (1) politikai (1) politikai bozótharc (1) politikai elemzés (11) politikai elemző (9) politikai elit (1) politikai erőtér (1) politikai érzék (1) politikai gondolkodás (1) politikai hasznosság (1) politikai haszonszerzés (1) politikai hiba (2) politikai inga (1) politikai innováció (2) politikai kormányzás (2) politikai korrekció (1) politikai közép (2) politikai logika (5) politikai nyilatkozat (3) politikai stratégia (1) politikai szereplő (1) politikai színpad (1) politikai tér (1) politikai tudás (1) politikai vétó (1) politikai vezetés (1) politikai vita (1) politika elemző (1) politika tér (1) politikus (2) politikusi beszéd (2) politikusok (1) politológus (2) politológus védegylet (1) pólus (1) populizmus (1) pörzse sándor (2) poszt politikus (1) pozíciók (1) pozícionálás (1) pozsgay imre (1) po fi (1) pragmatikus (1) predomináns pártrendszer (1) prezidenciális (1) primary colors (1) probléma (1) problémamegoldás (1) prognózis (1) program (1) pszáf (1) pundit (1) punditokrácia (1) racionális (1) racionális választó (1) racionalitás (3) radikalizálódás (1) radikalizmus (1) radiszoci (1) radnóti sándor (1) recesszió (1) reform (4) regionális eltérések (2) regisztráció (2) régi új törésvonal (1) rekrutáció (1) rendőrség (1) rendszerellenes párt (2) rendszerkritikus (1) rendszerváltás (3) rendszerváltás forgatókönyve (1) republic (1) republikon (3) részvétel (2) réthelyi miklós (1) retkes attila (2) rétvári bence (2) rezsicsökkentés (2) rivális (1) riz levente (1) robert denton (1) robert fico (2) rogán antal (8) románia (2) róna dániel (1) röpirat (1) rudi zoltán (1) Safarov (2) sajóbábony (1) sajtó (1) sajtószabadság (2) salamon lászló (2) sávelhúzás (1) schamschula györgy (1) scheiring gábor (1) schiffer andrás (9) Schiffer András (1) schmidt mária (1) schmitt pál (20) schmuck andor (1) selmeci gabriella (1) selmeczi gabriella (1) semjén zsolt (3) seres lászló (1) siker (5) sikerpropaganda (1) Simicska Lajos (2) simicska lajos (3) skorpió (1) slota (1) söjtör (1) sólyom lászló (11) somogyi zoltán (3) sportújságírás (1) stabilitás (1) stabilizáló apátia (1) stadion (2) state capture (1) steiner pál (1) stílus (1) story (1) strabag (1) stratégia (18) strukturáló dimenzió (1) stumpf andrás (1) stumpf istván (6) süveges gergő (2) szabadelvű konzervatív (1) szabolcs (1) szabó albert (1) szájer józsef (2) szakadás (2) szakértő (1) szakkommentátor (1) szakszervezet (1) szalai annamária (1) szanyi tibor (2) szápár (1) szász károly (1) szavazás (2) szavazások (1) szavazatmegosztás (2) szavazatszerzés (1) századvég (11) szdsz (20) szeged (4) szegedi csanád (2) szegénység (1) székely péter (1) székely zoltán (1) szekeres imre (2) szekértábor politika (1) szelekciós pontok (1) szélsőjobboldal (3) szélsőséges (1) személyre szabott kormányzás (1) személyzeti politika (1) szepessy zsolt (1) szerbia (1) szerencs (1) szerep (1) szerepcsere (1) szerepfelfogás (6) szervezet (2) szíjjártó péter (1) szijjártó péter (6) szili katalin (8) szilvásy györgy (1) szimbolikus (1) szimbolikus politika (1) szimbólum (1) szlavofil (1) szlovákia (2) szlovák magyar viszony (1) szlovák választás (1) szlovénia (1) szociális kérdés (1) szociális népszavazás (1) szociálliberális (1) szolidaritás (2) szombathy pál (1) szonda (5) szonda ipsos (1) szövetségi politika (4) sztálingrád (1) sztereotípia (1) sztereotípiák (1) szubjektív vélemény (1) szűrös mátyás (1) szuverenitás (1) tábor (1) taktika (1) taktikai szavazás (1) támogatás (2) támogatottság (2) tanácsadás (1) tanácsadó (1) tandíj (1) tárcatükör (1) tárgyalás (5) tárgyalástechnika (1) tárki (8) tarlós istván (9) társadalmi szerződés (1) társadalmi támogatás (1) tekintély (1) teljesítmény (2) területi lista (6) területi listák (2) tervezés (2) tét (3) tétényi éva (1) tét nélküli választás (2) tévedés (1) tévéostrom (1) tiszavasvári (2) tisztelet társasága (1) titkos (1) többpártrendszer (1) többség (1) többségi demokrácia (4) Tocsik-ügy (1) tocsik márta (1) tojástánc (1) tőkés lászló (1) tőkés rudolf (1) tölgyessy péter (7) toposz (1) töredékszavazat (2) törésvonal (1) torgyán józsef (2) torgyán kisgazda (1) torkos matild (1) törvényjavaslat (1) torzítás (1) trafik (1) trianon (1) tulajdonos (1) túlélési stratégia (1) túlhatalom (1) tüntetés (4) tusnádfürdő (1) tv2 (1) tv3 (1) ügybirtoklás (2) ügyészség (2) ügynökkérdés (1) újfasiszta (1) ujhelyi istván (1) újraválasztás (1) új alkotmány (1) új baloldali párt (1) új párt (2) új pártok (4) uj péter (1) ülésrend (1) ungár klára (2) uniós csúcs (1) ünnepi beszéd (2) ünnepség (1) USA (2) utódlás (1) utólagos normakontroll (1) utópia (1) vágó gábor (1) vagyonadó (1) vákuum (1) választás (2) választási együttműködés (1) választási eredmények (2) választási esélyek (5) választási hibák (1) választási műsor (3) választási rendszer (16) választási részvétel (6) választási törvény (1) választás időpontja (1) választó (3) választói reakció (1) választók (1) valence issue (1) valóság (2) valóságértelmezés (2) valóságérzékelés (1) valóságmagyarázat (2) valóságshow (1) válság (7) válságadó (3) válsághelyzet (1) válságkommunkáció (1) váltás (1) váltógazdálkodás (1) váltópárt (3) változás (4) változtatás (1) valutaalap (3) várakozás (1) várakozások (1) varázstalanítás (1) varga mihály (7) városok (1) varsói gyors (2) vastagh pál (1) veiszer alinda (1) véleménykülönbség (1) veszprém (1) Veszprém (1) vétó (3) vezetés (1) vezető (2) videóblog (1) viktor (1) visszalépések (2) visszatérés (1) vitányi iván (1) vízió (1) vizsgálóbizottság (1) voks10 (1) voks2010 (1) volner jános (1) voluntarizmus tere (1) vona gábor (15) vörösiszap (1) vörösiszap katasztrófa (1) warvasovszky tihamér (1) war room (1) wittner mária (1) xiii. kerület (1) zagyva györgy (1) zanzibár trükk (1) zapadnyik (1) záróra (1) zászlóégetés (1) zsákmányelv (1) zsákutca (1) zsinka lászló (1) Címkefelhő

HTML doboz

11:33

Az előző bejegyzésben azt próbáltam meg bemutatni, miként állhat elő olyan helyzet a 2010-es választás után („első forgatókönyv”), hogy a Fidesznek kétharmados parlamenti többsége legyen. Röviden azt mondhatnánk: nehéz, de nem lehetetlen. Egy politikai elemzésben azonban arra is érdemes kitérni, hogy vajon milyen politikai következményei lennének ennek a helyzetnek. Itt már ingoványos talajra lépünk: miközben a mandátumelosztás tényei nehezen vitathatók (bár szakmai vitákra lehetőséget kínálnak), az itteni megállapítások többsége erősen szubjektív, időnként politikai értékválasztások által meghatározott.

A következőkben ezen a vonalon haladva három kérdésre koncentrálok, ebben a bejegyzésben majd ezek közül az elsőre:
  1. Antidemokratikusnak és/vagy veszélyesnek nevezhető-e, ha ilyen helyzet előáll?
  2. Milyen veszélyei vannak a kétharmados többségnek a Fideszre nézve?
  3. Miben különbözne ettől az a helyzet, ha a Fidesznek a Jobbikkal közösen lenne csak meg a kétharmada?

A tisztánlátást nehezíti, hogy a kétharmaddal kapcsolatos érvelésekben az eseti jelleg (és vele együtt a kettős mérce) nagyon erős: ha mi akarjuk és tesszük, demokratikus, ha ők akarják és teszik, nem az. Miközben érteni vélem azok félelmeit, akik a kétharmados többség veszélyeiről beszélnek – különösen azokét, akik ezt a félelmet nem politikai fegyverként, a kampányban szavazatokat hozó eszközként használják -, személyesen nem tudok ezzel az érveléssel egyetérteni. Ha egy demokratikus politikai rendszer kétharmados többséghez köti például az alkotmány megváltoztatását, s egy szabad választás után a választók akaratából valaki ekkora felhatalmazást kap, nem tudom belátni, hogy ad absurdum akár az államforma megváltoztatása is (amivel személyesen nem értenék egyet) miért lenne antidemokratikus. Ellenkezőleg: azt gondolom, hogy azok viselkedése antidemokratikus, akik antidemokratikusnak nevezik már jó előre ezt a helyzetet. Mindez nem jelenti azt, hogy ne lehetne félelemmel tekinteni a Fidesz kétharmados többségére, vagy akár személyesen veszélyként megélni egy ilyen szituációt. A baloldali politikusok vagy a baloldallal szimpatizálók okkal gondolkodhatnak így, ez azonban nem mehet el odáig, hogy diktatúráról beszéljenek.

Fontos lenne tehát elkülöníteni azt, „ami nekem nem jó”, „amivel nem értek egyet”, „amit rossznak tartok”, attól, ami a demokrácia végét jelenti. A politikai intézmények soha nem semleges technikák, így a mostani alkotmányos berendezkedésünk (benne a kormányformával, az államfői hatalommal és a választási rendszerrel stb.) is bizonyos csoportoknak kedvezőbb, másoknak kedvezőtlenebb. Gondoljunk például csak az államfő megválasztására: az ismert celeb, Gáspár Győző a mai rendszerben – amikor ötven parlamenti képviselő ajánlásával kerülhet valaki a szavazólapra - soha nem lehetne még jelölt sem, míg egy közvetlen választás növelhetné az esélyeit. Vagy vegyünk egy komolyabb példát, a választási rendszert: ha eltörölnénk a listás elemet, a kis pártok önállóan nem kerülhetnének be a parlamentbe, ha viszont lejjebb vinnénk a küszöböt, akár az SZDSZ-töredékek  is újra álmodhatnának. Ugyanez igaz az ajánlási rendszerre: ha nem kell 750 ajánlószelvény, az ezt ma nehéznek vagy reménytelennek látók is kedvet kaphatnának legalább az indulásra (nem véletlen, hogy mostanában éppen kik kezdeményezik a rendszer reformját, természetesen nemzeti érdeknek beállítva a módosítást – de hát a politika már csak így működik).

Mindezek azonban csak technikák – ha nem is semlegesek. Aki dönthet az intézményekről, értelemszerűen kedvezőbb helyzetbe kerül; a választások ezért is elsősorban a hatalomról és a döntés lehetőségéről szólnak. A demokrácia lényege azonban nem az, hogy közvetlenül vagy közvetetten választjuk az államfőt, hogy mennyi hatalmat adunk neki, vagy hogy egyéni választókerületekben vagy listán zajlik a választás, mert ha ehhez kötnénk, akkor a félelnöki Franciaországot, az elnöki rendszerű Egyesült Államokat és a kizárólag egyéni választókerületeket ismerő Nagy-Britanniát ezen logika mentén ki kellene zárnunk a demokratikus országok közül. Ezért állítom határozottan, hogy amíg egy kétharmados többséggel rendelkező kormánytöbbség tiszteli az alkotmányt (ha változtat is rajta), nem lépi át az intézményi normák által kijelölt határokat és nem megy szembe a demokrácia lényegét jelentő részvétel és versengés elveivel, lehet ugyan nem szeretni, de antidemokratikusnak nem érdemes nevezni (legfeljebb politikai számításból).

Nem hiszem, hogy Magyarország minden bajainak oka a rossz alkotmányos rendszer lenne, ahogy erre egyre többen utalnak. De azt sem gondolom, hogy az alapító atyák 1989-es konstrukciójához való ragaszkodás (ami az alapító atyák részéről teljesen érthető) mindent felülíró érdek lenne. Lehet jól változtatni, és tényleg el is lehet rontani. A változtatásoknak nem fog mindenki örülni, hiszen a politika világában nincs királyi út, bárki is azonosítja ezzel saját „szakmai” (=politikai) álláspontját. A kétharmadra lehet félelemmel is tekinteni, a potenciális vesztesek köréből akár megalapozottan is, én azonban inkább lehetőségnek látom. Az elmúlt években nem a kétharmad hiánya bénította meg a kormányzást, hiszen számos fontos dolgot (csak néhány: adórendszer, egészségyügy, oktatás stb.) sima feles törvényekkel is alapvetően át lehet alakítani, ha van elképzelésünk a jóról, a jobbról. A kétharmad azonban ennél többre is elég, szinte mindenre. Ám éppen ezen „minden” miatt önveszélyes is lehet: erről szól majd a következő bejegyzés…

A bejegyzés trackback címe:

http://torokgaborelemez.blog.hu/api/trackback/id/tr331495138

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Trendek a magyar politikában 2009.11.03. 13:28:10

Trendek a magyar politikában - a hazai pártok iránti érdeklődés alakulása google keresési trendek alapján.  Van egy remek eszköze a gúglinak a keresési trendek elemzéséhez.Az adott kifejezések iránti érdeklődés változását mutatja pompás grafikonok...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

kewcheg 2009.11.03. 14:07:28

@pokesz70:..Szóval Ödönke ezerforintos kínai legója döntötte romba azt a családot, ahol apuka kurvázik, anyuka meg otthon ül és személyi kölcsönből fizeti a személyi kölcsönét...Gee, God I'm sorry...

levee 2009.11.03. 14:08:49

Nem hiszem, hogy a Fidesz 2/3-ja reális félelem. Nem valószínűtlen persze, viszont félni tőle badarság.

Úgy néz ki, hogy a jelen helyzetben szükség volna arra a kétharmadra, de nagyon is, az önkormányzati rendszer pl. súlyos átalakításokra vár. Főleg baloldali szavazók szokták azzal riogatni a népet, hogy majd ha jön a kétharmad, akkor az Orbán Viktor megkoronázását jelentené. Erre egy alkotmányjog előadás jut eszembe, ahol az óra végén szabadon lehetett kérdéseket feltenni az anyagról. Épp az alkotmánymódosítás volt terítéken, és valaki megkérdezte, hogy lehetséges volna-e, hogy horribile dictu királyságot hozzanak létre Magyarországon a néhai korona-tanos alkotmánnyal vegyítve. A professzor erre azt válaszolta, hogy persze, van rá lehetőség, mint ahogy a banánköztársaság, timokrácia, patrimoniális monarchia bevezetésére is. Eléggé nonszensz volna. Az alkotmányjogi garanciáiról meg ne is beszéljünk.

@dr. Kröger: persze, ezt szokta felhozni a Debeczeni is, mégpedig hogy Stumpf odaadta volna a koronát is Viktornak. Nem realitás.

Szerintem szükség volna a kétharmadra, lehetőség lesz ez az országnak, javára válik majd. Egyébként vicces, hogy amikor '94-ben az SZDSZ-szel együtt megvolt a kétharmad, akkor senki nem ugrált annyira hangosan, mint most a Fidesz esélye (!) esetében. Jó, páran mondták, hogy visszahozzák a kommunista rezsimet, de ennek az esélye már akkor is a nullához konvergált.

S. Annyi 2009.11.03. 14:10:18

@tölgyes: Szia! teljesen egyetértek veled, de arra ne számítsunk, hogy magas részvétel lesz a választásokon, hisz az emberek többségének tele van a hócipője a politikával, vagy egyszerúen csak buták. Igen buták. egyszer beszélgettem Farkas Bertalannal és azt mondtam neki, hogy az emberiség felét ki kéne lőni az úrbe. azt válaszolta rá, hogy kevés!

tölgyes 2009.11.03. 14:10:23

@Jobb híján MDF-es: Én nem a királyságot óhajtom, csak egy tévhitet akarok eloszlatni: az ÁLLAMFORMA SOKAK TÉVHITÉVEL ELLENTÉTBEN NEM GARANCIÁJA A DEMOKRÁCIÁNAK...
ÉS ÉN MÉG VÉLETLENÜL SE VAGYOK MDF-ES, MERT ABBAN A PÁRTBAN LÁBBAL TIPORJÁK A DEMOKRÁCIÁT ÉS A BECSTELENSÉG URALKODIK...Ez nem volt mindig így. Volt, amikor nekem is szimpatikus volt az MDF, de akkor még nem hódolt be se a kispolgári keresztény kurzusnak, se a mai sehová nem vezető korruptságnak.

Dezsőjóska 2009.11.03. 14:11:47

@mokkaczuka: De talán ez nem Orbán Viktor hibája!

pokesz70 2009.11.03. 14:14:48

@tölgyes:

Alapvetően egyetértek. Remélem, hogy ha meglesz a Fidesznek a 2/3, akkor arra használja majd, amiket Te is felsoroltál. Legelső kommentemben csupán annyit írtam, hogy sajnos vannak arra utaló jelek, amik akár abba az irányba is mutathatnak, hogy nem CSAK arra használná fel. Remélem nem így lesz.
Félni egyébként én nem a Fidesztől félek, hanem attól a zsigeri gyűlölettől és aggressziótól, ami egyre jobban elterjedni látszik az országban és ami itt is megmutatta már magát. De ettől a Fidesznek is félnie kell, szerintem.

KPC 2009.11.03. 14:15:07

@S. Annyi:
Csak még egy utolsót ha már ennyiszer meg lettem szólítva: Adott egy könyv abba le van írva valami. Onnantól akkor az a szentírás, az egyetlen elfogadható igazság, mert neked az tetszik? És tudod miért nem fognak engem szemen lőni? Azért mert én a kevéske szabdidőmet inkább a családommal és a barátaimmal töltöm, nem járok értelmetlen gyűlésekre, sem jobboldalira sem baloldalira, mert számomra ennél vannak sokkal fontosabb dolgok.

Dezsőjóska 2009.11.03. 14:15:40

@kewcheg: Te egyszerre több blogon nyomod és tévesztesz, vagy mi van?

S. Annyi 2009.11.03. 14:16:29

@KPC: Ezt mondták és így vallották 1956-ban a forradalmárok is. Azért nem volt forradalom, azért nem ünnepeljük. Ugye?

tölgyes 2009.11.03. 14:17:19

@S. Annyi: 1./ Én az embereket nem minősíteném. Az emberek olyanok, amilyenek.. úgy kell őket elfogadni amilyenek, legfeljebb sokat kell tenni azért, hogy jobbak legyenek: iskolázottabbak, szélesebb látókörűek, erkölcsösebbek, hagyománytisztelőbbek, fogékonyabbak az újra...és NE GYŰLÖLJÉK A POLITIKÁT, HANEM VEGYENEK BENNE RÉSZT ÉS FORMÁLJÁK OLYANNÁ, AMILYENNEK ŐK AKARJÁK. Máskülönben az erőszak mindig forró puliszkát fog enni a hasunkról.
2./Mindezt azért írom: senki ne remélje, hogy helyette mások fogják meghozni a még oly ki9csi döntéseket is, ami számukra fontos...Ha nekem valami nem fontos, akkor azt helyettem nem teszi meg senki!

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.03. 14:17:37

@tölgyes:

"de akkor még nem hódolt be se a kispolgári keresztény kurzusnak"

Nem ott kezdte? :-)

Mostanában lett csak normális jobbközép párt, hogy tisztul a fanatikusoktól. :-)

Én jobb híján támogatom őket, a belső ügyeiket nem ismerem. Nehogy azt hidd, hogy a Fidesz makulátlanabb társaság, a politika piszkos dolog. Ezeket a dolgokat helyükön kell kezelni.

Aki meg nem tudja, hogy milyen a dán, norvég vagy akár a spanyol királyság, az idióta és szégyen, hogy van választójoga. :-(

S. Annyi 2009.11.03. 14:17:56

ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ

zs.

Sziasztok, kellemes napot. Megyek dolgozni, hogy építsem ezt a szar rendszert.

salvor hardin 2009.11.03. 14:19:47

az abaj ezzel az egésszel, hogy itt egy hipotetikus állapotról szól a vita. a vita szerepe pedig, akárcsak 2002-ben a riogatás. jelenleg semmi reális esélye egy kétharmados fidesz győzelemnek, hoszen az időközi választások azt mutatják, hogy a papíron megjelenő 2-3-szoros fidesz előny, focisan szólva meddő mezfölény. nem tudják mobilizálni az embereket.

hegyilany 2009.11.03. 14:21:32

@Sir Nyű: Ilyen alapon az egész választási rendszer úgy ahogy van, rossz, hisze általában a kisebbség felhatalmazásával kerülhet egy csoport kormányzó pozícióba, ahonnan igen nehéz négy éven belül kirobbantani. De ez a rendszer a stabilitást szolgálja, nem a számszerű többség érdekeit.

Amúgy meg idézzük (szabadon) Churchillt: A demokrácia nem azt jelenti, hogy a többség minden akaratát érvényesítheti, hanem azt, hogy a többség felhatalmazást kap arra, hogy a kisebbség érdekeit is képviselje... (Persze gyanítom, ezt a mondatot döntéshozóink jó része nem tudná értelmezni)

mokkaczuka 2009.11.03. 14:22:48

@Dezsőjóska: Mi, hogy kádárista csürhe a nép? Nos, talán nem. És a szarcsatornák se tehetnek róla, hogy a sok igénytelen bunkónak ez a szintje, meg a sajtó se, hogy az olvasó arra kíváncsi, amire. Igen, ezt el lehet mondani nagy álságosan. És mégis... tudjuk, hogy hazudunk. Mert ha mégis így van, akkor a csürhét nevelni kell, és ha nevelni kell, akkor nem való neki a demokrácia, mert éretlen rá. Sajnos azonban mivel éretlen rá, épp ezért ahogyan nem tudott magának kitermelni nézhető tévét, olvasható sajtót, ugyanúgy arra is képtelen, hogy maffiák helyett pártokat termeljen ki magának, valódi érdekképviseletet. Ördögi kör. Igen, valóban nem Orbán tehet arról, hogy hülye a nép. Ellenben arról igen, hogy ha csak egy módja volt rá, hülyítette tovább padlógázzal. Ó, igen, tudom, a komcsik is, 19 ezer forintos szavazatvásárlás és egyéb nyalánkságok. Tudom. Csakhogy tőlük az ember nem várt mást. Orbántól meg mást várt volna. Én legalábbis.

tölgyes 2009.11.03. 14:27:23

@pokesz70: Én meg ezt a zsigeri gyűlöletet épp a magát BALOLDALNAK NEVEZŐ SZÉLSŐJOBBAN LÁTOM. Gondoljon csak Gyurcsánynak a legutóbbi beszédére, amelyben mint valami apokaliptikus folyamatot vázolva kiáltozott a jobboldali erőszak ellen.. miközben kiadta a jelszót: támogass vagy kussollj...(Ez igen demokratikus mondat) az elit pedig örömében talpra ugrott és vastapssal honorálta Gyurcsány "remek szereplését"".. de emlékeztethetném arra, is hogy az MSZP berkeiben idestova másfél évtizede gátlástalanul cigányozzák Orbánt (közben rasszista veszélyről kukorékolnak).. és Szanyi büntelenül szólhat, vagy helyeselhet ilyet: megellett az Orbánné.. és a párt szócsövei és blogjai a "Fulladjon meg Orbán Viktor lehetőleg máma még" mozgalom aktivistái.. Ha kételkedik menjen fel a NOL-ra és olvasgassa mondjuk Tarski 4-5 hónapja tartó beírásait..de van ott más is bőven, aki ennek a primitív mozgalomnak a tagja..ÉS EZZEL NEM ÁLLÍTOM, HOGY ORBÁNT KÖTELEZŐ SZERETNI..!! SZERESSE ŐT AZ ÉDESANYJA MEG A FELESÉGE.. MI NEM AZÉRT AKARJUK HOGY GYŐZZÖN, VAGY NE GYŐZZÖN.

Mezőbándi 2009.11.03. 14:31:58

@pokesz70:

"a népszavazás, nem olyan a demokrácia számára, mint embernek a levegő"

Igaz, hiszen működnek demokráciák népszavazás nélkül is. Viszont a demokratikus akaratnyilvánítás eszközeinek megléte minden demokrácia alapfeltétele. A MI demokráciánkban ez az egyik ilyen fórum. Vannak olyanok, amelyek máshol vannak, de nálunk nincsenek.

"Igen, minél többen vesznek részt egy választáson, annál erősebb a demokrácia, de az 50% (sőt a népszavazás esetében a 25%) is már elegendő. "

Rendben, ne menjünk bele akkor ebbe a kérdésbe nagyon mélyen, akkor a te definíciód szerint maradjunk abban, hogy minél alacsonyabb a részvétel, annál gyengébb a demokrácia. Aki tehát a részvétel csökkentését tartja kívánatosnak, annak - ebből következően - mi a célja...?

"többen is utaltak itt rá, hogy aki nem megy el szavazni, az átruházza a szavazás felelősségét azokra, akik viszont elmennek"

Ez nem "átruházás", mivel nincsenek meg a szervezett keretei ennek az átruházásnak. Nincsenek meg azok a mechanizmusok, amelyek alapján a távolmaradó valóban átruházhatná az akaratérvényesítést másra.

"vagy nem ért egyet a kérdésfelvetéssel, esetleg nem tartja alkotmányosnak a kérdések népszavazásra bocsájtását. "

Már elnézést, de vannak erre létrehozott, az Alkotmányban lefektetett jogosítvánnyal bíró szervezetek, amelyeknek feladatuk ezt megítélni. Ha az Alkotmánybíróság kiírhatónak tart egy népszavazást, demokrata az, aki ezt kétségbe vonja?

"már hogyne lehetne?? A népszavazás megtiltása vagy ellehetetlenítése lenne illegitim eszköz."

Nem törvénytelen eszközökről beszéltem én sem, hanem a népfelség gyakorlásának alapelveivel ellentétes felfogásról. Az "ellehetetlenítés" tág fogalomkörébe egyébként sokminden belefér.

"attól igenis tartok, hogy valamelyik párt az alacsony részvételt kihasználva szerzett 2/3-os többségét olyan célokra használná, ami káros lehetne a demokrácia egészére"

A fiatal demokrácia egészére az a legkárosabb, ha felelős pozíciókban lévő emberek azt hajtogatják, hogy ne vegyünk részt a demokrácia működtetésében. Ahelyett, hogy pont az ellenkezőjét propagálnák.

tölgyes 2009.11.03. 14:34:07

@Jobb híján MDF-es: Nekem se kedvem se időm nincs arra, hogy MDF történetet írjak Önnek... de röviden annyit megjegyzek: az MDF eredetileg a népi baloldali és nemzeti hagyományok folytatójaként lépett fel...aztán ezt a népi plebejus törekvést elárulta akkor amikor Antall a párt élére került... Antall pedig ettől a társaságtól és történelmi elődjeitől is irtózott.. miközben egyébként neki még számos kiváló tulajdonsága és kiváló kvalitása volt.
Az MDF mai garnitúrája számomra elfogadhatatlan, vállalhatatlan. Ebben a társaságban meghatározó tud lenni egy VIP listás és egy olyan pártelnök mutatja magát demokratának, aki nem csak a demokráciát de a törvényesség alapjait is felrúgta, hogy hatalmát fenntartsa...Számomra EZEK ÉRDEKTELENEK ÉS REMÉLEM ODA KERÜLNEK BOKROSOSTUL AHOVÁ VALÓK.. A FELEJTÉS VÖLGYÉBE... DE AZÉRT ÖN CSAK PÁRTOLJA ŐKET.

levee 2009.11.03. 14:34:08

@tölgyes: én elfogadom, amit mondasz, de nem lehetne kiabálás nélkül? :)

@hegyilany: telitalálat az idézet, nagyon jó.

Egyébként kismillió példát lehetne hozni a történelemből, ahol kis részvétel döntött nagy dolgokról, vagy olyat is mondhatnék, ahol a kisebbség győzött a többség ellenében. Bush így lett elnök 2000-ben, a szocik meg 2002-ben úgy győztek, hogy a Fidesznek több szavazata volt, és a második fordulót is megnyerték, csak hogy ez sem volt elég (mert ott volt az SZDSZ). Nem az igazságosság egy választási rendszer egyetlen kritériuma. Ha ez alapján döntenénk, akkor Anglia simán a világ legigazságtalanabb választási rendszere a maga többségi elvével.

Walter Melone (törölt) 2009.11.03. 14:34:34

A kétharmad intézménye azért jött létre, hogy az országot alapvetően megváltoztató dolgokat csak konszenzussal lehessen végigvinni.

Ha egy olyan párt rendelkezik ezzel a hatalommal, ahol a vezetési technika jobban hasonlít egy diktatórikus mint egy demokratikus rendszerre, akkor bizony félő, hogy egy személy akaratának lesz alárendelve a törvényhozás.

Ez pedig személytől függetlenül nem jó.

igyugyaz 2009.11.03. 14:37:07

@tölgyes: Én gondolhatok azokra az országokra, de azok parlamentális monarchiák nem pedig abszolút monarchiák, Szaúd-Arábiáról talán nem mondhatjuk el, hogy a legdemotratikusabb hely lenne a világon. Arról nem beszélve, hogy a kormányforma az államforma része. Amúgy persze abban egyetértünk, hogy attól mert egy helyet Német Demokratikus Köztársaságnak hívnak attól az még nem jelenti, hogy ott demokrácia lenne. Amiről, Nasareussal vitázom az ennél általánosabb, arról szól, hogy tényleg demokratikus -e ha a nép úgy dönt már nem akarja a demokráciát többet.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.03. 14:38:12

@Walter Melone:

"A kétharmad intézménye azért jött létre, hogy az országot alapvetően megváltoztató dolgokat csak konszenzussal lehessen végigvinni."

Naivitás volt.
Nincs konszenzus abban sem, hogy reformkádárista, vagy reformhorhysta legyen az ország! :-)

Elég lenne alkotmányozáshoz az egyszerű többség is, mint Nagy-Br-ban: a kormány kormányozzan!

vizimolnár 2009.11.03. 14:40:13

@OkoskaTo:rp: A jogszabályoknak nincs "szelleme", csak szövege.Ami le vagyon írva, azt kell betartani. Egyébként pont azok szoktak bőszen hivatkozni a jogszabályok szellemére,akiknek nem akarodzik betartani az írott normákat.Különben pedig hol vannak Orbánék pl. a Keller féle ámokfutástól, vagy 2006.október 23.-ától.Gondolkozzunk higgadtan.....

igyugyaz 2009.11.03. 14:46:22

@Nazareus:

A svájci példa elég viccesen hangzik:)

Amúgy azt hiszem én azért nem tartom demokratikusnak ha lemondanak a választási jogukról mert ezzel a döntéssel megfosztják örökre a választás lehetőségétől azokat is akik nem arra szavaztak. Merthogy a demokráciában ugye épp az a jó, hogy ha meggondoljuk magunkat legfeljebb újra szavazunk, de erről a fáraót már lehet, hogy nehezebb meggyőzni.

megegyszer (törölt) 2009.11.03. 14:49:10

@vizimolnár:
De van, az egész demokrácia a jogszabályok szellemén alapul...

tölgyes 2009.11.03. 14:51:35

@igyugyaz: Éppen ezért a politikatudomány megkülönbözteti az ÁLLAMFORMÁT a KORMÁNYFORMÁTÓL. Ez az utóbbi az amelyikből következtethetünk az adott állam demokratikus berendezkedésére...AZ ÁLLAMFORMÁBÓL ÖNMAGÁBAN NEM...Ezt azért hangsúlyozom mert egyes magukat baloldaliaknak nevezők a "mi megvédjük a harmadik köztársaságot" jelszóval szokták kifejteni "demokráciavédő" programjaikat.. (miközben arról is lehetne vitázni, hogy a jelenlegi voltaképpen hanyadik köztársaság is...:::))) Azt csak mellesleg jegyzem meg, hogy én sem szeretném viszontlátni a habsburgokat a magyar politikában.. még egy MAGÁT DEMOKRATIKUSNAK NEVEZŐ PÁRT TAGJAKÉNT SEM.....:::)))

levee 2009.11.03. 14:52:36

@Walter Melone: ez azért nem teljesen igaz, mert a kerekasztal tárgyalásokon úgy állt a helyzet, hogy szinte _minden_ fontos ügy 2/3-hoz lett volna kötve. Az MDF-nek ezért kellett megkötnie Tölgyessyékkel azt a híres paktumot, hogy a döntések 90%-hoz elegendő legyen a puszta feles többség. Ha úgy vesszük, a költségvetés az országot alapvetően meghatározza, mégsem kell hozzá konszenzus. Formálisan ugyan vitázik róla az Országgyűlés, de ha megvan a megfelelő támogatottságuk, akkor 99%, hogy átviszik a zárószavazáson. Most akkor a költségvetés nem fontos? Dehogynem.

A megfogalmazás inkább úgy volna pontos, hogy az alkotmány meghatározza az ügycsoportok egy bizonyos, jól meghatározható körét, melyeket védelemben részesít. A jogforrások hierarchiájában amúgy sincsen eltérés a feles és a kétharmados törvények között.

Amúgy nem mindegy, hogy milyen kétharmadról van szó, a jelenlevőkéről, avagy az összes képviselőéről? A jelenlevők kétharmadába tartoznak azok a szabályok, melyeket Török Gábor is felsorolt; házszabály, jogalkotási törvény, gyülekezési és egyesülési jog, állampolgársági szabályok, stb. Az összes képviselő kétharmada kell az EU-hoz, hadiállapothoz, köztársasági elnökhöz (az első két alkalommal), AB-tagokhoz, ombudsmanokhoz, ÁSZ-hoz, LB-hez, stb.

És ha új alkotmányt akarna valaki, ahhoz 4/5-ös többség kellene...

= felesleges a riogatás.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.03. 14:55:28

@levee:

"És ha új alkotmányt akarna valaki, ahhoz 4/5-ös többség kellene..."

Miért nem rögtön 17/18-adös? :-)

Az új Alkotmányhoz is elég a 2/3, pubi!

de niro 2009.11.03. 14:57:17

Kedves Török Gábor!

Mindig nagy érdeklődéssel követtem az elemzéseit, tv-ben, újságokban egyaránt, mert alaposak és általában helytállóak voltak. Most azonban úgy érzem nagyon mellélőtt. Az ön álláspontja doktriner, álszent és a valóságot teljesen figyelmen kívül hagyó (remélem legalábbis, hogy erről van szó).

Az ön logikája szerint, ha a fidesz megkapja a kétharmadot, onnantól kezdve minden cselekedetük legitimizálva van, hiszen a többség felhatalmazta, így ha törvényesen és alkotmányosan döntenek - márpedig nyilván így fognak, hiszen előzetesen minden törvényt és az alkotmányt is korlátlanul módosíthatják -, akkor senkinek egy szava sem lehet.

Nézzünk egy szélsőséges, de éppen ezért a veszélyt jól érzékeltető példát: ha mondjuk fogja magát Kövér László, és benyújt egy, az emberek egy részét származásuk alapján jogfosztottá tevő törvényjavaslatot - pl.: a zsidók vagy a pirézek nem házasodhatnak mással csak zsidókkal és pirézekkel -, és ehhez az alkotmány és az összes kapcsolódó jogszabály idevágó szakaszait ennek megfelelően módosítják, ezt elfogadja a többség, akkor ön szerint ez tökéletesen rendben van, és az az antidemokratikus, akinek ez nem tetszik. Tényleg rendben van ez így?

üdv,
de niro

levee 2009.11.03. 14:57:49

@Jobb híján MDF-es: Az új alkotmány előkészítésének részletes szabályairól szóló országgyűlési határozat elfogadásához az országgyűlési képviselők négyötödének szavazata szükséges – 24. § (5)

tölgyes 2009.11.03. 14:58:08

@vizimolnár: Bizonyára ezért írt történelmi jelentőségű munkát Montesquieu már 1750-ben a törvények szelleméről..:::))))

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.03. 15:00:59

@de niro:

Van egy csomó nemzetközi egyezmény, amelyek még az Alkotmány felett állnak. Tehát nem járható út a pirézek jogfosztása.

Kenedy1 2009.11.03. 15:02:05

Az mszp győzelmétől kell félni basszátok meg

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.03. 15:02:06

@levee:

Egy ogy hat felülírja az Alkotmányt? :-)

Menekülni kell innen, ezerrel!

tölgyes 2009.11.03. 15:02:26

@de niro: Már a feltételezése is aljas!!!!Magyarország aláírt olyan nemzetközi szerződéseket, amelyek nem teszik lehetővé az Ön agyvíz-gőz látomásának még a felvetését sem. Ilyen csak az Ön fejében fordul meg.. mert ilyesmiken normális ember nem gondolkodik!! Ez a fajta szövegelés a hisztériakeltés egyik eszköze és voltaképpen fasiszta bolsevik gondolkodást takar.

Mezőbándi 2009.11.03. 15:02:26

@de niro:

A demokratikus minimum-kritériumok nem merülnek ki a többségi döntéshozatalban. Még a görögöknél is többről volt szó, mint a többség diktatúrájáról. Azóta pedig sokat alakult a demokráciafelfogás.

levee 2009.11.03. 15:03:21

@de niro: persze, hogyne. Máris megjelent a legfontosabb kérdés, házasodhatnak-e a pirézek és a zsidók egymással. Gratulálok.

Mondok jobbat, mi lesz a Nemzeti Vattacukorevők Egyesületével, ha megalakulnak és kitalálják, hogy eltörlik a föld színéről a Pattogatott Kukorica Zabálók Országos Érdekvédelmi Egyesületét? Gonosz doktriner, álszent és a valóságot teljesen figyelmen kívül hagyó dolog volna, ha erre személyesen a Zorbán és Kövér nem reagálna valamit!

Sőt! Zorbán és Kövér, ketten tetrarchiát hoznak létre, egy-egy helyettesükkel. Eltörlik az alkotmányt, kilépnek az Unióból, és hadat üzennek a Seychelle-szigeteknek.

levee 2009.11.03. 15:05:53

@Jobb híján MDF-es: jó-jó, szőrszálhasogatás. Én most arra próbáltam kilyukadni, hogy az új alkotmányt valószínűleg demokratikusan alkotná meg a demokratikus vezetés, és nyilvánvalóan ehhez ezt is figyelembe kellene venni. :-) Nyilvánvaló, hogy magát az alkotmányt a föld színéről is el lehetne törölni, ezt nem is vitattam.

Nazareus 2009.11.03. 15:06:10

@igyugyaz: Hát igen, nehéz kérdés, na de a demokrácia pont a többség uralma: ha a többség megszavazza, hogy támogatni kell mondjuk a keresztény egyházat, akkor az is fizetni fog az adójából erre a célra, aki nem akarja. Vagyis simán vannak olyan szituációk, amikor a többség "megszivatja" a kisebbséget. Ez is egy ilyen eset szerint :)

Na mindegy, csak érdekes elgondolkozni ezeken...

de niro 2009.11.03. 15:09:04

@Jobb híján MDF-es: Attól tartok nem értetted meg a lényeget. Az elemzés szerint, ha a fidesz kétharmadot kap, onnantól kezdve minden alkotmányosan - amelyik alkotmányt előtte ennek érdekében módosítottak - helytálló döntése rendben van, függetlenül minden más körülménytől. Ez szerintem felháborító, cinikus, olyan velejéig fideszes logika.

de niro 2009.11.03. 15:12:10

@Mezőbándi: "A demokratikus minimum-kritériumok nem merülnek ki a többségi döntéshozatalban."

Szerinted és szerintem nem. De úgy tűnik, hogy Török Gábor szerint igen, ezért kérdeztem meg tőle, hogy ezt a szélsőséges példát is elfogadhatónak, az ezt pedig ellenzőket antidemokratikusnak tartja-e.

Mezőbándi 2009.11.03. 15:12:11

@Nazareus:

"ha a többség megszavazza, hogy támogatni kell mondjuk a keresztény egyházat, akkor az is fizetni fog az adójából erre a célra, aki nem akarja. Vagyis simán vannak olyan szituációk, amikor a többség "megszivatja" a kisebbséget."

Ja.. vannak ilyen helyzetek. Eleve ott kezdődik, hogy mondjuk a kisebbség nem akarja, hogy az kormányozzon, aki éppen nyert.

Aztán ennél egy fokkal rosszabb, amikor a kisebbség szívatja a többséget.

Ezért fontos része a demokráciának az aktív részvétel, a vélemények vállalása és szabadon vállalhatósága, ezért is hagytuk el a görögök idején gyakorolt száműzetés intézményét, stb...

Bármilyen kisebbségi véleményből válhat többségi, és a demokrácia lehetőséget teremt az érvényre juttatására, miközben fenntartja a jelenlegi kisebbségi vélemények hasonló fejlődésének lehetőségét.

igyugyaz 2009.11.03. 15:12:48

@Nazareus:

Igen, de akkor még mindig csak egy szavazás kell és meg lehet változtatni ha viszont már nem lehet többé szavazni akkor nincs visszaút.. Amúgy tényleg nem egyértelmű nekem se mi a demokratikusabb de érdekes.

de niro 2009.11.03. 15:14:57

@levee: Az én példám már előfordult Magyarországon, méghozzá olyan erők hatalma alatt, akiket a fidesz szellemi örökösként tisztel.

levee 2009.11.03. 15:15:03

@de niro: igazad van, ha a gonosz Fidesz átírja az alkotmány megfelelő passzusait, miszerint a férfi nő, a nő pedig férfi, a nap pedig nyugaton kel, és keleten fekszik, akkor az úgy is lesz. Ez szerintem felháborító, olyan velejéig szoci-libsi logika.

De ha az MSZP kapná meg a kétharmadot, azzal azonnal minden rendben volna. Ők nem hoznának ilyen gonosz törvényeket, és azt is engednék, hogy a "pirézek és a zsidók" összeházasodjanak egymással.

Az persze nem felháborító, amikor az Ab. vagy hatszor elkaszált egy törvénytervezetet, és erre kitalálták hogy, jó, akkor módosítsuk az alkotmányt. Ja, hogy ez tényleg megtörtént az MSZP kormányzása alatt, csak pont az ellenzéki pártok nem mentek bele (Fidesz, MDF)?

__ 2009.11.03. 15:16:52

@de niro: Robert, megártott a sok holywoodi filml? Vagy csak sok forgatás volt 2004-ben és nem tűnt fel, hogy beléptünk az EU-ba?

Mezőbándi 2009.11.03. 15:17:50

@de niro: Hmm... bár explicite nem látom a posztban így leírva, de hivatkozik több olyan dologra, amelyek túlmutatnak a vegytiszta többségi legitimáláson.

("Ezért állítom határozottan, hogy amíg egy kétharmados többséggel rendelkező kormánytöbbség tiszteli az alkotmányt (ha változtat is rajta), nem lépi át az intézményi normák által kijelölt határokat és nem megy szembe a demokrácia lényegét jelentő részvétel és versengés elveivel, lehet ugyan nem szeretni, de antidemokratikusnak nem érdemes nevezni (legfeljebb politikai számításból). ")

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.03. 15:18:14

@de niro:

Szerintem meg nem rossz, ha van egy határozott karaktere az országnak. 20 éve nincs.
Sokaknak nem tetszene a Fideszmagyarország, nem kétlem. (Lehet, hogy nekem sem), de a határozottság és a biztonság jobb, mint ez a sehová se vezető bénázás.
Van egy történelmi hagyományunk, vannak szövetségeseink. Nem világmegváltani kellene, hanem végre élhetővé tenni az országot.
Aki az egyházaktól parázik és a buzik házasságát tartja a legfontosabb kérdéseknek, azok csak tartsanak a Fidesz 2/3-tól, mert nem számukra jön el a Kánaán.
De a Fidesz 2/3-dal sem fogja a Jobbik hunszocializmusát megvalósítani, hanem inkább hazavágja a jobbikot.

levee 2009.11.03. 15:21:53

@de niro: ezzel a logikával azt mondhatnánk, hogy joggal tételezhetnénk fel, hogy az MSZP eltörli a szólásszabadságot, a szabad véleménynyilvánítást, betiltja az egyházakat, besúgó hálózatot működtet, államosít, téeszesít, padlás-lesöpröget, és aki rosszat mond, azt Gulágra viszik. Magyarán, ha az MSZP kétharmadot szerez, visszajön a Szovjetunió csak a magyarok kedvéért, személyesen Gorbacsov elvtársunk közreműködésével. Az én példám már előfordult Magyarországon, méghozzá olyan erők hatalma alatt, akiket az MSZP szellemi örökösként tisztel.

Az előbbi logika szerint győz a Fidesz, előhívják Hellboyt, hogy segítsen kihívni Hitlert a pokolból. Újjáépítik a náci Németországot Magyarországon, és mindenkinek sárga csillagban kell majd közlekednie.

Komolyan, aki ilyet leír, az hol él?

de niro 2009.11.03. 15:22:03

@levee: Az mszp-nek volt már kétharmada, mégse történt semmi olyasmi, ami az emberiesség alapvető normáival szembe ment volna. Ettől függetlenül én azt se akarom, hogy a szociknak kétharmada legyen.

A vita azonban most nem erről szól, hanem arról, hogy kétharmaddal tényleg bármi belefér-e, ami alkotmányos. (Ez az igazán cinikus megjegyzés, hiszen kétharmaddal lehet alkotmányt módosítani, tehát értelmetlen a felvetés.)

pokesz70 2009.11.03. 15:22:33

@Jobb híján MDF-es:

Kiváncsi leszek arra a Jobbik hazavágásra...

de niro 2009.11.03. 15:24:11

@Jobb híján MDF-es: Ebben egyáltalán nem értünk egyet, de asszem most nem erről van szó. Hanem - mint előbb is jeleztem - arról, hogy elvi szinten akármit megtehet-e a kétharmados többség arra hivatkozva, hogy kétharmada van, vagy tudunk-e meghúzni egy határt, amit még így sem léphet túl.

tölgyes 2009.11.03. 15:25:10

A Jobbik az MSZP csapnivaló kormányzásának a produktuma...bár hajlamos vagyok időnként azt gondolni, hogy az MSZP-nek még ennél is nagyobb a szerepe a Jobbik létrejöttében... csak elmérték a számításaikat.. túl jól sikerült a dolog...

de niro 2009.11.03. 15:25:28

@levee: A szociknak volt kétharmada, oszt mégsem történt semmi ilyesmi.

tölgyes 2009.11.03. 15:26:06

@pokesz70: Tanulmányozza a MIÉP történetét...

Edigej 2009.11.03. 15:26:45

Hölgyek-urak!
Fontos kérdésekre terelődött a szó ebben a vitában. Ahhoz, hogy eldöntsük, a jelenlegi képviseleti rendszer megfelel-e a reprezentativitás elvének, fel kell tennünk először azt a kérdést, hogy mi a reprezentativitás, kit és hogyan kell reprezentálnunk, valamint hogy a reprezentativitás mennyire lényeges, központi eleme a demokráciának. Ha már itt tartunk, mi a demokrácia?

A reprezentativitással kezdem. A következő problémák adódnak:
1.) egy képviselő kit képviseljen: a nemzetet? a kerületét? a választóit? egy ügyet?
2.) képviselők döntsenek-e egyáltalán, vagy szülessen más fórumokon a döntés (pl. a Lisszabon előtti EU)
3.) a más fórumok között mekkora szignifikanciával szerepeljen a népszavazás?
4.) kötelező legyen-e szavazni?

Bizonyos demokráciákban a képviselő az egész nemzetet képviseli (pl. Szlovákia, ahol az egész ország egyetlen választókerület). Más helyeken (pl. Egyesült Királyság) a választókerületet (s ez még hangsúlyosabb az USA-ban). Bizonyos pártok (pl. a rétegpártok - pl. a horvát Parasztpárt) a saját szavazóbázisukat igyekszenek képviselni, míg a nálunk még nem annyira kialakult lobbizás és a gyerekcipőben járó civil érdekképviselet egy-egy ügyet, érdeket. Ezek a képviseleti formák Magyarországon - a politikai rendszer jellege miatt - mind részei egy politikai döntéshozatali folyamatnak, nem szabad tehát csak egy aspektusból nézni egy lehetséges helyzetet.
(És akkor még nem is beszéltünk arról a Hannah Pitkin által felvázolt problémáról, hogy a képviselőnek mi köze legyen a képviseltekhez: hasonlítson? irányítson? átvigye az akaratot? stb.)

Aki a népszavazás mellett érvel, tanácsolom a svájci példa vizsgálatát: Svájcban gyakori és bevett szokás a népszavazás intézménye, mindazonáltal a parlamenti választások eredményeképpen ritkán változik a kormány összetétele. Akkor most Svájc kevésbé demokratikusabb vagy demokratikusabb ország, mint Magyarország?

A népszavazás intézménye - ahogy valaki helyesen írta - nem feltétlen része egy demokratikus berendezkedésnek. A képviseleti elvnek ez egy eszköze, mint ahogy a kormányzat ellenőrzésének is egyik eszköze a miniszterek parlamenti felelőssége - hol van, hol nincs. Nálunk éppen nincs. Ettől nem lesz a rendszer feltétlenül demokratikusabb.
Úgy vélem, hogy a népszavazás lehetőségeit akkor érdemes szélesíteni, ha a rendszer mindehhez biztosítani tudja a megfelelő információáramlást. Tehát: egy konkrét ügyben a különböző változatok bemutatását. Az USA-ban ezt a feladatot a civil társadalom szervezetei látják el (a pártokon kívül), nálunk pedig szinte kizárólag a pártok. Ez nem baj, a választók a legtöbb szavazói viselkedésre vonatkozó elmélet (és a józan ész) szerint amúgy sem képesek egyszerre túl sok témát kompetensen átlátni (s ebben segít nekik az üzenetek egyszerűsítésével a politikai és a civil szféra), de ennek az lesz a vége, hogy politizálódnak a népszavazások. Ez volt 2004-ben, ez volt 2008-ban.

Természetesen a nem-választás is választás. Ekkor viszont a szavazó vállalja azt is, hogy az ő döntése nem befolyásolja a végső kimenetelt. Jobb megoldásnak tartom azt a gyakorlatot, amikor a szavazólapon "mindenki ellen" lehet szavazni. Bár a tapasztalat szerint ez sem borítja fel a politikai rendszereket azokban az országokban ahol alkalmazzák, legalább az elvil lehetőséget megadja arra, hogy a választó részt is vegyen és nemtetszését is kifejezze.

Most hogy ezeket tisztáztuk, lássuk a Fidesz kétharmadát és ennek folyományait.
Több olyan ország van, ahol sok évre bebetonozódott egy politikai kurzus. Japánban pl. több emberöltőn keresztül irányított az LDP, de pl. Franciaországban is - ahogyan Gábor is helyesen felemlegette - a félelnöki rendszer konzerválta a gaulle-izmus dominanciáját az ötödik köztársaságban. De ha csak a környékünkre figyelünk: Szlovéniában Jugoszlávia felbomlásától kezdve 2004-ig, tehát 12 éven keresztül egyetlen párt volt a kormány gerince. Mindez nem volt baj, mert pl. a szlovénok megvalósították a maguk konszenzusos demokráciáját. Amit röviden mondani szeretnék az az, hogy a demokráciát nem lehet egy nézőpontból, egy modell vagy egyetlen tényező alapján nézni. A részvétel és a reprezentáció pl. mint láttuk nemcsak a parlamentben érvényesül.

És a reprezentáció nem is biztos, hogy a leglényegesebb eleme a demokráciának. Schumpeter szerint pl. a demokrácia egy döntéshozatali mechanizmus, egy elv, egy módszer. Én szimpatizálok ezzel az állásponttal, ugyanis sokféle demokrácia van, ahogyan azt Gábor is írta. Pontosabban: sokféle játékszabály van, miközben a játék lényege ugyanaz marad - a megfelelő kormányzás.

Ilyen szempontból - elnézést a hasonlatért - a demokrácia olyan mint a pornó: pontosan nem tudom meghatározni, de felismerem, ha látom.

A lényeg tehát a játékszabályok betartása lenne, és - bár a játékszabályokat meg lehet változtatni - van két zsűrink is: az Európai Unió és a választópolgárok. Ezért aztán bármit nem lehet megcsinálni - a kormányt ugyanis le lehet váltani, az EU pedig lehetőséget biztosít arra, hogy minderre korrekt lehetőség is legyen, sőt, gyakran teret is enged a kormányokkal szembeni kritikáknak (ld. pl. Bulgária esetét).

S hogy a baloldal sorsa mi lesz, az attól függ, hogyan alakul a kereslet és a kínálat a politikai piacon. A kínálat - tehát az MSZP elköveti-e lengyel testvérpártja hibáit; s a kereslet - hogy a választók vevők lesznek-e ismét egy másfajta kurzusra. Én azt hiszem, igen. A sokféle demokráciának ugyanis van egy fontos közös pontja: a változás igenlése.

pokesz70 2009.11.03. 15:32:42

Kell-e félni a 2/3-os többségtől? Általában nem, bár igaz, hogy a 2/3-os törvények valóban a konszenzus miatt lettek kitalálva.

Kell-e félni a mai Magyarországon a 2/3-os többségtől? Nem kell félni, de a konszenzus teljes hiánya a társadalmon belül is aggodalomra adhat okot, hiszen bármelyik oldal is élne a 2/3 erejével, az nagy valószínűséggel az másik oldal erős ellenállásával találkozna.

Kell-e félni a Fidesz 2/3-os többségétől 2010-ben? Nem kell félni, de akinek fontos a demokrácia sérthetetlensége, szerintem joggal tart a "20 évre bebotonozzuk magunkat a hatalomba" típusú kijelentések miatt.

Számomra fontosabb a demokrácia, a jogállamiság és a szabadságjogok védelme bármi másnál -- ez az én egyéni véleményem, politikai álláspontom. Ezért én nagyobb bűnnek tartanám a demokrácia bármilyen jellegű, akár 2/3-os társadalmi támogatással szankcionált csorbítását a rossz gazdaság-politikai döntéseknél.

org 2009.11.03. 15:32:51

Emlékeim szerint egy új alkotmány elfogadásához elég a 2/3-os parlamenti többség, azonban az új alkotmány csak akkor léphet hatályba, ha azt ügydöntő népszavazás megerősíti.

Persze lehet, hogy tévedek. Tévedek?

tölgyes 2009.11.03. 15:34:45

@de niro: "akármit megtehet-e a 2/3-os többséggel.." teszi fel a kérdést...Mi az, hogy akármit.. miféle csacsiság ez...???????MÁR MEGINT A SUNYI GYALÁZKODÁSI SZÁNDÉK!!NÉZZEN MÁR KÖRÜL A VILÁGBAN MIELŐTT BUTASÁGOKAT BESZÉL!!!Vagy Ön úgy gondolja, hogy Orbán majd elgázosítja Fónagy Jánost, D Tamást mert sábeszdeklit tesz, ha imádkozni megy a zsidó templomba.. vagy hasonlót fog tenni Farkas Flóriánnal, Jávorka Líviával mert cigány miközben az MSZP-sek másfél évtizede mondják Orbánról, hogy cigány...
Abba kéne már hagyni ezt a primitív és rosszízű dumát....

levee 2009.11.03. 15:35:22

@de niro: az emberiesség alapvető normáival szembe ment a Bokros-csomag -- mondják a fanatikusok.

"Az mszp-nek volt már kétharmada, mégse történt semmi olyasmi, ami az emberiesség alapvető normáival szembe ment volna. Ettől függetlenül én azt se akarom, hogy a szociknak kétharmada legyen."

És annak a ténye, hogy valaki már korábban nem tett meg valamit, miben bizonyítja azt, hogy nem fogja megtenni a jövőben sem?

"A vita azonban most nem erről szól, hanem arról, hogy kétharmaddal tényleg bármi belefér-e, ami alkotmányos. (Ez az igazán cinikus megjegyzés, hiszen kétharmaddal lehet alkotmányt módosítani, tehát értelmetlen a felvetés.)"

Nem hiszem, hogy T. G. elemzésének célja, avagy bármilyen kötelessége volna megválaszolni ezt a kérdést. Ajánlom Gustav Radbruch értekezéseit a témáról. Ő a jogi pozitivizmus vezéralakja volt Németországban, amikor a nácik hatalomra jutottak, elvesztette tanári állását. Amikor megbuktak, akkor írt erről egy elég fontos tanulmányt.

Úgy vélekedett, hogy éles határvonal húzódik "jog" és "nem jog", ami a jog körébe tartozik azt követni kell, a nem jog körébe tartozó dolgok nem a jog körébe tartozók. Bevezette az igazságtalan jog fogalmát, pozitivistaként úgy vélekedett, hogy az igazságtalan jog is kötelez, mert jog, bármennyire is igazságtalan (ungerechtes Recht). A jog igazságtalansága, tehát a törvényhozó által elfogadott és kihirdetett jogszabály igazságtalansága elérhet egy olyan fokot, amikor már nem igazságtalan jogról beszélünk, hanem törvény köntösébe öltöztetett nem jogról. Mikor valósul meg? Amikor a törvényhozó tudatosan megsértette a mindenkit egyenlően kell kezelni elvét. Mikor következik be ez a határátlépés? Kire bízzuk ennek a határvonalnak a megvonását? Mi a mérce? Erre a felelet: vannak olyan eredményei, amelyek mindenki által elismertek. Ezek az emberi jogok. Ha ezeket az emberi jogokat éri sérelem akkor az átbillenés megtörtént.

@org: nem tévedsz, ahogy a jelenlegit is meg kellett volna erősíteni, mégsem tették. Ez van...

no-grady 2009.11.03. 15:35:32

@molnibalage:
nem az a kérdés, hogy ki volt eddig, mit csinált, és ki szavazta meg!
hanem az, hogy 2/3-del mennyi mindent meg lehet csinálni, és ezek közül mihez lesz arcuk megcsinálni.
én Orbántól még a legdurvább dolgokat is el tudom képzelni.
és ennek semmi köze ahhoz, hogy ki kit szavazott meg az eddigi választásokon.

pokesz70 2009.11.03. 15:36:11

@tölgyes:

Nem lehet a Miép-et a Jobbikhoz hasonlítani. A Miép már a megalakulásakor parlamenti párt volt. A Jobbik egyik legnagyobb vonzereje, hogy még élvezi a parlamentenkívüliség "erényét". És a Jobbik már most ezerszer szervezettebb, mint a Miép bármikor. Meg fog gyűlni OV baja rendesen a Jobbikkal.

de niro 2009.11.03. 15:37:39

@tölgyes: Nem is tudtam, hogy már kérdezni se szabad. Erre számítsunk a kétharmaddal?

A kérdésem továbbra is az, hogy bármit megtehet-e a kétharmaddal a fidesz, és az az antidemokratikus, akinek ez nem tetszik? Bár az előző válaszodból úgy érzem, hogy tudom mi a válasz erre is...

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.03. 15:39:05

@de niro:

A Fidesznek van egy értékrende, azzal tag az Európai Néppártban, azzal az értékrendel testvérpártja a Likud. Tehát nem fog kivetkőzni ebből.

Pár főszocimilliomosvállalkozónak szarabb lesz. Nekünk nem.

Miért félsz a férfias küzdelemtől? Nem lesz betiltva az ellenvélemény, de hátszele sem lesz.

Egy kicsit tekintényelvűbb lesz a demokrácia, de az még demokrácia marad.

Mezőbándi 2009.11.03. 15:44:38

"Természetesen a nem-választás is választás. Ekkor viszont a szavazó vállalja azt is, hogy az ő döntése nem befolyásolja a végső kimenetelt. Jobb megoldásnak tartom azt a gyakorlatot, amikor a szavazólapon "mindenki ellen" lehet szavazni. Bár a tapasztalat szerint ez sem borítja fel a politikai rendszereket azokban az országokban ahol alkalmazzák, legalább az elvil lehetőséget megadja arra, hogy a választó részt is vegyen és nemtetszését is kifejezze."

Sok helyen leírtam már - és úgy hallom, Szlovákiában már van politikus, aki a zászlajára tűzte ezt az elképzelést -, hogy egy demokratikus rendszernek el kell tudnia különíteni a proteszt-nem-szavazókat az ignorámuszoktól.

Egyik lehetőség a kötelező választói regisztráció, hasonlóan az amcsikhoz. Másik lehetőség (ami azóta Szlovákiában felvetődött), az állami szavazatvásárlás. Azaz bárki letétbe helyezheti a szavazatát az államnál, mondjuk 10 000 forintért. Szavazás előtt visszaválthatja.

Mindkét rendszer lényege az lenne, hogy aki nem AKAR részt venni a demokrácia működtetésében - mert leszarja, hogy demokrácia van, vagy diktatúra, vagy marslakók uralma -, annak a "holt tömege" ne torzítsa a demokráciát működtetni akaró választópolgárok akaratának érvényesítését.

Lehet vitatkozni, hogy ez mennyiben republikánus/elitista elképzelés vagy éppen ellenkezőleg: mennyiben demokratikus, de így elválna a szar a májtól. Mindeközben valóban kellene egy proteszt rubrikát is beiktatni a szavazólapokra, hogy a tudatos elutasítók akarata is kifejezésre jusson.

Viszont egy párt se tudna ezek után a távolmaradók akaratára hivatkozni.

tölgyes 2009.11.03. 15:46:05

Ha A FIDESZT a lakosság 2/3-a felhatalmazza az alkotmányozásra, akkor nincs mitől félni, mert a 2/3-ad kötelez. Ha meg nem hatalmazza fel akkor sincs mitől félni, mert nem tud alkotmányozni.
Egy biztos: az alkotmány megérett egy alapos revizióra.. hiszen nem tudott megvédeni minket attól, hogy a kormányzó többség a szemünk láttára csődbe vigye az országot. Hiába akarja már évek óta a lakosság többsége a váltást.. még most is kénytelen elviselni ezt a lehetetlen kormányzást...
ITT SOKAN VOLTAKÉPPEN AZ ELSZÁMOLTATÁSTÓL FÉLNEK. Ha félni valójuk van, akkor csak féljenek... Miért is érezzék magukat azok biztonságban, akik százmilliókat, milliárdokat nyúltak le a közösség pénzéből!! GONDOLJÁK MEG: AZ ELMÚLT 7-8 ÉVBEN AZ ADÓINKON FELÜL ELTŰNT 18.000 MILLIÁRD!!!ENNYIBE KERÜLT A PEKINGI OLIMPIA!! Nálunk meg se olimpia se pénz, se gazdaság fejlődés!!! EZ SZÁMONKÉRÉST KÍVÁN A JOGÁLLAMISÁG KERETEI KÖZÖTT... Én még egy lusztrációs törvényt is elfogadnék, melynek lényege: ne viselhessen politikai tisztséget 15 évig az, aki az előző rendszer főhivatású politikai apparátusainak fizetett alkalmazottja volt...Tehát nem a párt és KISZ tag.. hanem az aki az MSZMP, KISZ, SZOT stb. fizetett alkalmazottja, vezető testületeinek tagja volt.. de ez csak az én véleményem.

Edigej 2009.11.03. 15:47:44

@Mezőbándi: ...vagy éppen itt van a kötelező szavazást előíró belga rendszer.

kölcsön 2009.11.03. 15:48:25

Annyi- A szem kilövésről csak annyit, hogy nem megyek oda, ahová nem hívnak. Ha hívnak, akkor vállalom a következményeket. A csűrhésködésről pedig ennyit Nem sétálhatok nyugodtan nehány ökör miatt! De a felvetésednek az eredetihez semmi köze!

tölgyes 2009.11.03. 15:51:19

@de niro: Kérdezni szabad és mint látja én komolyan is vettem a kérdését.. mert válaszoltam rá. És nem azt mondtam, hogy támogass vagy kussolj.. hanem rámutattam a kérdés sunyiságára... amelyik abból indul ki, hogy itt aztán lesz kutya világ ha jön az ellenzék.. NEM A KUTYA VILÁG JÖN, HANEM EGY DEMOKRATIKUS GESZTUS: KORMÁNYVÁLTÁS!!!Aki nem így közelít a választáshoz.. az magát a választást a demokrácia lapelveit sérti meg.. még ha csak gondolatban is Nekem pl. nem jutott eszembe, hogy Gyurcsány hazudozik és mindent elkövet a hatalomért...DE ÖN MOST MÉGIS A FIDESZTŐL VALÓ RETTEGÉST SUGÁROZZA.. Vajon miért...???

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.03. 15:51:50

@Mezőbándi:

Alakíts rá pártot. Szlovákiában az egységes adókulcs "atyja" nyomatja ezt, majd 5% ért el a pártja a Szabadság és Szolidaritás, itt valahogy nem aktuális.
Várjuk a csodát a Fidesz 2/3-tól! :-)

Szerintem nem kell foglalkozni a nem szavazokkal. Sőt! inkább bátorítanám a suttyókat a távolmaradástól, bár a néppárti Fidesznek pont annyi suttyó szavazója van, mint a szociknak, ez a néppártiság ára!

Igazából a 7-8 párti parlament lenne jó, rétegpártokkal.

Edigej 2009.11.03. 15:58:14

@Jobb híján MDF-es: nem feltétlenül szőrszálhasogatni akarok, de hogy jött ki a 7-8?

A rétegpártok hogy tagozódjanak? Nyugdíjasok - vállalkozók - gazdák - értelmiség - stb.? Mert akkor egyszerűbb lenne egy osztrák rendszerhez hasonló szisztémát bevezetni erős érdekképviseleti fórumokkal.

Persze érteni vélem amit mondasz, de a pártok száma (apropó, mi legyen 7-8? a pártok száma? az effektív pártszám? az ideológiák?) nem mindig ad megfelelő támpontot. Az USA-ban a két párt nagyjából lefedi az egész politikai spektrumot, nehéz lenne új szerveződésnek bárhol is betörni, és nem csak a pénz miatt. Oroszországban ezzel szemben 4 párt van a parlamentben.
A lényeg itt a korábban már említett képviseleti szintek körül van. Nemcsak rétegpártok, hanem egy életképes, nyomásgyakorlásra is alkalmas civil szféra is segíthet a közélet pluralizálódásában, a demokratikus döntéshozatalban.

Minarikede 2009.11.03. 15:58:19

@no-grady: Az azért elég vicces, hogy a demokráciát félted egy olyan embertől akit 88-89-ben azért molesztált a rendőrség, mert számonkérte a demokrácia hiányát a hatalmon. De nem félted azoktól akik a régi rendszerben kiszolgálták a hatalmat s most fordítottak egyet a köpönyegükön. Ha kérhetném előre ne itélkezzünk. Nyugtával a napot.

elfelejtette 2009.11.03. 16:00:54

"Kell-e félni a kétharmados többségtől?"

En nem felek. Feljenek azok, akiknek van felnivalojuk.

tölgyes 2009.11.03. 16:02:37

@kölcsön: Ön máris megkérdőjelezi az egyik demokratikus alapjogot: a gyülekezés jogát!.. Ráadásul Önnek azt is meg kell értenie, hogy ha az állampolgár törvényt sért, akkor a rendőr CSAK törvényes eszközökkel lép fel!.. Vagyis nem verheti Önt agyba főbe se akkor ha véleményét kifejezve tüntet és akkor se ha gyorsan hajt...Ráadásul az engedélyezett tüntetés még törvényes is!!!.. Ha Önnek ez nem tetszik, akkor Gyurcsányt idézem: "El lehet innen menni...Tessék..." Mondjuk Kínába..

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.03. 16:07:54

@Edigej:

Tisztán listás, (ezért) egyfordulós választás kellene, akkor automatikusan több párt kerülne ba. 4-5 %-os küszöb maradhatna. Elég lenne 199 képviselői hely is.

A pártlistákat módosítani lehetne: kihúzással hátra, karikázással előbbre vinni a jelölteket.

Nem kell egyéni körzet, helyi szintem éljék ki magukat a helyi politikusok.

Periksz 2009.11.03. 16:20:50

@kölcsön:
Vagyis Ön elfogadná, sőt kacsintana, ha 2010. május elsején, vagy később, ha már beiktatták a Patást, a lovasrendőrök egy mérgezett naranccsal kidobnák mindkét bal szemét.
Ne törődjön bele!

Sir Nyű 2009.11.03. 16:24:58

@pokesz70: Asszem ciki 4 ora es 170 komment utan reagalni, ezert idezek:
>@Sir Nyű: "A kozmegegyezest pedig fuggetlen ertelmisegi kozeposztaly hijan egyszeruen nem ismerjuk."

>Szerintem nem ezért nem ismerjük, hanem azért, mert egyik nagy pártnak sem érdeke a közmegegyezés, ezért nem is törekednek rá. ... Vagyis a közmegegyezés hiánya szerintem nem a középosztály és az értelmiség "hibája", hanem a politikai elít alacsony minőségének a terméke.

Jusson egyszer eszedbe egy olyan vilag, ahol nem csak partok viszonylataban kepesek az emberek meghatarozni magukat es a gondolkodasukat. Oda is irtam, hogy fuggetlen ertelmiseg, azaz nem szekertolok hada, nem ket, ellentetes iranyba bologato tomeg, hanem egy harmadik (+4., 5. stb.) velemeny, amibol eleg sok van ahhoz, hogy ne lehessen figyelmen kivul hagyni. Ma ilyen nincs es egyhamar nem is lesz.

Edigej 2009.11.03. 16:25:24

@Jobb híján MDF-es:

"Tisztán listás, (ezért) egyfordulós választás kellene, akkor automatikusan több párt kerülne ba. 4-5 %-os küszöb maradhatna."

Ez azért nem feltétlenül van így. Horvátországban regionális listás rendszerben (a magyar listás ághoz hasonló) szavaznak, a parlament jelenlegi 156 mandátumából 122 a két legnagyobb párté. Albániában regionális listás rendszerben idén három lista jutott a parlamentbe, ebből az egyik csak néhány képviselővel.

Tudom, persze, ezek az országok nem a demokrácia szobrai (bár egyébként Spanyolországot is említhetném), de elméletem szerint ott alakul ki kvázi-kétpártrendszer, ahol erős a vezérelv a politikában (pl. a miniszterelnöki pozíció erőssége miatt), és nemcsak ott, ahol ezt a választási rendszer is megerősíti.

Mezőbándi 2009.11.03. 16:42:39

@Jobb híján MDF-es: "Szerintem nem kell foglalkozni a nem szavazokkal. "

Nem lehet nem foglalkozni velük, mivel a szavazók demokratikus jogainak gyakorlását befolyásolja a puszta tömegük, vagyis az, hogy olyanokat is beleszámolunk az eredménybe, akik egyértelműen leszarják az egészet. Márpedig nem engedhető meg, hogy akik nem demokraták (nem akarják működtetni a demokráciát), azoknak az akarata ugyanúgy számítson egy demokráciában, mint azoké akik igenis akarják működtetni a rendszert.

"Sőt! inkább bátorítanám a suttyókat a távolmaradástól, "

Semmiképpen sem! Minél többen vegyenek részt! Aki részt akar venni, az igenis vegyen részt. De aki nem akar választópolgár lenni, az ne számítson választópolgárnak. Magamat ismétlem, de nem erőszak a disznótor.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2009.11.03. 18:24:41

kedves Gábor.
önmagában az öszödi szindróma megmutatta mennyire vacak az alkotmányunk. legalábbis a konstruktív bizalmatlanság intézménye, mint olyan. egy hazug miniszterelnök és maffiacsapatai hatalomban tudtak maradni egy ilyen bukta után..sőt...cinikusan újra és újra a jogosan felháborodóknak, az arcába csapták, majd 2010! addig kuss nekik.

ezt minden fórumon hangoztatták, akik nem értették meg, kaptak könnygázt skulót, azóta másodfokon megszüntetett eljárásokat.

persze ehhez kellett a mélyen cinikus szdsz bűnpártolása.

persze erjed a cefre...és az szdsz eltűnik az mszp 10% felé haladozik...

hát kedves mszp-szdsz fanok és megélhetési rettegők...
ezek után nevetséges ez a sipákolás itt a bloggon is a kommentekben, mi lesz majd 2010ben...

meg antidemokratikus..

az volt és az az antidemokratikus, hogy nem sikerült elérni egy előrehozott választást, és az öszödi bűntársak csak most fognak eltakarodni...ez az antidemokratikus..
és nem is értem, hogy miért nem értik..elég..elég belőlük. ez tükröződik minden közvélemény kutatásban...méghogy amnézia?

dehogy is PONT hogy nem.

és igen emlékszik a "nép". és majd most 2010 ben törleszteni fog.

elértétek azt amire a töketlen orbán képtelen volt.
közel a 2/3-ad...és lett egy erős jobbik.

gratulálok ballibek, ez szép munka volt.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.11.03. 18:31:15

Szomorúan látom, h a blog egy oszlop lett, amelyikre mindenki bármikor felvésheti bárki a politikai monomániáit, de a poszthoz csak kevesen tesznek hozzá, inkább tesznek rá. Azért néhányan igyekeznek tárgynál maradni (de Niro, pokesz70, stb...)

hajdú 2009.11.03. 18:55:16

@de niro:
Szerintem nem értetted meg igazán TG írását. Ő pont amellett érvelt, hogy a 2/3-os többség és akár az egyoldalú alkotmányozás sem sérti a demokrácia intézményét mindaddig, amíg az a _jelenlegi_alkotmányt_ _tiszteletben_tartva_ történik.
A szélsőséges példád pontosan ennek az ellenpéldája volt, hiszen az a jelenlegi alkotmány (és a demokrácia) szellemével teljesen ellentétes lépés lenne.

hajdú 2009.11.03. 19:01:36

@FILTOL:
Ez igaz, hogy azt vágták a nép képébe, hogy "majd 2010-ben"... És mi lesz 2010-ben jól megbuknak, ki lesznek penderítve. Így működik a demokrácia.

A négyévenként tartott választásnak is megvan a maga szerepe: stabilitást ad a rendszernek. Jól hangzik a visszahívhatóság, de ha könnyen visszahívható a kormány, nehezebb kormányozni is, mert a népszerűtlen de hosszabb távon pozítív intézkedéseket is nehezebb meghozni. A demokrácia lényege nem az, hogy a nép kormányoz, hanem az, hogy négyévente kormányzó csoportot választ. A kormányzó csoport pedig tudja, hogy ha nem jól sáfárkodik a négy évével, akkor le fogják váltani.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2009.11.03. 19:37:17

@hajdú: természetesen értem az okfejtést, de...

előző kommentedben az alkotmányosság próbájáról beszéltél a kormányzással kapcsolatosan. nos nem emlékszem olyan kormányzatra a múltból, aki annyit bukott volna az AB előtt, mint ezek az mszp-szdsz által adott kormányok az utóbbi 8 évben. az is belátható, hogy öszödön tulajdonképpen szinte egy elcsalt választásról számolt be a frissen nyertes párt vezetője. a részletek ismertek. mindenesetre ismét hangsúlyozni kell az eredménycentrikusságot, és a két párt makacsságát, akik mint egy messiásban biztak GyF alkalmasságában. ki emlékezne öszödre, ha egy sikerektől duzzadó országban élnénk? ha ezeket a történelmi jelentőségű friss lehetőségeket hordozó éveket nem pazarolták volna el, senkit nem érdekelne ma öszöd. pedig léteznek, vagyis létezniük kellene olyan demokratikus alapnormáknak, melyek ha sérülnek...a miniszterelnök távozik. nem ez történt. és kiderült nem is lehet megbuktatni amíg a társai elegendőt meríthetnek a mézesbödönből.

kiderült az (remélhetőleg mindenki számára) milyen mélyen be van ágyazódva az exklientúra az üzleti életbe, a véleményformáló közegbe (mely "írástudók" árulása szerintem súlyosabb volt, mint ezeknek a kósza szerencselovagok ténykedése). mindenki hadba szállt, hogy a megalakulása előtt elbukott kormányt védje. emlékezzünk csak hogyan magyarázták nekünk, hogy hogyan is kell érteni azt, hogy "elkúrtuk".

nem tudom elértük-e azt a mélységet ahol katarzis következik be a választók tudatában. elértük-e azt a szintet ami után talán nem fognak bedőlni egy újabb ilyen hazardőr csapat szövegének. remélhetően igen. hiszen volt itt minden, nemzetbiztonságot veszélyeztető mértékű lopás..ami elvezetett a 10%os hiányig, majd az államcsődig. kár, hogy erre volt, van szükség, hogy az mszp elveszítse azt a szerepet amit betöltött az utóbbi 20 évben. erre utaltam amikor a töketlen orbánról beszéltem. ők valóban megcsinálták, elérték az mszp a megsemmisülés felé halad. hálistennek!

cellimega 2009.11.03. 19:55:12

A Fidesz szerintem nem sokat fog változtatni a politikai rendszeren, ha meglesz a kétharmad nekik. Felére csökkentik a parlamentet meg az önkormányzatokat, és megtartják a vegyes vál. rendszert.

Személy szerint én jobban örülnék a tisztán egyéni körzetekből álló angolszász modellnek, de erre esélyt nem látok.
Pedig egyszerűen csak le kellene másolnunk azt, ami jól működik (USA). De mi, magyarok mindig mindenkinél okosabbnak képzeljük magunkat.

A kommentelők jelentős része meg úgy viselkedik, mint a viccbeli mérges kismalac :)

Malachi 2009.11.03. 20:57:00

@cellimega: szerintem sem, mert így jó nekik, ahogy van. viszont éppen ezért azt kizártnak tartom, hogy a túlnyomó részt Fidesz irányítás alatt álló önkormányzatokhoz egy ujjal is hozzáérjenek. ha megtennék, annak mindenki csak örülhetne, de ilyen szerintem nem lesz.

hatafal 2009.11.03. 21:34:50

Engem nem az zavar abban, hogy a Fidesz ket harmadot hogy nem ertek veluk egyett sok mindenben. Ha valakinek mas a velemenye tiszteletem, ha valaki masra szavaz azert nem fogom kevesbe magyarnak / embernek akarminek tartani. Ha a valasztok nagy resze masra szavaz mint akire en szavaznek szive joga. Engem az egesz politikaban es a politikai elitben a hiteltelenseg zavar, hogy hulyenek probal nezni. Az zavar, hogy nagyon rovid tavu erdekekert hajlando eljatszani a hosszabb tavu hitelesseget. Ha valaki nem ert velem egyett es hiteles azt tudom tisztelni de azt nem tudom tisztelni aki nyiltan nem ert velem egyett de a hatterben kacsintgat hogy az egyett nem ertes csak a buta csurhenek van, valojaban nem gondoljuk am komolyan. Ilyen alapon a Jobbik sokkal egyenesebb ok "legalabb" valamennyire oszinten antiszemitak es rasszistak. Ugy gondolom, hogy amikor azt mondjak hogy azert mondja a nagy part azt amit mond mert a buta tomegnek ez kell de azert nem gondoljak komolyan, csak magukrol allitanak ki bizonyitvanyt. Esetleg meg kene probalni a "buta tomeget" felvigaligositani, hogy mit es miert. Hogy mi, mit jelent. Megis mi az igazsagos es jogos es nem csak ures frazisokat zengeni. A "buta tomeg" nagy resze valoszinuleg vevo lenne csak okosan kene talalni. Termszetesen ez nehezebb mint az ures frazisok de hosszu tavon hitelesebb es hasznosabb is talan. Ures frazisok zengeseben a szelsoseg mindig jobb lesz elvegre ok nyiltan lehetnek olyan amilyenek, mig a nagy part mindig csak burkoltan kacsintgathat, mindig csak "helyi ugyekkent" kezelhet dolgokat. Szerintem valahol az egesz dolog kulcsa a hitelesseg, hitelesnek pedig oszinteseggel es nyitottsaggal lehet lenni. Ahhoz hogy egy oszinte programot is megvegyenek pedig az kell hogy ne nezzek hulyenek az ember, hanem megprobaljak neki elmagyarazni, hogy megis mirol szol az egesz. Ehhez persze mar koran el kene kezdeni a dolgokat. Eleg regen jartam altalanos iskolaba de valahol ott el kene kezdeni hogy mirol is szol egy demokracia, egy nemzetgazdasag es ami szinten nagyon fontos es mostanaban nekem special vessoparipam, hogy mirol is szol a tortenelem de ez egyik masik. Igaz valahol a tortenelem korrekt es objektiv ismerete nagyon sokat segitene a szelsosegesekkel szemben mivel altalaban ok azok akik erzelmekre, multra es hagyomanyra (legyen az nemzeti nagysag, vagy tortenelmi elnyomas, bar Mon a szelsobal nem igazan van jelen) epitenek es ezen vitorlakbol a szelet szepen kilehetne fogni ha a tortenelemrol lerantanak a fatylat, ha megprobalnank megerteni a masikat mikozben nem felejtjuk el kik vagyunk de ebbe most nem megyek bele.

hatafal 2009.11.03. 21:59:22

@hatafal: Ugy latom az elobb magamba sikerult jol el ternem a targytol. A targy az lett volna, hogy mi zavar. Nem az zavar hogy ket harmados tobbseget szerez hanem a hogyan. Itt nem csalasra gondolok, hanem egyszeruen arra, hogy most tipikusan gyoz a regi elv, aki nem csinal semmit az nem hibazik. Ezt a valasztast nem a Fidesz nyeri meg most hanem az MSZP vesztette el 4-8 ev alatt. Annyira elvesztette a baloldal a hitelet hogy a szinten nem tul hiteles de kevesbe nem hiteles ellenfel csak azzal hogy nem ok csinaltak juthat tortenelmi gyozelemhez. Raadasul annyira egy dologrol szol a politikaja, hogy mi mashogy csinaljuk, hogy meg arrol sem hajlando elismerni hogy jo amit o is ugy gondol csak nem o mondott eloszor. Szoval ez zavar a tobbi amit irtam a mogottes ok amiert ide jutottunk, hogy ennyivel nyerni lehet ahelyett hogy egy hiteles uj ero nyerne.

j.sz. 2009.11.03. 22:32:59

Nem önmagában a 2/3 megszerzése a problematikus (láthattuk, hogy az MSZP-SZDSZ koalíció elég önmegtartóztató módon élt vele, például a népszavazásról szóló 1997-es tv. módosítása utólag indokoltnak nevezhető). Sokkal inkább az a kérdés, hogy az adott politikai aktor mire használja azt. A magyar alkotmányos rendszer ésszerű módosítása bár kétségkívül egybeeshet egyes pártok, szereplők érdekeivel, az olyan kérdéseknél, mint például a pártfinanszírozás vagy a kisebb parlament kérdése (melyek népszerű toposzok voltak az elmúlt években), mindenképpen indokoltak lennének változtatások. Lehet tehát a demokráciát félteni a Fidesztől (hogy joggal vagy nem joggal ki-ki döntse el politikai ízlése szerint), azonban amíg nem tudunk semmi biztosat a terveikről, hiba lenne tényként kezelni a félelmeket.
Annak pedig, hogy a demokrácia autoriter irányba való eltolásának kicsi az esélye, legfőbb oka az Európai Unió. Aligha nézné Brüsszel jó szemmel, ha ilyen törekvéseket látna egy-egy tagállamban, miközben az EU a szubszidiaritás, a demokrácia stb. értékeit hangoztatja.
Érdemes tehát kivárni, mihez kezd az új többség hatalmával (feltéve ha egyáltalán eléri a 2/3-os mandátumarányt). A baloldalt temetni pedig azt gondolom még igen korai lenne. Érdemes tehát várni és figyelni a mozgásokat a politikai életben, hátha hamarosan okosabbak leszünk és többet megtudunk a Fidesz terveiről is.

hapcika 2009.11.04. 10:04:19

Nem hiszem, hogy a Fidesz 2/3-os többsége lenne a baj. Azt lenne jó tudni, mit akar Sólyom? Mit tudna kezdeni a döntő többséggel? Újra lenne közvetlen elnökválasztás? Államvallás lenne a katolikus? Vagy elsöpörné az MSZP-t, amely a 88-s egyezmény ellenére alakut meg? Vagy visszavenné az MSZP-től Nagy Imrét, Bibót, Malétert, hogy a jobboldalnak is legyen rendes 56-s hőse?

Szavics 2009.11.27. 12:05:04

A kétharmadtól nem kell félni...

A kétharmadtól nem kell félni,
olyan mint kövér lányt kefélni.
Puha, meleg és biztonságos,
A punciszőre meg árpádsávos.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.27. 12:17:53

@Szavics:

"meg árpádsávos"

Mint a Köztársaságunk címere.

Nem a kétharmadtól kell félni, inkább attól, hogy 2002, 2006 után 2010-ben sem nyer a Fidesz!

Én inkább attól tartok.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.10.26. 18:21:20

Imponáló az a logika, miszerint azok hibásak a társadalom eltunyulásáért, akik a trendeket világosan értelmezve megjósoltak ilyen és hasonló lépéseket, míg azok, akik minden, a demokráciát gyengítő lépés kapcsán tagadták, hogy annak valóban problematikus hatása lenne, most vélik csak a Rubicont felismerni. Az Állami Számvevőszék átpolitizálása, a köztársasági elnök alkotmányosan előírt alkotmányvédelmi szerepének tudatos tagadása, sőt, kijátszása, az MNB elleni támadás, az egypárti médiatanács, stb. stb. – ezek mind még rendben lennének, de az Alkotmánybíróság hatáskörének csökkentése viccnek egy picit durva.

Nem az, ugyanannak a logikának a konzekvens alkalmazása, amire a „bérrettegők” utalnak huzamosabb ideje. Ahelyett, hogy most a politikai elemző elismerné, hogy mások jobban átlátták a helyzetet, mint ő (vagy beletrafáltak, ez most már mindegy), még mindig nagyobb hangsúlyt helyez a nála jobb helyzetfelismeréssel rendelkezők udvarias kritikájára.

Egyrészt a társadalmat nem érdekli ez, ebben a Fidesznek teljesen igaza van. Nem a bérrettegők használták el a társadalom ezirányú energiáját, hanem eleve minimális volt. Ami azt a minimumot tényleg elhasználta, az nyilván a demokratikus politika rossz teljesítménye volt, beleértve azt is, hogy nem tanítottak demokratikus értékeket az iskolákban.

Másfelől abban is igaza van a Fidesznek, hogy számos szakember kimondta már: a kétharmaddal majdnem mindent szabad. (Csak egy példa innen, de lenne több is: „Ha egy demokratikus politikai rendszer kétharmados többséghez köti például az alkotmány megváltoztatását, s egy szabad választás után a választók akaratából valaki ekkora felhatalmazást kap, nem tudom belátni, hogy ad absurdum akár az államforma megváltoztatása is (amivel személyesen nem értenék egyet) miért lenne antidemokratikus.”) A polgárok felhatalmazást adtak erre is, ez van. Nem egészen értem, hogy pont ez miért ne férne bele a kétharmad adta legitimitásba, ha az eddigi alkotmányos értékek többhónapos rombolása belefért.

Egyébként ha eleve az új alkotmányba tette volna ugyanezt a Fidesz, akkor valószínűleg az anyag egészére vonatkozó szakmai és egyéb viták mellett aligha tudtak volna egy-egy ilyen pontra koncentrálni az elemzők és nem lenne ilyen nagyszabású hiszti. Pech a Fidesznek, hogy ez sürgősen kell nekik.

Crowz 2010.11.25. 19:04:53

@ulloiut:
"még mindig nagyobb hangsúlyt helyez a nála jobb helyzetfelismeréssel rendelkezők udvarias kritikájára. "

Ez pont fordítva történt!

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.11.25. 19:42:46

@Crowz: A fordítottja annak, amit mondtam, az lenne, hogy Török Gábor előbb vette észre, hogy itt jogállam- és demokrácia károsítás folyik, mint mások, erre figyelmeztetett, és azok, akiket ő a cikkében kritizált, lehurrogták, hogy farkast kiállt. Ehhez képest TG az, aki még akkor is lehurrogja azokat, akik erre figyelmeztettek, amikor már maga is arról beszél, hogy a kormány hivatalba lépése után mindössze néhány hónappal átlépte a rubicont.

Egyébként ezt a kommentet véletlenül rossz bejegyzés alá tettem, innen csak egy idézetet másoltam ki, ami azt mutatta, hogy TG szerint igen széleskörűen "demokratikusan" vissza lehet élni a kétharmaddal (az általa példaként említett államforma megváltoztatást visszaélésnek minősítem). A rubiconos bejegyzés alá került aztán, ahol TG egyszerre mondta, hogy a Fidesz most már tényleg sérti a jogállamot és azt is, hogy ettől függetlenül azzal van a baj, aki ezt megjósolta.

break 2013.03.01. 19:21:58

Kell. Ma mar tudjuk.

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu