Olvasottság

A blog indulása óta: 15'504'235 lapletöltés (2018.02.17.)

A legerősebb nap: 188'742 lapletöltés (2010.04.11.)

A lakott sziget

Vélemények

"Igazán elkeserítőnek és érthetetlennek ezt a tudatlanságnak tűnő, vagy annak álcázott, de inkább elszánt képmutatást tartom, amivel magasan képzett értelmiségiek igyekeznek kibújni a felelősség alól." (Mészáros Tamás)

 

"A sértésen túl Török valóban nem ért velem egyet, és mint ilyen persze választ igényelne, ha lennének írásában komolyan vehető szubsztantív érvek." (Halmai Gábor)

 

"Alapvetően érti félre a politikai elemzés tudományát, nagyvonalúan eltekint az eszmék, a politikai gondolatok, a megvalósult tényálladékok jelentőségétől, nem kevesebbtől tehát, mint a politikai cselekvés esszenciájától, így kizárólag formális, technokrata érveléssel legitimálja a kormánypárt ténykedését." (Seres László)

 

"Török Gábor blogpolitológus azon megállapítása, hogy a Fidesz október elején elért a csúcsra, amely után nem sok minden meghódítandó cél marad, a szokásos semmitmondás és elemzői felületesség terméke volt." (Békés Márton)

 

"A hatalom elzárkózása ma már olyannyira nyilvánvaló, hogy a kormány egynémely támogatójának is csípi a szemét, sőt még az Orbán-rezsim „törekvései” iránt feltűnő megértést mutató Török Gábor politológust is felébresztette eddigi magabiztos szunyókálásából." (Zádori Zsolt)

 

"Török, aki az értéksemlegesség jegyében erősen hajlik arra, hogy a politikát döntően hatékonysági szempontból elemezze (ahogy egy kritikusa nem finomkodva megjegyezte: az ő elemzései kb. olyanok, mintha a harmincas évek Németországában azt mondta volna valaki: Hitler ügyesen tematizálja a politikát a zsidókérdés napirendre tűzésével)." (Pető Iván)

 

"A magyar tudásról mint kurrens termékről meg mindent elmond, hogy még Török Gábornak is van diplomája." (Hont András)

 

"Török Gábornak például nagyon jót tett volna, hogyha mélyebben elsüllyed (sic!) mondjuk a magyar alkotmányjogban, és akkor, abban az esetben az elemzései, hogy is mondjam, a felszínességnek kevésbé mutatják a tüneteit." (Hont András)

 

"Ha egy kormánynak az a feladata, hogy megmentse az emberek nyugdíját, akkor nem blogoló politológusok véleményét kell előzetesen kalkulálnia." (Szijjártó Péter)

 

"Török szerint az a politikus viselkedik demokratikusan, aki nem törődik mások véleményével, aki nem akar önkritikusan gondolkodni, és aki képtelen felismerni, hogy zsákutcában van, és végre vissza kellene fordulnia." (Krémer Ferenc)

 

"Egyedül Török Gábor politológus gondolja azt, hogy a Fideszt a jó szándék vezeti, csupán politikai vaksága miatt rohan teljes erejéből a falnak." (Bartus László)

 

"Elolvastam ma Török Gábortól Piroslapig valamennyi blogbejegyzést a készülő új Alkotmányról. Homály, indulat. Mélyéről párolog a bögre. Nagyon." (Deutsch Tamás)

 

"Török Gábor megkerüli a problémát." (Lánczi András)

 

"Lárifári." (Gyurcsány Ferenc)

 

"Áh, dehogy." (Kiszelly Zoltán)

 

"Azt meg végképp nem értem, miért állítja Török Gábor, hogy a kormánypárt érdeke lenne a választások előrehozatala." (Stumpf András)

 

"Török Gábor minimum téved." (Mráz Ágoston Sámuel)

 

"Török wasn't looking at the speech from the outside but from the inside. Almost as if he had been the speech writer of Viktor Orbán." (Eva S. Balogh)

 

"A Török Gábor-féle, lazának tekinthető, minden jöhet típusú hozzáállással szemben én a gyakorlatban is jól levezethető, szigorú megközelítésben látom a szélsőségekkel szembeni harc esetleges sikerét" (Somogyi Zoltán)

 

"Török Gábor csak egy a kollaboránsok közül" (Krémer Ferenc)

 

"Naná, hiszen a törökgáborok döntik majd el, hogy a cáfolat hitelt érdemlő volt-e" (Lánczos Vera)

 

"Nem, nem és nem." (Alexa Noémi)

 

"Az ezerkezű sms cézár kiismeréséhez azonban nem elégséges Török Gábor köpönyegébe bújni, és úgy előadni a nyilvánvalót, mintha annak bármilyen tudományos értéke volna." (Puzsér Róbert)

 

"Török Gábor politikai elemzéseit olvasom, van, amiben igazat adok neki, van, amiben nem." (Vona Gábor)

 

"Régóta figyelem Török Gábor politológusi tevékenységét, és egyre erősödik bennem a viszolygás." (Andor Mihály)

 

"Énszerintem nem jó, ha egy politikai elemző nem elemez. Ez ugyanis benne van a munkakörében, elvileg. Ami pedig nincs benne, az a sunyi hatalombarát cinizmus, a távolságtartás félreértése, az apolitikus elkenés, az alapvető problémák tudomásul nem vétele, az állandó megfelelési kényszer. Ehhez a teljesítményhez képest még a Nézőpont is elemző műhely." (Seres László)

 

"Török Gábor (...) arról lett híres, hogy az összevissza beszélést az egyrészt, másrészt” fordulatokkal marketingeli értelmesnek tűnő gondolatmenetté." (Vizvári Soma)

 

"Nagyszerű Békemenet volt, vidám, erőt adó, lelkesítő! És nincs annál nagyobb elismerés, mint amikor Török Gábor egy ekkora siker kapcsán a kampány dinamikájáról hohmecol. Ennyi." (Deutsch Tamás)

 

"Török Gábor évek óta azt a játékot játssza a nyilvánosságban, hogy a "függetlenobjektív" elemző szerepében a Jobbik szekerét tolja, de nyíltan soha nem merte bevallani, hogy a Simicska-párt tanácsadója és Vona személyes spindoctora."  (Vizvári Soma)

Pártpreferenciák

kozvkut4.jpg

Korábbi bejegyzések

Utolsó kommentek

  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.10. 15:44) 397. Már volt egy ősz szinte
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.06.10. 15:41) 397. Már volt egy ősz szinte
  • kincsőrző: Talán itt a legkevésbé off: Schiffer kilépett az LMP-ből: index.hu/belfold/2018/05/07/schiffer_and... (2018.05.07. 10:34) 2018/3 Ellenzéki kétségek
  • Béla Kovács326: @Namir: Török Gábor Úrral csak annyi a bajom, hogy ő nem ért ahhoz amit csinálni próbál. Magyarul... (2018.05.03. 21:23) 2018/10 Mit mutatnak a számok?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @eßemfaßom meg áll: :) Mi másfél éve költöztünk Budapestről egy ezer lelkes zalai faluba, ne t... (2018.04.19. 21:21) 2018/10 Mit mutatnak a számok?
  • Utolsó 20

Címkék

1904 (1) 1912 (1) 1956 (1) 1989 (2) 1990 (2) 1991 (1) 1994 (6) 1994 1998 (1) 1998 (5) 2002 (2) 2004 (1) 2005 (2) 2006 (2) 2007 (1) 2008 (1) 2009 (1) 2010 (3) 2012 (2) 2014 (2) 2014-es parlamenti választás (1) 2014-es választás (1) 29 lépés (1) 4k! (1) 56 nap (1) 800 (1) adatbázis (2) áder jános (9) adócsökkentés (3) adóemelés (1) adópolitika (1) afganisztán (1) ágh attila (5) ajánlószelvény (1) ajánlószelvények (14) akadémia (1) akarat (1) akció (1) aláírás (1) alakuló ülés (3) alapkérdés (1) alaptörvény (1) albertirsa (1) álesemény (1) alkalmazkodás (1) alkotás (4) alkotmány (22) alkotmánybírók (1) alkotmánybíróság (14) alkotmányellenes (1) alkotmánymódosítás (13) alkotmányozás (13) állam (2) államadósság (1) államcsőd (1) államfő (16) államháztartás (1) állami pénz (1) állami számvevőszék (2) állampárt (1) álláspont (1) alsóörsi gyilkosság (1) általános vita (1) alternatíva (3) Ángyán József (1) antidemokratikus (1) antipolitika (1) antiszemitizmus (1) antitézis (1) anti establishment (3) apátia (1) arányosság (4) arend (1) arend lijphart (1) árfolyam (1) árok kornél (1) árvíz (1) aszófő (1) átértelmezés (1) átláthatóság (1) átmenet (1) augusztus 20 (1) Azerbajdzsán (2) b. nagy lászló (1) baja (1) bajnai gordon (15) Bajnai Gordon (2) balogh andrás (3) Balogh József (1) balog zoltán (1) baloldal (17) baloldali (1) baloldali körzetek (3) baló györgy (2) balsai istván (3) bálványos (1) bánó andrás (1) barroso (3) bauer tamás (2) befolyásolás (1) beiktatás (1) belháború (1) belharc (1) belső konfliktus (1) bencsik andrás (1) Benetton-kampány (1) Beppe Grillo (1) beszéd (4) beszédolvasás tilalma (1) bihari mihály (3) bíróság (2) bizalmatlanság (1) bizalom (2) bizonytalanok (2) bizottságok (2) bkv (5) blog (3) blokád (1) bod péter ákos (1) bogdan góralczyk (1) bohács zsolt (1) bőhm andrás (1) bojkott (1) bokros lajos (10) borkai zsolt (1) borókai gábor (1) boross péter (1) borsod (1) botka lászló (6) botrány (7) bozóki andrás (1) brüsszel (2) budapest (7) budapest7 (1) budapesti olajfa (1) bukás (1) bukási spirál (4) buldózer (1) bulgária (1) bulvár (3) ByeAlex (1) célok (1) centrális erőtér (3) centrális pártrendszer (2) centralizáció (1) centrista (2) centrumpárt (1) cieger andrás (1) cigánybűnözés (1) cigányság (2) cinizmus (1) civil mozgalom (3) corvinus (1) család (1) csalódás (3) csapatkivonás (1) csapda (1) csehország (2) cselekvés (1) csépe béla (1) csermely péter (1) cser palkovics andrás (1) csigó péter (1) csodavárás (1) csomag (1) csúcsminisztériumok (2) csurka istván (2) czuczi mihály (1) daher pierre (1) daniel boorstin (1) dan nimmo (1) dávid ibolya (2) debreczeni józsef (3) demagógia (1) demokrácia (5) demokratikus centrum (1) demokratikus koalíció (2) démonizálás (1) demonstráció (1) demszky gábor (2) dessewffy tibor (1) deutsch tamás (1) devizahitelesek (1) de gaulle (1) dhondt (1) diáktüntetések (1) diktátor (2) diktatúra (4) dinamika (2) diplomácia (2) dk (1) döntés (1) duna tv (1) dúró dóra (1) Duverger (1) economist (1) edelény (1) éden hotel (1) egyéni választókerület (2) egyéni választókerületek (24) egykulcsos adó (5) egypárti kormány (1) együtt (1) együttműködés (3) együtt 2014 (2) egy a tábor egy a zászló (2) elek istván (2) elemzés (4) élet és irodalom (1) elfordulás (1) elhatárolódás (1) elitváltás (1) ellenakarat (1) ellenerő (2) ellenfél (1) ellensúly (2) ellenzék (15) elnökjelölt (1) elnökválasztás (6) előrehozott választás (7) előrejelzés (5) előválasztás (6) előzetes regisztráció (3) elrugaszkodás éve (1) első forduló (1) elszámolás (1) elszámoltatás (2) elv (2) elveszett szavazat (1) elvtelenség (1) ep választás 2009 (3) érdek (9) erkölcs (1) erő (1) erőforrások (1) erőpolitika (3) erőszakosság (1) erőtér (1) erózió (1) értékelés (3) értelmezés (2) érv (1) érvek (2) érvrendszer (1) esélyek (5) esettanulmány (1) eszközök (1) eu (3) európai parlament (1) európai parlamenti választás 2014 (1) európai unió (2) évértékelő (2) évértékelő beszéd (4) facebook (2) falunap (1) fék (1) fékek és ellensúlyok (1) felcsút (2) félelem (1) félelnöki rendszer (2) felelős (3) felelősség (2) felelős döntés (1) felező válság (2) felhatalmazás (3) feliratkozás (1) felkérés (1) fellegi tamás (2) felsőoktatás (2) fiatal politikusok (1) Fidesz (2) fidesz (130) fidesz jobbik viszony (13) fidesz kdnp (1) fidesz mdf koalíció (3) fidesz mszp viszony (1) fkgp (2) foci Eb (1) fodor gábor (2) földesi szabó lászló (1) földtörvény (2) főpolgármester (3) főpolgármester jelölt (1) forgatókönyv (1) forgatókönyvek (5) forint (1) forradalom (4) forró ősz (1) forsense (1) frakcióalakítás (1) frakciófegyelem (1) franka tibor (1) frei tamás (1) fricz tamás (2) friderikusz sándor (1) frizbi (1) függetlenség (1) független jelölt (1) fűrész gábor (1) g. fodor gábor (3) gallai sándor (1) gallup (3) garancia (1) gát (1) gátlástalanság (4) gazdaság (5) gazdasági növekedés (1) gazdaságpolitika (6) GDP (1) gerbeaud liberalizmus (1) gergényi péter (1) gesztus (1) giró-szász andrás (1) giró szász andrás (9) goldenblog (1) göncz árpád (2) gondolatmankó (4) Goodfriend (1) google pártfigyelő (1) görög válság (1) granasztói györgy (1) gulyás gergely (1) gúr nándor (1) guvernamentalista felfogás (1) gy. németh erzsébet (1) gyarmat (1) gyávaság (1) gyenesei istván (1) gyöngyöspata (2) győzelmi stratégia (1) győztes (1) győzteshez húzás (2) gyűjtőpárt (2) Gyurcsány Ferenc (1) gyurcsány ferenc (49) habonyizmus (1) habony árpád (2) Habony Árpád (1) hack péter (1) hagenbach bischoff (1) hagyó miklós (3) hajdú péter (1) halasi endre (1) halmai gábor (2) harc (1) harmadik köztársaság (3) harrach péter (2) hasznos szavazat (1) haszon (1) haszonmaximalizáció (1) hatalmi harc (2) hatalmi kormányzás (2) hatalmi logika (1) hatalom (6) hatalomgyakorlás (1) hatalomkoncentráció (1) határon túli magyarok (1) hatékonyság (1) hatpárti vita (1) háttér (1) háttérvilág (1) havasiné orbán mária (1) hazaszeretet (1) házelnök (1) házmester (1) hegedűs lorántné (1) helyi politika (1) heti válasz (1) heves (1) híd (1) hideg polgárháború (2) hírblog (1) hír tv (1) hisztéria (1) hit (1) hitel (4) hitelesség (27) hitelszerződés (1) hiteltelenség (1) hit gyülekezete (1) Hódmezővásárhely (2) hoffmann rózsa (2) horn gyula (4) horn orbán vita (1) horthy miklós (1) horváth aladár (1) Horváth András (1) horváth csaba (3) horvátország (1) house of cards (1) hozzáértés (1) húsvét (3) identitás (2) ideológiai kulturális (1) ideologikus (1) időhúzás (1) időközi választás (3) időzítés (1) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ígéret (2) ígéretek (1) illékonyság (1) illiberális demokrácia (2) illúzió (1) imázs (2) imf (12) információ (2) ingatlanadó (1) inkubátor (1) inkumbencia (1) inkumbens hatás (1) instabilitás (1) internet (1) intézet (1) intézmények (2) ipsos (2) irak (1) irány (1) irracionalitás (1) isaura effektus (1) james carville (1) james combs (1) jász nagykun (1) javaslat (1) Jávor Benedek (1) jávor benedek (3) jegybank (1) jelkép (1) jelölés (1) jelöltállítás (3) jobbik (76) Jobbik (1) jobboldal (10) jobboldali (2) jobboldali kétpártrendszer (1) jogállam (1) jogállamiság (1) jóléti állam (1) jóléti rendszerváltás (1) jövő (3) jövőkép (1) juhász ferenc (1) juhász oszkár (1) káli sándor (1) kampány (11) kampánycsend (1) kampánytéma (1) kampánytsratégia (1) kapituláció (1) Karácsony Gergely (1) karácsony gergely (3) karakter (2) karakter (ön)gyilkosság (1) karantén (2) karizma (2) katasztrófa (1) katolikus egyház (1) katona (1) katonai szerepvállalás (1) katona béla (1) katona kálmán (1) kaufer virág (1) kdnp (10) keller lászló (1) kényszerpálya (1) képviseleti demokrácia (1) képviselő (2) képviselői eskü (1) kerekasztal (1) kerekasztal tárgyalások (1) kerék bárczy szabolcs (2) keretezés (1) kéri lászló (1) kétfarkú kutya párt (1) kétharmad (26) kétharmados törvények (1) kétkamarás parlament (1) kétpártrendszer (2) kettős állampolgárság (3) kettős beszéd (2) kettős mérce (2) kiábrándulás (1) kiadácsökkentés (1) kiadáscsökkentés (1) kihelyezett kormányülés (1) kína (1) kirekesztés (2) kisebb parlament (1) kísérlet (1) kispártiság (1) kiss péter (1) kiss viktor (1) kis pártok (3) kitartás (1) kitiltás (1) kitiltási botrány (1) kitta gergely (1) kiválás (1) klein ödön (1) koalíció (1) koalíciós vita (1) kóczián péter (1) kognitív disszonancia (1) kóka jános (2) Kolláth György (1) kolontár (1) költségvetés (6) költségvetési tanács (1) kommunikáció (15) kommunikációs (1) kommunikációs hiba (1) kommunikációs paradigma (1) kommunista (1) kompetencia (4) konferencia (1) konfliktus (3) kongresszus (1) konrád györgy (1) konstruktív bizalmatlansági indítvány (1) konszolidáció (4) konszolidált gazdaság (1) kónya péter (1) konzervatív liberális (3) koordinált indulás (2) kordonbontás (1) kormány (2) kormányalakítás (8) kormányfő (2) kormányfő csere (1) kormánypárt (1) kormányprogram (4) kormányszóvivő (1) kormányzás (1) kormányzati teljesítmény (2) kormány ellenzék (1) körmend (1) körösényi andrás (2) korrekció (2) korrupció (8) korzenszky richárd (1) kósa lajos (4) kötcsei beszéd (1) kovács árpád (1) kovács lászló (2) kövér lászló (11) következetesség (2) következmény (2) közbiztonság (1) közgép (2) közhangulat (1) közjog (1) közlekedés (2) közösségi média (1) közös jelöltállítás (1) közös lista (3) közpénz (1) közszolgálati televízió (1) köztársasági elnök (3) közvélemény-kutatás (9) közvélemény kutatás (15) közvélemény kutatások (1) közvetlen elérés (1) kremlinológia (1) krizsó szilvia (1) kronen zeitung (1) kubatov gábor (2) kudarc (3) kukorelly endre (1) külpolitika (1) kultúrharc (1) kultusz (1) kumin ferenc (1) kuncze gábor (4) kurzusépítés (1) küszöb (1) kvázi kétpártrendszer (3) l. simon lászló (1) labdarúgás (2) lak (1) lakner zoltán (1) lakoff (1) lamperth mónika (2) lánczi andrás (3) lánczi tamás (1) lánczos vera (1) láthatósági küszöb (3) látogatás (1) latorcai jános (1) latorczai jános (1) lázár jános (23) legalitás (1) legenda (1) legfelsőbb bíróság (1) legitimáció (2) legitimitás (4) leminősítés (1) lemondás (7) lendvai ildikó (5) lengyelország (3) lengyel lászló (2) lengyel minta (1) lengyel választások (1) lettország (2) levél (1) liberális (3) liberalizmus (1) lijphart (1) lista (1) litvánia (1) lmp (69) lmp jobbik csalodas ketpartrendszer uj jobboldal uj baloldal (1) logika (1) lojalitás (1) loppert dániel (1) lottóötös (1) luther (1) machiavelli (1) mádi lászló (2) mádl ferenc (4) magánnyugdíjpénztár (2) magánnyugdíjpénztárak (5) magyar (1) magyar bálint (1) magyar demokratikus charta (1) magyar liberalizmus (1) magyar narancs (1) magyar nemzet (4) magyar olajfa (3) majális (1) makay zsolt (1) makó (1) mandátum (1) mandiner (1) manipuláció (1) március 15 (2) Márki-Zay Péter (1) második forduló (6) második hely (1) matolcsy györgy (10) max weber (1) McCain (1) mdf (49) mdf szdsz (1) mdnp (2) meciar (1) mécs imre (1) medgyessy péter (4) média (7) medián (9) median (1) médiatörvény (2) media hungary (2) megállapodás (4) megbízás (1) meglepetés (2) megoldás (2) megszorítás (7) megújítás (1) megújulás (2) megyei jogú (1) menekültkérdés (1) mensa hungariqa (1) mérsékelt jobboldal (1) mesterházy attila (34) Mesterházy Attila (3) mesterházy ernő (1) mészáros tamás (1) mezőtúr (1) miép (1) miép jobbik (1) migráció (1) miklós árpád (1) milla (1) minisztercsere (1) miniszterelnök (2) miniszterelnök-jelölt (1) miniszterelnök csere (1) miniszterelnök helyettes (1) miniszterelnök jelölt (8) miniszterelnök jelölti vita (6) minőségi sajtó (1) miskolc (1) mkp (1) MNB (1) modell (1) módszer (1) molnár csaba (2) molnár oszkár (1) morál (1) morvai krisztina (2) moszkva (1) mozgalom (1) mráz ágoston sámuel (1) mszdp (1) mszmp (1) mszp (104) MSZP (1) mszp lmp együttműködés (1) mtv (2) munkáspárt (1) nagykoalíció (1) nagypártiság (2) nagy anna (1) nagy kép (1) nagy lászló (1) nagy tamás (1) NATO (1) NAV (1) navracsics tibor (20) negyedik köztársaság (1) németh miklós (1) német lapok (1) nemzetbiztonság (1) nemzeti bank (1) nemzeti egység (1) nemzeti együttműködés rendszere (2) nemzeti érdek (1) nemzeti konzultáció (1) nemzeti szuverenitás (1) nemzetközi (1) nemzetközi környezet (2) nemzetközi kritika (1) nemzetközi státusz (1) neokonzervatív (1) neoliberális (1) népszabadság (2) népszava (2) népszavazás (7) népszerűség (2) népszuverenitás (1) ner (1) nézőpont (5) nógrádi lászló (1) normativitás (1) novák előd (1) nyakó istván (1) nyerges zsolt (3) nyirő józsef (1) nyugat (1) nyugdíj (3) obersovszky péter (1) objektivitás (1) obstrukció (1) ökológiai tévkövetkeztetés (1) ökopárt (1) oktatáspolitika (1) október 23. (1) olajfa (2) oligarcha (1) ómolnár miklós (1) önállóság (1) önkép (1) önkormányzat (1) önkormányzati választás (16) önkormányzati választási rendszer (1) önkormányzati választás 2010 (2) önkritika (1) opera (1) orbán (1) orbán-nastase megállapodás (1) orbán-putyin megállapodás (1) orbánista (1) orbán kormány (4) Orbán Viktor (9) orbán viktor (114) őrkutya (1) Örményország (2) országértékelő (1) országgyűlés (1) országos lista (7) összeesküvés (1) összeférhetetlenség (1) összefogás (1) összefogás párt (2) őszinte (1) oszkó péter (1) őszödi beszéd (8) ötödik köztáraság (1) ovb (1) ózd (2) paczolay péter (1) paks (1) pálffy istván (1) palotaforradalom (4) pályázat (1) pápa (1) papcsák ferenc (1) paraván (1) parlament (14) parlamenti felhatalmazás (1) parlamenti felszólalás (1) parlamenti választás (2) parlamenti választás 2010 (43) parlamenti választás 2014 (6) parlamenti választás 2018 (9) pártfinanszírozás (2) pártharcok (1) pártosodás (1) pártosság (1) pártpolitikus (1) pártrendszer (11) pártrendszer koncentrációja (1) pártrendszer változása (1) pártszakadás (2) pénz (1) pénztárca (1) percepció (3) pesti sándor (1) pető iván (1) pintér sándor (4) plágium (5) pluralizálódó pártrendszer (1) pokol béla (2) pokorni zoltán (6) polgári magyarország (1) polgári platform (1) polgármester (2) politika (4) politikai (1) politikai (1) politikai bozótharc (1) politikai elemzés (11) politikai elemző (9) politikai elit (1) politikai erőtér (1) politikai érzék (1) politikai gondolkodás (1) politikai hasznosság (1) politikai haszonszerzés (1) politikai hiba (2) politikai inga (1) politikai innováció (2) politikai kormányzás (2) politikai korrekció (1) politikai közép (2) politikai logika (5) politikai napirend (1) politikai nyilatkozat (3) politikai stratégia (1) politikai szereplő (1) politikai színpad (1) politikai tér (1) politikai tudás (1) politikai vétó (1) politikai vezetés (1) politikai vita (1) politika elemző (1) politika tér (1) politikus (2) politikusi beszéd (2) politikusok (1) politológus (2) politológus védegylet (1) pólus (1) populizmus (1) pörzse sándor (2) poszt politikus (1) pozíciók (1) pozícionálás (1) pozsgay imre (1) po fi (1) pragmatikus (1) predomináns pártrendszer (1) prezidenciális (1) primary colors (1) probléma (1) problémamegoldás (1) prognózis (1) program (1) pszáf (1) pundit (1) punditokrácia (1) racionális (1) racionális választó (1) racionalitás (3) radikalizálódás (1) radikalizmus (1) radiszoci (1) radnóti sándor (1) recesszió (1) reform (4) regionális eltérések (2) regisztráció (2) régi új törésvonal (1) rekrutáció (1) rendőrség (1) rendszerellenes párt (2) rendszerkritikus (1) rendszerváltás (3) rendszerváltás forgatókönyve (1) republic (1) republikon (3) részvétel (2) réthelyi miklós (1) retkes attila (2) rétvári bence (2) rezsicsökkentés (2) rivális (1) riz levente (1) robert denton (1) robert fico (2) rogán antal (8) románia (2) róna dániel (1) röpirat (1) rudi zoltán (1) Safarov (2) sajóbábony (1) sajtó (1) sajtószabadság (2) salamon lászló (2) sávelhúzás (1) schamschula györgy (1) scheiring gábor (1) schiffer andrás (9) Schiffer András (1) schmidt mária (1) schmitt pál (20) schmuck andor (1) selmeci gabriella (1) selmeczi gabriella (1) semjén zsolt (3) seres lászló (1) siker (5) sikerpropaganda (1) Simicska Lajos (2) simicska lajos (3) skorpió (1) slota (1) söjtör (1) sólyom lászló (11) somogyi zoltán (3) sportújságírás (1) stabilitás (1) stabilizáló apátia (1) stadion (2) state capture (1) steiner pál (1) stílus (1) story (1) strabag (1) stratégia (20) stratégiai szavazás (1) strukturáló dimenzió (1) stumpf andrás (1) stumpf istván (6) süveges gergő (2) szabadelvű konzervatív (1) szabolcs (1) szabó albert (1) szájer józsef (2) szakadás (2) szakértő (1) szakkommentátor (1) szakszervezet (1) szalai annamária (1) szanyi tibor (2) szápár (1) szász károly (1) szavazás (2) szavazások (1) szavazatmegosztás (2) szavazatszerzés (1) századvég (11) szdsz (20) szeged (4) szegedi csanád (2) szegénység (1) székely péter (1) székely zoltán (1) szekeres imre (2) szekértábor politika (1) szelekciós pontok (1) szélsőjobboldal (3) szélsőséges (1) személyre szabott kormányzás (1) személyzeti politika (1) szepessy zsolt (1) szerbia (1) szerencs (1) szerep (1) szerepcsere (1) szerepfelfogás (6) szervezet (2) szijjártó péter (6) szíjjártó péter (1) szili katalin (8) szilvásy györgy (1) szimbolikus (1) szimbolikus politika (1) szimbólum (1) szlavofil (1) szlovákia (2) szlovák magyar viszony (1) szlovák választás (1) szlovénia (1) szociális kérdés (1) szociális népszavazás (1) szociálliberális (1) szolidaritás (2) szombathy pál (1) szonda (5) szonda ipsos (1) szövetségi politika (4) sztálingrád (1) sztereotípia (1) sztereotípiák (1) szubjektív vélemény (1) szűrös mátyás (1) szuverenitás (1) tábor (1) taktika (1) taktikai szavazás (2) támogatás (2) támogatottság (3) tanácsadás (1) tanácsadó (1) tandíj (1) tárcatükör (1) tárgyalás (5) tárgyalástechnika (1) tárki (8) tarlós istván (9) társadalmi szerződés (1) társadalmi támogatás (1) tekintély (1) teljesítmény (2) területi lista (6) területi listák (2) tervezés (2) tét (3) tétényi éva (1) tét nélküli választás (2) tévedés (1) tévéostrom (1) tiszavasvári (2) tisztelet társasága (1) titkos (1) többpártrendszer (1) többség (1) többségi demokrácia (4) Tocsik-ügy (1) tocsik márta (1) tojástánc (1) tőkés lászló (1) tőkés rudolf (1) tölgyessy péter (7) toposz (1) töredékszavazat (2) törésvonal (1) torgyán józsef (2) torgyán kisgazda (1) torkos matild (1) törvényjavaslat (1) torzítás (1) trafik (1) trianon (1) tulajdonos (1) túlélési stratégia (1) túlhatalom (1) tüntetés (4) tusnádfürdő (1) tv2 (1) tv3 (1) ügybirtoklás (3) ügyészség (2) ügynökkérdés (1) újfasiszta (1) ujhelyi istván (1) újraválasztás (1) új alkotmány (1) új baloldali párt (1) új párt (2) új pártok (4) uj péter (1) ülésrend (1) ungár klára (2) uniós csúcs (1) ünnepi beszéd (2) ünnepség (1) USA (2) utódlás (1) utólagos normakontroll (1) utópia (1) vágó gábor (1) vagyonadó (1) vákuum (1) választás (2) választási együttműködés (1) választási eredmények (3) választási esélyek (5) választási hibák (1) választási kampány (1) választási műsor (3) választási rendszer (16) választási részvétel (6) választási törvény (1) választás időpontja (1) választó (3) választói reakció (1) választók (1) valence issue (1) valóság (2) valóságértelmezés (2) valóságérzékelés (1) valóságmagyarázat (2) valóságshow (1) válság (7) válságadó (3) válsághelyzet (1) válságkommunkáció (1) váltás (1) váltógazdálkodás (1) váltópárt (3) változás (4) változtatás (1) valutaalap (3) várakozás (1) várakozások (1) varázstalanítás (1) varga mihály (7) városok (1) varsói gyors (2) vastagh pál (1) veiszer alinda (1) véleménykülönbség (1) veszprém (1) Veszprém (1) vétó (3) vezetés (1) vezető (2) videóblog (1) viktor (1) visszalépések (2) visszatérés (1) vitányi iván (1) vízió (1) vizsgálóbizottság (1) voks10 (1) voks2010 (1) volner jános (1) voluntarizmus tere (1) vona gábor (15) vörösiszap (1) vörösiszap katasztrófa (1) warvasovszky tihamér (1) war room (1) wittner mária (1) xiii. kerület (1) zagyva györgy (1) zanzibár trükk (1) zapadnyik (1) záróra (1) zászlóégetés (1) zsákmányelv (1) zsákutca (1) zsinka lászló (1) Címkefelhő

HTML doboz

06:10

Többen felvetették a hozzászólásokban, hogy a voksolás előtt nem lenne haszontalan a választási rendszerrel is foglalkozni. Úgy tervezem, hogy – amikor nincs éppen érdekesebb téma - több bejegyzésben tekintem át a legfontosabb kérdéseket: először a rendszer általános jellemzőiről, majd az egyes ágak logikájáról és politikai jelentőségéről szeretnék írni.

Kezdjük a kötelező nyitással: a választási rendszernél nincs szebb példája annak, hogy miért hiba a politikai intézményeket és szabályokat semleges technikának gondolni. A választási eljárás bármilyen apró módosítása politikai jelentőséggel bír: kedvezményezettjei és vesztesei lesznek. Ráadásul tágabb értelemben, a pillanatnyi (és változó) politikai érdekeken túlmenően is hat: befolyásolja a pártok viselkedését, alakíthatja a választói stratégiákat és formálhatja a pártrendszert. A politikatudományi szakirodalomban ezért is van komoly hagyománya annak a kutatási iránynak, amely a választási rendszerek módosítása utáni egyéb változásokat vizsgálja (az egyik kedvencem itt).

Nem véletlen tehát, hogy a "kisebb parlament" itthon állandóan visszatérő gondolata eddig rendre kudarcot vallott; miközben a közvélemény által kívánatosnak tartott célban talán még egyet is érthetnének a pártok, a választási rendszer konkrét átalakításában már az ellentétes politikai érdekek akadályozzák a kompromisszumot. Még egy olyan kisebb, a rendszer lényegét nem érintő módosítás is, mint például a mandátumok területi elosztásának országosra változtatása, vagy egy még inkább technikainak tűnő eljárás, a mostanitól eltérő matematikai formula alkalmazása is eltérően érintené az egyes pártokat, nem beszélve a rendszer teljes reformjáról.

Mindezek alapján ma már azt is nehezen értjük, hogy miképp jöhetett egyáltalán létre ez a konstrukció, hogyan tudtak a pártok megállapodni 1989-ben egy közösen támogatható módszerben. A helyzet megértéséhez gondolatban vissza kell lépnünk az úgynevezett kerekasztal-tárgyalások időszakához, amikor a tárgyaló feleket témánk szempontjából alapvetően három dolog jellemezte: egyrészt szinte mindannyian – eltérő okokból - őszintén arra törekedtek, hogy legyen valamilyen megállapodás, másrészt olyan egyezséget kívántak, amely szolgálja politikai érdekeiket, harmadrészt viszont éppen a nehezen kalkulálható politikai dinamika miatt nem lehettek teljesen tisztában azzal, hogy egy következő választáson pontosan milyen helyzetben lesznek, és – ezzel összefüggésben - milyen rendszer lenne számukra a kedvezőbb.

A magyar választási rendszer bonyolultsága, a választók többsége számára áttekinthetetlen jellege – amelyet az egyik legnagyobb problémának érzek az amúgy szépen teljesítő rendszerrel kapcsolatban - éppen innen indokolható: mind az MSZMP, mind az akkori ellenzéki pártok arra törekedtek, hogy – ha úgy alakul – a kormányképességet is biztosítani tudják (ezért emeltek be a rendszerbe többségi elemeket), de a vesztesek kompenzációjáról, az arányos képviseletről se feledkezzenek meg (ezt szolgálják az arányosságra törekvő elemek).

Ez a karácsonyfa-modell, amelyre 1989-ben számos máshol már ismert eljárást felhelyeztek, természetesen számos irányban lenne módosítható, esetleg egyszerűsíthető: a kiosztható mandátumok számának csökkentésével összefüggésben a rendszer többségi és arányos irányban is elmozdulhat, a parlamenti küszöb szintén változtatható, mint ahogy – ennek jelentőségét most látjuk igazán – akár a jelölési feltételekhez is hozzá lehetne nyúlni. Újra hangsúlyozom azonban, hogy minden változtatás politikai jelentőséggel bír, ezért ennek feltételei csak akkor teremthetők meg, ha nem csupán szavakban jelenik meg legalább kétharmados politikai érdek és akarat ebben az irányban a parlamentben.

A (nagyon) vegyes választási rendszer amúgy az eddigi öt választáson bizonyította, hogy pár egyszerű toposszal nem érthető meg és írható le: voltak választások, amelyeken az erős  aránytalanságát mutatta meg (1990, 1994), máskor a pártok közötti együttműködés fontosságára hívta fel a figyelmet (1998), míg az utolsó két alkalommal az arányosságot tekintve – kis túlzással - úgy viselkedett, mint egy tisztán listás rendszer (2002, 2006). Mindenkit óvni szeretnék tehát attól, hogy a választási rendszerünk kapcsán sokszor emlegetett örök vastörvényeket (a győztest mindig erősen felülreprezentálja, a választás mindig az egyéni választókerületekben dől el, a választás mindig a második fordulóban dől el stb.) tényként kezelje: a politikai folyamatok és a politikai erőviszonyok függvényében ezek hol igazak, hol nem. A következőkben az egyes ágak kapcsán lesz még alkalmunk látni, hogy ugyan a rendszer – ha nem is könnyen, de – megérthető, kiismerhető, az eljárás logikája, iránya kapcsán azonban az „általában” sokkal igazabb szó, mint a „mindig”.

A bejegyzés trackback címe:

http://torokgaborelemez.blog.hu/api/trackback/id/tr251785619

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ilyen is lehetne az országgyűlés 2010.02.24. 11:38:58

Még gimnazistaként olvastam először Jókaitól a Jövő század regényét. Most elővettem újra, és épp annál a résznél tartok, hogy miképp képzeli el az 1870-es évek első feléből nézve a XX. századi, közelebbről nézve az 1952-es országgyűlést. Gondoltam nem ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zengőtorkú Nyivákoló 2010.02.24. 06:21:42

Jó Reggelt!

Tetszik az ötlet, várom a következő részt:)

Más: Gábor tudsz-e már valamit, mennyire lesz lehetőséget ápr11.-én, online elemezni?

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2010.02.24. 06:35:50

Kedves Gábor!

Szerintem a választási szisztéma, a képviselő helyek keletkezésének rendszere jó és igazságos. Ami gond, az az, h túl sok a képviselő. Elég lenne pontosan a fele, akkor maradhatna a rendszer is.

Gond még a kopogtató cédulák rendszere is, ott is lenne mit változtatni.

Nekem az tetszik ebben a rendszerben, h megpróbál kompenzálni a töredékszavazatokkal, de van még egy ami nem tetszik: az 5%-os küszöb. Én azt hiszem, h az eredeti 4%-os határ igazságosabb volt. Magam részéről a 3,5%-ot tartanám legjobbnak, de tudom, h van egyfajta ragaszkodás az egész számokhoz.
Nagyon kíváncsi leszek az LMP eredményére az 5% kapcsán. Simán el tudom képzelni, h a 4% meglesz, de az 5% nem. És sztem igény van egy ilyen zöld-bal-liberális pártra, főleg ha sokkal hitelesebb, mint bármely másik hasonló elvekkel.

Zengőtorkú Nyivákoló 2010.02.24. 06:46:03

@malacz69 nemigazországi hisztidetektor【ツ】, 47cm: Hmm nem biztos, hogy jó ha olyan pártok is a parlamentben vannak, amiknek tényleges bázisa nincs, sok érv szól mellette és ellene is.

vaki78 2010.02.24. 07:02:53

Szerintem az arányosság felé kellene elmozdulni, jobban reprezentálná a választói akaratot egy tisztán listás rendszer.
Az egyéni képviselőknek nem látom sok értelmét a pártfegyelem miatt a választóik képviseletére gyakorlatilag nem alkalmasak, csak lobbizásra.

Véleményem szerint elég lenne egy egyfordulós tisztán listás rendszer 200 fős parlamenttel, 1%-os küszöbbel. Így minden párt elért százalékonként 2 képviselőt delegálhatna. Frakcióalakításhoz min. 10 képviselő (így kvázi az 5%-os mostani küszöb is megjelenne a rendszerben).
Töredékszavazatokat a töredékszázalékok alapján osztanák el.
Ez a rendszer jobban támogatná a kis pártokat, valódi többpárti parlamentet hozna létre, ill. nagyobb kompromisszumkényszert hozna a rendszerbe.

Zengőtorkú: mit értesz tényleges bázison? Elvileg az 5% 250ezer körüli szavazót takar (részvételtől függően persze), ez 4%-nál mindössze 50ezerrel lenne kevesebb...

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.24. 07:09:54

Én a tisztán listás rendszer híve voltam mindig.
A legutóbbi beterjesztéskor meg is indokoltam:
off.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=11476
Vannak ilyen módon működő országok is.

Tibike15 2010.02.24. 07:14:31

Teljesen felesleges 386 képviselő. Én például egyszer sem találkoztam a képviselővel a 4 év alatt, de lehetőségem is csak talán kétszer volt, hogy a környéken járt. Fogalmam sincs, hogy mit csinált egyáltalán a körzetért.
Persze elutazhatok 30km-t, ha beszélni akarok vele, de ugyis felesleges. Felesleges, mert bio szavazógépek vannak a parlamentben, azt kell csinálniuk, amit a frakció mond. Mi értelme ennyi képviselőt eltartani így ?

A választási rendszerről meg ugye a 4%-os korlát érthetetlen. Érthetetlen, mert 386 képviselő van és 1% is azt jelentené, hogy ott van 3-4 olyan képviselő, akik durván 100000 embert képviselnének. Ez egy ócska duma, hogy akkor nem lenne működőképes a parlament.

Azt kéne csinálni, mint az angoloknál, hogy elfelejteni az országos meg a területi listát, ahonnan mindenféle emberek bekerülhetnek a parlamentbe, olyanok is, akikra a büdös életben nem szavazna senki. De az ilyeneknek mégis mi keresnivalója van a parlamentben ?

Ha valaki képviselő akar lenni, akkor méresse meg magát egy körzetben és ha az emberek támogatják legyen ő., ha nem tud meggyőzni egy körzetet, akkor meg ne legyen politikus.

Ezt nagyon okosan csinálják az angolok, mert így ott van a nyomás a képviselőn, ha ellinkeskedi a 4 évet, akkor nem fogják beszavazni, nem fog tudni mindenféle listákról bekerülni.

punpa 2010.02.24. 07:30:05

@Tibike15:

Ezzel csak az a baj, hogy X párt nyeri az összes körzetet 52%-kal, Y párt kap 40%-ot, Z párt 12%-ot, akkor a parlamenti patkó 100%-ig az X párt jelöltjeiből áll össze.

sorokinV 2010.02.24. 07:39:15

@punpa:

A "virágozzék minden virág" vs. kormányozhatóság meccsen én az utóbbira tennék inkább a kommentelők többségével szemben!

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2010.02.24. 07:46:49

@Tibike15:

te, félreérthető, amit írsz!
Jelenleg 5% a korlát, de eredetileg 4% volt, csak megemelték, h egy bizonyos párt ne juthasson be '94-ben.

A 4% sztem jelentős előrelépés lenne, ugyanis igazi esély nyílna új párt bejutására. Annak idején a Centrum két-három hónap alatt összetarhált 3,9%-ot.

Ezért is mondom, a 4% az már valódi támogatás, mert akkor a Centrum valóban egy értékelt párt volt.

Más:
Mi lenne, ha egy ciklus nem 4, hanem 5 év lenne. Egy évvel több lenne a valódi cselekvésre.

Most az első év elmegy az önkori miatti totyogással, az utcsó év meg már választási.

Idet 2010.02.24. 07:49:00

Bizony politikai jelentőséggel bír! Mint amikor Szlovákiában megváltoztatták a választási körzetek határait: a magyarlakta vidékek számára ez kifejezetten hátrányos lett.
A kétharmados törvényeink aránya is azért olyan magas, mert, egy esetleges visszarendeződést nagyon megnehezített volna, anno. Úgy emlékszem, Antall Józsefék többek között ezért, nem csupán (az akkori) MDF érdekében döntöttek így. Természetesen minden pártnak kell a saját érdekeit képviselni, ez a normális.
Hogy ebből aztán mi sül ki, az egy másik kérdés.
Nagyon jó, hogy TG a választási rendszert boncolgatja!

LoY 2010.02.24. 07:50:05

A kopogtqatócédula gyűjtés kialakításával a rendszerváltást lezongorázók okosan bebiztositották magukat. Hiszen nagyon nehéz a 750 kopogtatócédulát összegyűjteni per inditandó képviselő. Eredmény: 20 év alatt 1 párt tudott kialakulni az is egy másikból nőtt fel. Tehát amikor elhangzik, az ez vagy az bebetonozza magát, mindenkinek jusson eszébe: Már be vannak betonozva mind és csak magukkal játszanak az új leosztásért. A pókerasztalhoz nem lehet leülni, igy nem is tud kiderülni, kinek, milyen más elképzelése lenne az országról. Aztán amikor felnőnek a fiatalok és rájönnek hogy is megy a buli akkor talán jogosan morcosak kicsit, mert eszükbejut: a privatizációt is szépen megcisnálták és asztalhoz sem lehet leülni... mit csináljon: Felboritja!

PWD 2010.02.24. 08:02:44

@punpa: Nincs ezzel baj. Teljesítsenek jpbban y párt képviselői is.

László56 2010.02.24. 08:03:15

Jó reggelt,

nekem tetszik a „zengőtorkú” beköszönése. Nyílt, őszinte és barátságos benyomást kelti. Engedd meg hogy lemásoljam tőled. Nekem is azt tanították: ha bemész valahová, akkor köszönjél kisfiam. Sajnos ebben a kegyetlen és durva világban sokszor elfelejti az ember hogy mire is tanították. Érdemes újra és újra emlékezni rá.

Tetszett ez az írás is. Tetszik a kérdés feltevése is. Lehet rá felelni és ki lehet elemezni. Úgy is mondhatnánk hogy van hús rajta amit rágni lehet. De az is előfordulhat hogy nem a választási rendszer bonyolult, hanem a népünk politikai érettsége még nem érte el azt a színvonalat ami szükséges a demokráciához.

Minden alkotmány és az alkotmányra alapuló választási rendszer csak annyira lehet jó mint amennyire a politikusok és választóik azt értelmezni tudják. Tehát az értelmezéssel van a baj és nem feltétlenül a rendszerrel. Attól függetlenül hogy a rendszernek vannak hibái és javításra szorulna, a rendszer mögött az arányosság igazságossága rejlik. Egyszerűbben fogalmazva, jót akar de rosszul kezelik. Nem is csoda, hiszen hazánk soha nem volt még ennyire köszönő viszonyban a demokráciával mint manapság. Honnan lenne akkor tapasztalata ? Nekünk tisztában kell lennünk avval a ténnyel hogy ezeket ez első tapasztalatokat most szerezzük. Éppen azért a demokrácia és evvel szorosan összefüggő választási rendszer értelmezésével és használatával még komoly problémák vannak. Amit az első húsz évben tapasztalhattunk az nem a demokrácia volt, hanem az avval való visszaélés. Ugyanez vonatkozik a választási rendszerünkre is. A visszaélést éltük át vele és nem a választási rendszer igazságosságát.

Mindezekből láthatjuk hogy aki a választási rendszerünkkel akar foglalkozni, annak először a demokráciával és annak értelmezésével kell foglalkozni. Hiszen a választási rendszer a demokrácia értelmezésének a függvénye.

Tibike15 2010.02.24. 08:05:58

@malacz69 nemigazországi hisztidetektor【ツ】, 46cm: a politikának az emberek képviseletéről kéne szólnia, profi politikusokkal.

Ezért kéne tisztán egyéni képviselőket választani, akiket persze támogathatna párt.

Észre kéne venni, hogy csak a pártok érdeke a mindenféle területi lista meg országos lista. Azért, mert így benyomnak a parlamentbe olyan embereket is, akik nem politikusnak valók.

Lehet, hogy nehéz lenne 386 de akár 176 profi politikust, de akkor legyen csak 100, nem az a lényeg, hogy mennyi politikus van a parlamentben, ha tényleg profik, akik bejutnak.

Ha kevesebb lenne a parlamenti politikus, akkor lehetne nekik több szakmai segítőt adni és máris megvalósulhat a szakmai munka is.

Kis pártok is simán bejuthatnának, de ehhez találniuk kéne profi politikusokat, ami nem könnyű, de miért jobb az a rendszer, hogy gyakorlatilag pártokat juttatunk a parlamentbe, igazi profi politikusok helyett ???

Sokkal jobb lenne a tisztán egyéni képviselős szavazás, sokkal nagyobb lenne az elvárás a politikusokkal szemben és végre elmozdulhatnánk abban az irányba, hogy profik legyenek a parlamentben, ne pártkedvencek.

Most hirtelen nem tudok jobbat mondani, mint a Kövért, bár rengeteg hozzá hasonló van a parlamentben mindegyik pártban. Ki a fene választaná meg a Kövért, hogy ő képviseljen engem a parlamentben? Mi a fenét tudna a Kövér kiharcolni politikai eszközökkel egy körzetnek?

De jó pártember, ezért rárakják a listára. De ez minden pártra igaz, csak talán ő a legszembetűnőbb ilyen ember.

PWD 2010.02.24. 08:08:28

@LoY: A rendszerváltás környékén nagyon könnyen ment a kopogtató gyűjtése, sőt később is. Mostt azért nehéz egyes pártoknak, mert az emberek kiábrándultak a politikából ill. több párt mögött nincs támogatói apparátus. Lásd LMP. egy ember 2-3 körzetben is gyűjt. Így nem lehet egy választásnak nekiindulni. Jelöltet is alig találtak.

Idet 2010.02.24. 08:10:59

@László56: Egyetértek! Attól tartok azonban, hogy egy blog erre a demokrácia-értelmezésre neigen volna elég... és mostmár sürget az idő is.
Az viszont megfontolandó lenne, hogy az új ciklusban TG, nyilván másokkal együtt, mert egy ember, legyen bámily hivatott is, ehhez nem elég, demokrácia-tan-blogot indítson.
Afféle szabadegyetem-szerűt, folyamatosat, mint a "törökgáborelemez".
Nagyon elkelne, szerintem, és lenne olyan sikere is, mint ennek.

punpa 2010.02.24. 08:15:10

@PWD: +az LMP nem mutat fel semmilyen programot, hát hogy adják így oda az emberek a cédulát???

És nem érvényes a duma, hogy az LMP-nek nincs médiafelülete, ezért az RTL-en szocializált lakossághoz nem jutnak el. Szerintem az aktív, politika iránt érdeklődő netezők 95%-a nem idézni 1-2 sarokpontot sem az LMP programjából. Én személy szerint csak a Parlament előtti "'show"-ra emlékszem.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.24. 08:16:23

@sorokinV:
Akkor neked egy katonai hunta is demokrácia.
Sztálin és Hitler pont ideálisak a demokráciafelfogásod szerint.

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 08:18:17

Nagyon örülök ennek a sorozatnak, kicsit vártam is.
Nem szeretem, ahogy sokszor túlmisztifikálják a választási rendszert, mintha csak valamiféle beavatottak kiváltsága lenne annak ismerése, holott nem egy alkímiai eljárás, amit ilyen féltve kellene őrizni.

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 08:23:18

@Tibike15: Egészen szimpatikus gondolat, bár szerintem hosszú idő lenne, mire kialakulna egy ehhez hasonló választási kultúra. Jelenleg a választók nem emberekre szavaznak (persze van kivétel), hanem a pártra vagy a másik párt ellen.

is 2010.02.24. 08:24:38

@sorokinV: hát erre van egy hasonlatom: az óvodában a gyerekek homokvárat építenek. van köztük egy erőszakos, aki csak maga akar várat építeni, képtelen másokkal együtt dolgozni, több példa is volt rá, hogy mások épülő várát (szépségtől, minőségtől függetlenül) szétbaszta. szerintem az ilyen gyereket meg kell nevelni, és nemhogy előre engedni, de kifejezetten háttérbe kellene szorítani.

én direkt afelé alakítanám a rendszert, hogy senkinek még csak eszébe se jusson, hogy kizárólagos kormánypát lehessen. csak kompromisszum és koalíciókész pártok juthassanak szóhoz.

is 2010.02.24. 08:25:22

@punpa: "+az LMP nem mutat fel semmilyen programot, hát hogy adják így oda az emberek a cédulát???"

ahogy a FIDESZnek. próbálj meg kicsit alacsonyabb labdákat adni, a nap nagyon besüt az ember szemébe.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.24. 08:26:10

@Idet:
Volt rá húsz évünk.
Nem értettük meg.
Épp most készül az egypártrendszer visszarendeződni.

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 08:31:52

@malacz69 nemigazországi hisztidetektor【ツ】, 46cm: A küszöb megemelés nem akadálya önmagában egy párt bekerülésének, egyéniben szerezhet mandátumot, az 5%-os küszöb azt jelenti, hogy a területi listákra leadott összes szavazat legalább 5%-át el kell érni, különben egyik listáról sem jogosult a párt mandátumot szerezni.

prometheus_X 2010.02.24. 08:33:49

Szerintem igazából két fajsúlyos változtatásra lenne szükség a mostani rendszerben. Az egyik ilyen az ajánlószelvényes módszer kiváltása egy jóval egyszerűbbre. Olyanra, amely közérthetősége okán nagyobb aktivitást igényel a mostaninál. Sajnos a cédulás módszer lényegéről sokan nem tudnak semmit, magyarán elképzelni nem tudják, kit és miért kell a fecnire írni. Arról az egyre több visszaélésről már nem is szólva, amelyek alapvetően sértik a választások tisztaságát. És ami végképp elkeserítő: láthatóan a választási szervek sincsenek egyetértésben a rendszert illetően - máskülönben hogyan értelmezhetné ugyanazon jogszabályi előírást homlokegyenest eltérően az FVB és az OVB úgy, hogy igazából egyikre se lehet azt mondani, hogy téved. És most két - elvileg - független választási szervezetről van szó. Mit ért akkor ebből az egészből Bélanéni?

Személy szerint kiiktatnám ezt a lépést a választási rendszerből, mert felesleges túlbiztosítást jelent csak benne. Egy embernek jelentéktelen tényező, hogy a szavazólapon 7 vagy 70 név szerepel, a választáskor úgyis arra az egyre fog szavazni, amelyiket megismerte.

Ebből a nézőpontból pedig az LMP javaslatát is agyonkomplikáltnak, bizonyos értelemben elmebetegnek, egyes részeit pedig populistának, más részeit olyan hazugságnak nevezném, amiről csak remélni tudom, hogy legalább nem szánt szándékkal került a javaslatukba.

A másik kulcskérdés a képviselői mandátumok számának csökkentése. Szerintem ez fontos lépés volna, felesleges ennyi embert foglalkoztatni (mert azért vegyük hozzá, hogy itt nem csak a képviselőkről van szó, van nekik titkárságuk is X fővel, akik szintén közpénzen élnek), például máig nem értem, minek Budapesten egy kerületben több választókörzet. Felesleges, egy is bőven elég. Eleve azt is kérdőjelesnek tartom, hogy vajon szükséges-e minden kerületnek külön-külön képviselőt indítani: a kisebb, egymással szomszédos kerületeket szerintem kettesével gond nélkül össze lehetne vonni egy választó körzetbe.

A parlament ideális létszáma szerintem 200 fő lenne.

Persze, naivitás azt hinni, hogy ilyen változtatások meg fognak történni a következő 100 évben - ha csak valamely súlyos nemzetközi incidens rá nem kényszeríti a döntéshozókat - hiszen a jelenlegi rendszer elsősorban a nagy pártoknak kedvez, amelyek viszont ebben a kérdésben nem adnak teret az egyéni véleményeknek (már ha lenne egyáltalán olyan idióta, aki valamiféle romantikus küldetéstudatból egyetértene a saját munkahelyének kvázi létszámcsökkentésében úgy, hogy ő maga is lapátra kerülhet a módosítás után, de legalábbis a következő választáskor csökkennének a bejutási esélyei...).

PWD 2010.02.24. 08:34:40

@punpa: Az igaz hogy médiafelülete van a pártnak, de pártszervezetei a választási körzetekben nincsenek.
Pártszervezetek nélkül egy választásnak nekiindulni ostobaság.
Nevetséges példa a csongrádi választókerületek. Minden jelölt szegedi mivel egyedül ott van pártszervezet néhány aktivistával. Ennél még a munkáspárt is nagyobb apparátust tud helyi szinten felmutatni. Az LMP programjáról szerintem is keveset hallani. Lehet hogy egy nulla, de mint tudjuk parlamentbe jutni program nélkül is lehet

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2010.02.24. 08:38:34

@lunanyuszi:

"A küszöb megemelés nem akadálya önmagában egy párt bekerülésének"

De igen, mert hiába kerül be egy párt színében egy-két képviselő, frakciót nem alakíthat. Aki viszont átlépi a küszöböt, annak biztosan lesz frakciója, legalábbis kezdetben.

@Tibike15:

NBézd meg, hogyan történik a szavazás:
bekiabálják a frakcióigazgatók, h mit kell nyomni. Innentől kezdve pedig abszolút jogos a létszámcsökkentés, mert tökmindegy, h X vagy X/2 képviselő nyomja a kötelező voksot egy adott párt nevében (értem most a létszámfelezést a példa alatt).

punpa 2010.02.24. 08:40:19

@is: A választási rendszerrel kapcsolatban a kis pártok kopogtatócédula gyűjtés problémáiról beszéltünk.

A Fidesz mióta kispárt, és mióta van kopogtatócédula gyűjtéssel problémája???

Próbálj meg kicsit alacsonyabb labdákat adni :)

lüke 2010.02.24. 08:42:32

A rendszer váltás és kerekasztal résztvevői zömében filozófusok voltak.Ezért sok minden filozófiai síkon - jó szándékkal - került megoldásra(ügynök törvény, választási rendszer).S ebben az álom s a valóság keveredik.
Mára ez- filozófus- nem egy lukrativ foglalkozás, nem képeznek ennyi elméleti szakembert.Ezek az elméleti szakemberek vissza is vonultak a politikából,ami megváltozott:mind a jó szándéknak,mind az elméletnek ma nincs helye.

radala 2010.02.24. 08:43:39

Örülök a témának.
Egyetlen konkrét kérdésem lenne. Lehet tudni, hogy kik voltak azok, akik a választási rendszert kidolgozták? Úgy értem voltak különböző bizottságok az ellenzéki kerekasztalnál. Kik voltak azok, akik ezt a választási rendszert megalkották.
Amúgy sok szép dolog van a rendszerváltozás környékén (nyilván a sok ocsmány mellett), de a választási rendszer szerintem szuper. Szerintem minden egyszerűsítés fölösleges, talán az 5%-os küszöb visszamehetne 4-re.
Tény, hogy néha tartalmaz brutális igazságtalanságokat. Hogy mást ne mondjak 94-ben azért lett 72 % a 49-böl, mert nem lehetett tudni, hogy az szdsz és az mszp barátok, igy ugye nyert az mszp az szdsz meg begyűjtötte a brutál sok töredékszavazatot. De mint tudjuk ilyen "titkos" összeborulás azóta nem képzelhető el, mert nem nagyon vannak olyan ostobák, akik nem látják, hogy ki kinek a barátja.

Az állandó témához a kopogtatókhoz, apukám (nem különösebben agilis) eddig 28 kopogtatót gyűjtött a Fidesznek és ős-mszpsek is odaadták neki. Nem azért, mert nem az mszp-re fognak szavazni, csak mert megkérdezte, hogy odaadják-e. Ezzel azt akarom csak mutatni, hogy szerintem bizonyos szinten a kopogtató betölti a szerepét, azaz nem kell ahhoz például valódi LMP fan-t találni, hogy megkapd a kopogtatót, elég, ha megfelelően "közeli" "normális" ismerőst találsz. Persze belátom, hogy 100 aktivista/evk az azért komoly mennyiség lenne.

punpa 2010.02.24. 08:44:19

@PWD: Kb. ez a helyzet. Ennek ellenére bejuthat az LMP, de ennek esélye véleményem szerint jelenleg kb. 15-20%. Ha bejutnak, akkor egy erős, kitartó politizálással akár az SZDSZ korábbi bázisát is meghódíthatják, ha nem sikerül bejutni, akkor véleményem szerint süllyesztő.

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 08:47:13

@radala: Pont ezért mondogatták sokan, hogy túlzásba esett a Fidesz azzal a kétmilliós célkitűzéssel.

SteveNo1 2010.02.24. 08:47:14

Jó a jelenlegi választási rendszer, mindössze egyszer tévedett, 2002-ben.

Szerintem a 2002-es választásokon nem az a pártr alakított kormányt, amelyet a választók többsége kormányon akart látni, mert kb 9%-nyi jobboldali szavazat kiesett a Parlamentből. Ennek oka a relatív magas parlamenti küszöb, amit ezért szerint csökkenteni kellene olyan irányba, hogy kb 100.000 szavazattal már a Parlamentbe lehessen kerülni!

A részletkérdésekben (egyfordulós választás, listás mandátumok országos szintre vitele, egyéni kerületekben 2 továbbjutó a második fordulóba a jelenlegi 3 helyett, töredékszavazatok, stb.) pedig majd a következő ciklusban megállapodnak, mert a Fidesz érdekei gyökeresen mások lesznek domináns pártként, mint most!

M. Péter 2010.02.24. 08:48:18

@vaki78: Az izraeli parlament nagyjabol igy mukodik, ezert allandoan sokparti koalicios kormany van. Van sok apro part, amelynek egyetlen celja, hogy az altala kepviselt erdekcsoportnak minel tobb kedvezmenyt harcoljon ki a kormany tamogatasaert. Hianyzik ez Magyarorszagnak?

is 2010.02.24. 08:49:37

@punpa: sajnos ilyen ez a kommentelés, amit egyszer leírtál, az fekete fehéren ott van, be is idéztem. olvasgasd el a saját mondatodat, ha megtalálod benne a program szót, jelentkezz.

már elmúlt 1984, már nem kellene a történelmet megpróbálni átírni. és most megint idézni fogok tőled:

"Ha bejutnak, akkor egy erős, kitartó politizálással akár az SZDSZ korábbi bázisát is meghódíthatják,"

az SZDSZ-nek minimum három bázisa van, melyikre gondoltál? mert szerintem a kapitalista bázis az Bokrosé (ez 50%, Kóka), a SZETA bázis az MSZP-é lesz (Ungár, ki tudja, mennyi), és legfeljebb a zöld bázis lehet az LMP-é (Fodor, szintén ki tudja, Ungárral együtt 50%).

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 08:50:56

@SteveNo1: Nem hiszem, hogy nagyon hozzá mernek nyúlni a választási rendszerhez, na nem azért mert jó, hanem mert nehezen kiszámítható, mi a következménye annak, ha kicsit megbirizgálod.

radala 2010.02.24. 08:52:28

@lüke: Ki volt filozófus? Antall? Tölgyessy? Magyar, Csurka, Petö? Orbán, Kövér, Szabad György, Kónya?
Talán az egyszem Kiss Jánosra lehet igaz ez. Szerintem zömmel történészek meg jogászok voltak.
Nem akarja valaki megírni az Ellenzéki Kerekasztal szócikket a Wikipédiára? Így soha nem leszek elég okos....

is 2010.02.24. 08:53:56

@SteveNo1: most meg, ha nem jut be az MDF és az LMP, akkor kieshet 10%-nyi nemFIDESZJobbik. akkor most ez is tévedés lesz?

is 2010.02.24. 08:58:24

@SteveNo1: "Szerintem a 2002-es választásokon nem az a pártr alakított kormányt, amelyet a választók többsége kormányon akart látni, "

egyik pártnak sem volt többsége, de konkrétan, az első fordulóban, listán az MSZP több szavazatot kapott, mint a FIDESZ. majd ha összesen két párt lesz (és szerintem ne legyen), akkor lehet olyanokat mondani, hogy mit akart az emberek többsége. addig koalíciók lesznek, és senkit nem akart az emberek többsége (még idén is határon lesz, hogy a FIDESZ kap-e 50%-ot listán, inkább nem).

M. Péter 2010.02.24. 09:02:00

@punpa: Az pech, ezzel szemben az egyeni valasztokeruletben megvalasztott kepviselok a valasztoiknak felelnek, a gerincesebbek kozuluk a lelkiismerete szerint szavaz, nem a partutasitasok szerint, van akit emiatt ki is rugtak a partjabol, de a nep ujravalasztotta. Ezzel szemben a listas kepviselok fo celja az, hogy befuto helyen maradjanak a partlistan, lehet akarmilyen utalatos, korrupt, szemet alak, ha eleg magasan van egy nagyobb partban, akkor garantalt parlamenti helye van.

PWD 2010.02.24. 09:02:10

@lunanyuszi: Ha a Fidesznek meglesz a 2/3-ad hozzányúlnak, mivel ez nekik is érdekük. Az más kérdés hogy milyen formában teszik. Orbán ezért beszélgetett el minden jelölttel személyesen.

PWD 2010.02.24. 09:04:21

@is: Az idén két dologra szavazhatunk. Jobbikkal kormányozzon a Fidesz, vagy nélküle.

punpa 2010.02.24. 09:07:37

@M. Péter: Ezzel egyet lehet érteni. A megoldás az lenne, ha nem lennének pártok, csak független jelöltek (atyaég, mennyi pénzt megspórolna az ország?)

Kono 2010.02.24. 09:08:59

Nem biztos, hogy az a legjobb választási rendszer az, ami a legigazságosabb.
A lényeg, hogy az emberen annak ÉREZZÉK. Ezen viszont bőven van mit csiszolni.
Börtönben is érezheti magát szabadnak a rab, és a szabad ember is érezheti magát börtönben.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.24. 09:09:45

@PWD:
Ami végülis egy dolog.
A Jobbik olyan független Orbántól, mint Scmitt, Tarlós vagy Járai, aki két fideszes miniszterség közt épp Független Jegybank.

punpa 2010.02.24. 09:11:51

@simonmondja.: szerinted így van, Bajnai szerint nem így van.

Kinek van igaza?

M. Péter 2010.02.24. 09:12:00

@punpa: Meg annyi meg, hogy az Alkotmany is azt irja, hogy az Orszaggyules nepkepviseleti szerv, nem pedig partkepviseleti szerv.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.24. 09:20:10

@punpa:
Ki fog derülni.
Százszázalékra nem vagyok biztos benne, de a jelek erre utalnak.
Például, hogy Orbán nem támadja a Jobbik politikáját, sem vezetőit és csak azzal érvel, hogy szavazzanak rá, merthogy ő a nagyobb - két egyforma közül.
Bajnai meg mióta politizál?

PWD 2010.02.24. 09:30:46

@simonmondja.: Orbán keményen támadja a Jobbik politikáját, hisz rá jeleni a legnagyobb veszélyt. Bajnai búcsúbeszédében szintén kitért a Jobbikra. Valahogy úgy fogalmazott, hogy Mesterházi és Orbán hazafi és demokrata a Jobbik meg szörnyként verdesi a parlament ajtaját.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2010.02.24. 09:32:45

@simonmondja.:

"Például, hogy Orbán nem támadja a Jobbik politikáját"

Simi, olvass több híreket!

Kamee 2010.02.24. 09:33:46

Ott kezdeném, hogy igazságos választási rendszer nincsen, még akkor sem, ha annak tűnik 1-1 rendszer.

Kezdem is rögtön a sokatok által említett listás rendszerrel:
- Itt a megoszlás viszonylag jó, egy ember szavazata valóban 1-et ér (+)
- A listán szerepelhet olyan név, aki számomra nem tetszik, és csak ezért nem szavazok egy pártra (nem megyek el szavazni), mégha programjával egyet is értenék, azaz nincs beleszólásom, hogy igazából ki képviseljen a parlamentben engem (--)
- A listás rendszer nem veszi figyelembe egy adott terület igényét (azaz az egyéni képviselő hiánya), így a helyi problémák kevésbé ismertek (--)

Egyéni képviselős rendszer:
- Alapjában véve elbaltázott, hiszen ha a legnagyobb erő mindenhol csak 51%-49%-ra nyer, akkor minden képviselő az övé annak ellenére, hogy a népesség akarata teljesen mást mutat. (---)

A rendszerátmentéskor ennek a kettőnek próbálták a hátrányait kiküszöbölni az egyéni képviselő-területi listával és országos kompenzációs listákkal, amiből megszületett a jelenlegi igen csak torzító hibrid, ahol 1 szavazat nem mindig 1-et ér, és szavazat ill. szavazat között is van különbség (30e vs 60e lélekszám).

Ezen kívül számtalan választási rendszer és eredményszámítási módszer létezik, de mindegyiknek van valamilyen torzító hatása.

És ezzel szerintem Gábor is egyetért, hogy igazságos választói rendszer nem létezik. Persze amennyiben van valamilyen ötlete Gábornak, aminek a kidolgozásán gondolkodik, szívesen besegítek:)

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.24. 09:35:32

@László56: (és az ESTE olvasóknak?;)

Jó napot!

"nem a választási rendszer bonyolult, hanem a népünk politikai érettsége még nem érte el azt a színvonalat ami szükséges a demokráciához."

Szeretném megkérdezni, mi azon a "bonyolult", hogy válasszunk 1 SZEMÉLYT és 1 PÁRTOT?!

(("éretlenebbek" ugyazt a pártot, amelyik a személyé is;))

punpa 2010.02.24. 09:44:31

@1.szolo - ajánlom magamat::

Attila, hogy indulhasz egyszerre két választási körzetben is?

radala 2010.02.24. 09:44:55

@PWD: Szerintem olyan opció, hogy a Jobbikkal kormányozzon ma még nincs, amíg a Fidesz népszerűsége nincs 45 % alatt, addig Jobbik tuti nem kerülhet be a kormányba. Most inkább 60 körül mérik.
@lunanyuszi: Apukám nem kínjában szerez még mszp-s kopogtatót is, csak éppen náluk járt, szerintem függetlenül a gyűjtögetéstől. Ö 20-at tűzött ki maga elé célnak, ami már az elsö héten megvolt. Ha a Fidesz nem hazudna és valóban lenne 100 k aktivistája, akkor ez a 28 már 2,8 M kopogtató lenne. A mondanivaló lényege az volt, hogy szerintem sokan bárkinek odaadják a kopogtatóikat, függetlenül a pártpreferenciájuktól, lévén a kopogtató nem arról szól ,hogy te az adott párt győzelmét, hanem, hogy az INDULÁSÁT támogatod.
Lehet, hogy nem lesz meg a 2 milla a Fidesznek, de tuti kevesebb fog neki hiányozni a 2 millához, mint az mdf-nek az induláshoz:-)

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.24. 09:46:48

@PWD: @malacz69 nemigazországi hisztidetektor【ツ】, 46cm:

Húha, lemaradtam valamiről?
És pontosan mit támadott Orbán Viktor?
A gárdát?
A cigánybűnözés elleni kampányt?
Vagy a családtámogatási tervüket?
A gyerekeseknek járó nyugdíjtervet?

Mit?
És főleg kit?
Van lehallgatott jobbikos politikus is a Hirtévében?

punpa 2010.02.24. 09:49:41

@radala:

A Fidesz NEM fog a Jobbikkal kormányozni, ezt a Fidesz nem vállalja fel. Hát mit szólna például a Der Standard?

Ha kell a 2/3-hoz a Jobbik frakciója is, akkor a háttérben lesz néhány megállapodás. Nem írok "mutyizást", majd elválik.

objekt 2010.02.24. 09:57:58

@simonmondja.: Én csak egyet nem értek, de azt nagyon. Te és pl. IS nevezetű barátunk, hogyan jut mindig oda, hogy Fidesz, vagy Orbán. Tényleg mindenről csak ez jut eszetekbe. (Mint Mórickának...)
Már megint a szüleimet (akiket imádok) kell ide citáljam: akik javíthatatlan MSZP szavazók. Na még ők is azt mondják, jöjjön a Fidesz, mert változás kell. Nem szavaznak rájuk, sőt el is mennek MSZP-re szavazni, de azzal a nyugalommal, hogy az érdekeiknek megfelelően a Fidesz fog győzni. Felfogják: most váltani kell!
Ha rajtatok kettőtökön múlna, tényleg akkor is azt mondanátok, hogy ez a jelenlegi MSZP csinálja tovább a dolgokat? Vagy csak, ha kell, ha nem csesztetitek Orbánt. Mindegy mi a téma, de Ti elmondjátok a mondókátokat...

László56 2010.02.24. 09:58:29

@Idet: Köszönet a jó ötletért Idet. Ugyanakkor rávezettél egy fogalmazási hibámra is evvel. Hiszen azt írtam: „hogy aki a választási rendszerünkkel akar foglalkozni, annak először a demokráciával és annak értelmezésével kell foglalkozni. Hiszen a választási rendszer a demokrácia értelmezésének a függvénye. „

Önmagában ez ugyan helyes lenne, de a helytelensége mégis másban rejlik. A gondolkodásunk különbségében. Engedj meg egy példát. Ha egy asztal ingadozik, meg kell állapítani hogy miért. Mondjuk kilazult a lába. Van aki azon gondolkozik miképpen kellene megjavítani. Én meg avval foglalkozom hogy miért lazulhatott ki ? Milyen oka volt neki ? A különböző gondolkodás ellenére, mind a kettő helyes. Hiszen lehet hogy sokáig kellene ingadozó asztalnál ülni amíg az ingadozás okozójára rájövünk. Tehát először javítani és utána gondolkozni az ok elhárításáról. Vagy egyszerre elvégezni mind a kettőt.

A politikában sincs ez másképpen. Egyszerre kellene mindent elvégezni. Add Uram de gyorsan, jelszóval. És ez az ami nem megy. Pontosan ezért van szüksége az országnak a politikai elemzőkre. Ezek az emberek adják azokat az impulzusokat a politika felé, amire szükségük van a politizáláshoz. Én ugyan nem vagyok elemző, de annak ellenére a hozzászólásod egy impulzus volt a számomra elgondolkozni azon hogy mit is írtam. Köszönet érte.

flort 2010.02.24. 10:06:08

@Kamee:
"Ott kezdeném, hogy igazságos választási rendszer nincsen, még akkor sem, ha annak tűnik 1-1 rendszer." Ebben valószínűleg egyetértünk.

A listás rendszerről írottakkal is, kivéve, hogy egy, szerintem fontos dolog kimaradt. Jelenleg úgy működik a rendszer, hogy nemigen vannak különvélemények egy frakción belül a szavazás során (ha valakinek mégis lenne, kikerül a listáról). Jelszó: "a munka/ gondolkodás bajjal jár, azt meg kerülni kell", de lehet, hogy a saját emberek ostobaságát elismerő gesztus. Végeredmény: a parlamentben olyan lények ülnek, akiket fel lehet váltani az arnhemi állatkert csimpánzaival, akiket szintén meg lehet tanítani, hogy a megfelelő gombot nyomják meg, ráadásul nem kell vessződni a költségtérítéssel (minden helyes gombnyomás után kap egy banánt). Így tulajdonképpen elég frakciónként 1 Homo sapiens (aki eldönti, hogy melyik gomb a nyerő és utána kiosztja a banánt) + egy állatkerti gondozó, nevezzük házelnöknek.

Ami az egyéni képviselős rendszert illeti, szerintem jobb megoldás, mert ott a párthovatartozás másodlagos (így nem nyert a kerületében pl. Navrasics Tibor), ellenben a választók egy idő után közvetlenül büntethetik a folyamatos kivonulgatásokat, bizottsági ülések elbliccelését, és a fent említett csorda-szellemet, amikor pl. valakitöbbször a saját választóinak az érdekei ellen szavaz. Ezek után hogy egypárti-e a parlament (aminek elég kicsi lenne azért az esélye, mert az egész magyar politikában nincs egy frakciónyi beszámítható fószer).

Így hát szerintem elég lenne csak egyéni választókerületekben szavazni a jelöltekről, valamint pótolni azt az alkotmányos mulasztást, hogy a bejegyzett nemzeti kisebbségeknek niuncs parlamenti képviseletük. Ez kb. 200 fő.

Persze ilyen parlament soha nem áll majd fel, mert a sok majom mehetne vissza az állatkerbe, vagy a balettbe ugrálni.

László56 2010.02.24. 10:09:41

@1.szolo - ajánlom magamat:: A választási rendszer arányosságának az igazságosságát nehéz megérteni kedves levelező kolléga. Mindez látható az itt levő hozzászólásokból is. Csak el kell olvasni őket. Hányféleképpen és hogy van értelmezve. Ehhez jönnek még azok a visszaélések melyek pontosan a napjainkban történnek a kopogtató cédulákkal. Minden nyugati demokráciában büntethető lenne a cédulák egy személytől való begyűjtése. Nálunk a törvény megengedi. És vissza is élnek vele. Még azon felül is. Hogy ez ne történjen meg, nem csak törvénytiltásra van szükség, hanem egy erkölcsi alapra is. Amit a kommunisták tudatosan kiöltek a népünkből. Pontosan napokban látható ez a legjobban.

hoplita 2010.02.24. 10:10:37

@simonmondja.:
Vazzeg, csomagold össze a bőröndödet, ülj rá és rettegjél..!:DD
Nehéz napok, hetek ezek neked, együttérzek.

hoplita 2010.02.24. 10:12:35

@simonmondja.:
Egyébként meg nagyon jól tudod, hogy a jobbikfikázás nem Orbán reszortja.
Az ki van adva gebinbe.

radala 2010.02.24. 10:13:13

@punpa: Mi a mutyizás abban, hogy valamiben egyetértetek?
Ugyan miért lép koalícióra bárkivel egy abszolút többséget szerző párt? Erre a történelemben csak egyetlen példa volt:-) , amit azóta sem értünk.

Janiszta · http://www.ejatekok.com/ 2010.02.24. 10:19:17

Egy mondatban: Hogy lehessen trükközni:)

emő27 2010.02.24. 10:20:38

Szép napot Mindenkinek!

A Gábor által felvetett téma igen érdekes, és tanulságos lehet. És nem csak nekünk, hanem a blogot esetlegesen olvasó jelenlegi, jövőbeni politikusok számára is. Hiszen itt a társadalom egy talán a politika iránt érdeklődő, értő szegmense jelenik meg, akik az értelmiséghez tartoznak. Az mondjuk tény, hogy a mai pártok nem az értelmiséget kell, hogy győzködjék ahhoz, hogy bejussanak a parlamentbe, hanem azt a nagyobb tömeget, akik ténylegesen a győzike show-n vagy hasonló színvonalú műsorokon nőttek, nőnek fel.
Ahogy én látom a dolgokat az azt mutatja, hogy még a korábban László56 által említett demokrácia kérdésében írt mondatát igenis figyelembe kell venni. hiszen, ha az emberek nem értik, hogy hogy is működik a rendszerváltás utáni világ, akkor sajnos nem fognak tudni helyesen és ész érvek alapján dönteni. Ahhoz, hogy nem értik az emberek nagyban hozzájárultak maguk a pártok is, akiknek egy része szintén nem érti, vagy ha érti, akkor azért nem aszerint alakítja, mert az emberek nem értik. Tehát eljutunk egy melyik volt előbb a tyúk, vagy a tojás esetéhez. Vagyis: A politikának kell változni ahhoz, hogy az emberek változzanak, vagy az embereknek kell változni, hogy a politika változzon.
Na de most nem ez a kérdés,de szerintem ez iy egy fontos része. hiszen, ha az embeek értenék ezt az új világot, akkor nem lenne szükség pártokra, hanem csak személyekre, akik képviselnek minket. Én például szeretném ,ha több lehetőség lenne az hétköznapi ember és a képviselő közötti kapcsoaltra. A közös beszélgetésekre, olyanokra, amiknél nem az a cél, hogy elmegy x.y és lepocskondiázza a képviselőt, hogy miért nem tett ezt vagy azt, hanem nyugodtan megbeszélik, hogy miért nem történnek változások és tényekkel, számokkal alátámasztva kisüthetnének valami újat.
tudom ehhez kellenének azok a bizonyos emberek, akik értik és akarnak foglalkozni az országgal, a környezetükkel, a lakóhelyükkel.
Amit még úgy gondolom érdemes megemlíteni, hogy ugye eredetileg nem politikusokat választunk, hanem KÉPVISELŐKET. Tehát olyan embereket, akik minket képviselnek. Lehetséges, hogy nem minden gondolatával, tervével értünk egyet az illetőnek, de az irány, vagy a fő elgondolások egybeesnek a mienkkel és tudunk kompromisszumot kötni, és nem csak azt a korábban sokszor emlegetett két színt( fekete-fehér) látni, hanem, hogy van ott szürke és sárga, és kék, és narancs, és zöld szín is. Ami egy egy részmegoldást jelenthet.
Amit még fontosnak tartok még elmondani, hogy mirté várjuk azt, hogy az emberek értsék a választást, ha még maguk a választásért felelő hivatalok sincsenek tisztában mindennel. Pl. lásd a kopogtatócédula gyűjtésének helye téma, amiben nem tudnak megegyezni, hogy most mit is kellene csinálni, ja és hát a szankciókkal, törvényi értelmezésekkel sem egyértelműek még az ő számukra sem.

Bocs, ha kicsit hosszúra és terjengősre sikeredett, csak este különböző rádiók hallgatása közben ezek a dolgok merültek fel bennem. És gondoltam, hogy az itteni értelmes emberek segítenek nekem ezek megértésében.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.24. 10:22:32

@objekt:
Én meg azt nem értem, hogy ha hozzászólok a témához, akkor azt nem olvassa el senki, de ha felteszek egy kérdést, hogy mégis milyen támadásról beszél itt pár hozzászóló, akkor kapom a trutyit a nyakamba.

Első hozzászólásom - a topik témája.

Az utolsók pedig a ti témátok.

A kérdésemre, hogy mi volt az a Jobbik elleni támadása Viktornak, amiről lemaradtam - mert nem figyelek , ugye....
Arra a kérdésre nem jön válasz.
Viszont már megint - ti - lettem.
Szemben a sok fidesznyikkel.

Vaszilics Fedor Emánuel 2010.02.24. 10:22:34

Az egyetemen egy évig hallgattam külön stúdiumként választójogot, úgyhogy ki merem jelenteni: jól ismerem a különböző országokban alkalmazott választási rendszereket.
A magyar alapvetően ezek ötvözete, a '89-es kerekasztal-tárgyalásokon igyekeztek mindegyik rendszerből átvenni azt, ami jó, és kihagyni azokat, amelyek problémát okoznak. Tény hogy ez nem egy egyszerű választási szisztémát eredményezett (bár közel sem olyan bonyolult, mint ahogy az a köztudatban él), de szerintem alapvetően sikerült egy arányos, a választói akaratot a legnagyobb mértékben tükröző rendszert elfogadni.
Ami valóban probléma az a képviselői helyek száma, mert a 386 még a történelmi Nagy-Magyarországra lett szabva. Persze, nem könnyű a nagy pártoknak elfogadtatni a sok megélhetési politikussal, hogy bocs, de neked legközelebb már nem jut mandátum, de meg kell(ene) tenni, ha a kevés megmaradt tekintélyüket meg akarják őrizni.
Továbbá szerintem is meg kellene szüntetni a kopogtató cédula-rendszert, mert jelenlegi formájában csak visszaélésekre, botrányokra, illetve botránykeltésre jó.
De leginkább túlhaladott a kampánycsend. A XXI. században ennek semmi értelme, teljesen betarthatatlan, ráadásul ezzel kapcsolatban is rendszeresen egymást vádolják a pártok, hogy a másik megszegte.

BISMARCK 2010.02.24. 10:22:43

Végigolvasva a postot és a hozzászólásokat több kérdés merült fel bennem.
Miért ez a számmisztifikálás? Miért 200fő, miért nem 100 vagy 50?
Nem ettől lesz jobb vagy rosszabb de még csak olcsóbb sem. Ez a költség marginális a költségvetésben ill. ha ezek az emberek nem képviselők lesznek akkor közpénzből fizetett "szakértők".
Az senkinek nem szúrja a szemét,hogy pl. a jelenlegi rendszer szerint két különböző mandátumú képviselő ül a parlamentben, listás és egyéni.
Melyiket szüntetnénk meg? Mindkettő mellett vannak érvek és ellenérvek egyenlő nagyságban.
Jelenlegi rendszer nem ad arányos képet, ok. Valószínűleg egy csak listás sem adna, max. akkor ha kötelező lenne elmenni választani.
Másik probléma. Miért baj az, hogyha egy egyéni képviselő ún. "kijáró képviselő", lobbista?
Ha csak listás képviselők lennének akkor aztán valóban elég lenne pártonként 1-1 embert beküldeni.

theofil 2010.02.24. 10:23:01

@simonmondja.:

Azért nem ilyen egyszerű, hogy a Jobbikkal vagy a Jobbik nélkül.

Mert. Ha a Fidesz rászorul a Jobbikra (akár külső támogatóként akár koala partnerként) Vona mindenképpen benyújtja a számlát.

Ne legyünk már ilyen naívak.
Igen tudom, hogy Kövér azt kampányolta, hogy ők benyújtják a kétharmados módosításokat azután vagy támogatva lesznek azok vagy nem, de ne egy elsőáldozó szemével nézzük már a politikát.

Melyik kormány akar pofára esni a kétharmados törvényekkel - akár sorozatban is - a parlamentben?

(Olyan hülye csak a Gyurcsány volt, hogy fölterjesztették Szilit köztársasági elnöknek azután vagy átmegy vagy nem....vagy ő lesz vagy más...).
Akármennyire utáljuk is Orbánt (én nagyon) azt nem gondolom róla, hogy nem fog egyeztetni a szavazás előtt.
Fog.
És szép kövér számlát fog kapni Vona hazaffytól.
Ja. Hogy legyen köztársasági elnök Morvai. Pl. Amit Orbán meg is fog ígérni, a Torgyánnak is megígérte, ebben rutinja van.

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 10:25:53

@radala: Ne haragudj, ha félreérthető voltam, ez egyátalán nem annak szólt, hogy éppen apukád miért gyűjt kopogtatót, nem ítélkezés vagy ilyesmi. Meg nem is úgy értettem, hogy nolám, nolám, nincs is annyi Fidesz-szavazó:) Pont arra reagáltam, ami a mondanivalód volt, hogy ha kérik az emberek szívesen odaadják egy szimpatikus szomszédnak, kedves ismerősnek, normálisan kérőnek függetlenül attól, hogy ki kire szavaz aztán. A Fidesz pedig szerintem pont azért esett túlzásba ezzel a célkitűzéssel, mert képesek ennyit összegyűjteni, hiszen valószínüleg ők rendelkeznek a legtöbb aktivistával. Ennyi kopogtatócédula több a kelleténél, ezt tudjuk mindannyian, és megnehezít(het)i esetleg el is lehetetlenítheti a többiek (még nem parlamenti pártok indulását.

helota (törölt) · http://www.bibliotecapleyades.net/biggestsecret/biggestsecretbook/images/biggestsecretbook42.jpg 2010.02.24. 10:26:16

Gábor nagyon jó, hogy nekimentél a témának, érdemes lenne még néha visszatérni rá, hogy napirenden legyen a közbeszédben.

Ahogy a zengőtorkú nyivákolót, engem is érdekelne, hogy a választás napján hol lehet majd látni, hallani, olvasni téged és hogy lesz-e lehetőséged real time elemzni ha lehet online a folytonosság kedvéért.

BISMARCK 2010.02.24. 10:27:46

@Vaszilics Fedor Emánuel:

"Ami valóban probléma az a képviselői helyek száma, mert a 386 még a történelmi Nagy-Magyarországra lett szabva."

Ez így konkrétan hülyeség.
A dualizmus alatt kb. 480 képviselő volt, a két háború között 240 és 260 között. A 47es választáson pedig 411 képviselő.
A 386 nem a történelmi Magyarországra lett szabva, hanem modern találmány.

hoplita 2010.02.24. 10:27:57

Hozzádumálok mán a poszthoz is.

Jól összerakott rendszernek tartom a jelenlegi választási szisztémát.
A vegyes választási megoldás a végeredményt tekintve igazságosabban tükrözi a választói akaratot, mint a tisztán egyéni vagy listás rendszer.
A parlamenti létszám csökkentése elképzelhető, sőt akár kívánatos is, de csak a jelenlegi szisztéma alapján.
Nincs kifogásom a 200 képviselős megoldás ellen, de ezzel párhuzamosan megszüntetendő az álláshalmozás, vagyis vagy ogy. képviselő, vagy polgármester.
A lecsökkentett képviselői szám nem hoz magával költséghatékonyságot, mert emelni kell az alapdíjat és több segítőt kell alkalmazni, vagyis csak népkábításnak tartom a kisebb egyenlő olcsóbb parlament dumát.
Az ötszázalékos küszöböt ma már megszavazóinak egy része is bánja, mint a kutya, amelyik kilencet fialt.
Gondolok a madöfre meg a szadistákra.:)
A kívánatos a 3 %-os küszöb lenne, mert az mégis csak tarthatatlan, hogy 15-180 ezer együtt szavazó ember képviselete nem megoldott és megy a levesbe a választói szándék.
Dióhéjban és nagyjából ennyi.

theofil 2010.02.24. 10:32:24

@BISMARCK:

Nekem nem a számukkal van bajom hanem a minőségükkel.
Mármint a képviselőknek.

hoplita 2010.02.24. 10:33:24

Egyébként már jó régről van egy sztori, amit asszem egy angol politológus engedett el egy Magyarországról szóló cikkben, érintőlegesen bemutatva a választási rendszerünket...

Milyen legyen egy választási rendszer abban az országban, ahol feltalálták a Rubik kockát?
:)

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.24. 10:35:03

@theofil:
Pontosan mire gondolsz?
Miért nem mindegy, hogy Jobbikkal, vagy Jobbik nélkül?
Van valami, amit ellenez a Fidesz a Jobbik programjában?

Talán megvédenék a TV2-t, vagy a Tescot?
Eddig nem mondtak semmit, amit elleneznének.

radala 2010.02.24. 10:39:35

@lunanyuszi: Ok, nem gondoltam, hogy bármi személyes kritika. Azt valóban nem értettem, hogy azért túl sok a 2 milla, mert nem kell hozzá még csak fideszesnek sem lenni, hogy meglegyen.
Ez talán igaz. Bár értem a 2 M kopogtatót, de nekem sem tetszik.
A Fidesz és barátai hajlamosak a baklövésekre.
Hogy mást ne mondjak, ha nincs kokárdázás szerintem megvan a 2002-es választás. Ez a kokárda még engem vakfideszest is gyomorforgatott.

punpa 2010.02.24. 10:46:30

@BISMARCK:

Azért van 386 képviselő, mert annyi személy részére van hely a padsorokban. Nem fogja Viktor megfelezni, mert akkor azt hiszik a parlamenti közvetítést nézők, hogy lazsálnak a képviselők. Ilyen pedig nem fordulhat elő.

radala 2010.02.24. 10:48:26

@simonmondja.: Szerintem a Gárdát, csendőrséget ellenzi. A multiellenességet ellenzi.
A TV2-t valószínűleg együtt fogják betiltani, de ehhez pont az kell, hogy a Jobbik ellenzékben legyen...
Nyilván baromi sok közös van a Jobbikban és a Fideszben, de ez nem a kettejük érdeme/hibája, hanem a szociké, akik kijelölték az utat mindenki számára világosan. Minden jobb, mint ők. Éppen ezért az LMP és a Fidesz között is sok a hasonlóság és az LMP és a Jobbik között is nagyon sok hasonlóság van.
Egyedül te vagy az, aki nem különbözik az mszp-töl egy leheletnyit sem:-) Iszonyat nehéz négy év elé nézel:-) Mondjuk hála a youtube-nak tallán nézegethetsz még egy ideig Gyurcsány beszédeket, magyarázatokat...

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 10:49:32

@radala: Az egészben azt látom, hogy szeretnék, ha úgy tűnne, hogy vagy rájuk szavazunk vagy a mostani kormánypártra, kiiktatva ezzel (főleg) a Jobbikot. Azt viszont aligha hiszem, hogy a Jobbiknak éppen csak meglesz az elegendő cédula, illetve mindegy, hogy mennyi lesz neki, mert már most sem tűnik egy 5%-ért küzdő kispártnak. Szóval nem csak visszatetsző, hanem még buta is az ötlet (hejj, de nagyon "szerintem" :D)

emő27 2010.02.24. 10:50:58

@radala: És persze a Gyurcsány Hugh Grant-et utánzó táncát. Attól talán felvidul majd. :)
Bocs simonmondja, de ezt nem hagyhattam ki.

hoplita 2010.02.24. 10:56:53

@lunanyuszi:

www.valasztas.hu/hu/parval2010/351/351_0_index.html

Az aktuális állás, de Szabó Gábor szerint már tegnap 171 volt, csak lassan frissül.

Kono 2010.02.24. 10:57:52

@punpa: Hát csak akkor, ha rá lesz kényszerülve. Akko viszont minden mindegy... láttunk már erre is példát :)

kuki123 2010.02.24. 11:00:32

Az hogy ilyen a rendszer az a parlamenti pártok bennmaradását segíti elő.
Tehát hogy ne kerüljön be senki más ők pedig mindig ott legyenek:)

A Jobbik egyébként meg akarja változtatni ezt a rendszert.
lásd 171 helyen meg van a kopi cédula
csak 5 BP-ti helyen nincs meg mert a fidesz tartolt mint egy sáska és kevés az ember is.

Tényleg mi van, ha egy adott kerületben semelyik pártnak nincs meg a szükséges kopicédulája?

Seravy 2010.02.24. 11:05:04

Közvetlen demokrácia, interneten keresztüli szavazással. Képviselők és pártok nélkül. Minden kérdésben az érintett területen élők szavazhatnának. Az internet terjedése elég gyors hogy ez 2014-re akár lehetséges legyen. Persze nem árt hozzá az alanyi jogon járó internet, és az internet hozzáféréshez való jog alkotmányban való rögzítése.

Ha ez ilyen gyorsan mégse sikerülne, addig amig bevezetik, tisztán listás rendszer, küszöb nélkül. Ajánlószelvények nélkül, bárki indulhasson (esetleg kisebb összegű kaució, vagy kb. 100-100 ajánlás országosan pártonként amit az ajánlóknak az OVB-hez kell eljuttatnia.). Nem baj az ha hosszú a lista a szavazólapon, legalább lesz értelmes választék. Csak a teljesen komolytalan indulókat szabad kiszűrni. Ja és 100 képviselő. Minden elért 1%ért 1, a matematika kerekítési szabályai alapján. Ha a kerekítés úgy jön ki hogy többször kell felfelé mint lefelé, akkor lehet több mint 100 képviselő. Képviselői munka összeférhetetlen legyen MINDEN más munkakörrel, kivéve a miniszterséget/miniszterelnökséget.

Stoney Hill Billy 2010.02.24. 11:05:20

Nekem tetszik ez a rendszer, talán meg is lehetne nyirbálni olyan 250 körülire a parlamentet. Az egyéni vk-kat 100ezer lakosra kéne újraírni, meg a listákat is lehetne szűkíteni. Ezzel együtt bővíteni a képviselői összeférhetetlenség körét és mindenki jól járna:
a lakosság megkapná a kisebb parlamentet,
a kieső politikusnak maradna hely a városi, megyei testületekben,
a rendszer maradna, mégis igazságosabb lenne

Álszentfazék · http://alszentfazek.blog.hu/ 2010.02.24. 11:05:43

Azért, ez a választási rendszer nem "annyira" bonyolult. Ez a hülyék városi legendája! :) Vagy inkább a tohonyáké. Lusták utánanézni, inkább elhiszik, hogy úgy sem lehet megérteni. Pedig, nem atomfizika. A szükséges matematikai apparátus: a négy alapművelet. (kicsi túlzással)
Felmerül a kérdés: aki nem képes megérteni a választási rendszert, attól hogyan várható el, hogy nagyságrendekkel bonyolultabb társadalmi kérdésekben döntéseket hozzon, javaslatokat értékeljen stb. Nagyon antidemokratikus vagyok, ha azt mondom valakinek: ha nem vagy képes megérteni a választási rendszert, jobb is, ha nem szólsz bele a felnőttek dolgába?

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 11:07:01

@hoplita: Ebben a részében biztos voltam. A zárójelem pusztán a visszatetsző és buta jelzőkre vonatkozott, mert a másodikat túl erősnek gondoltam, de nem akartam virágnyelven fogalmazni :D (Na meg az is csak egy szerintem, hogy a Fidesz célja ez lenne a 2m kopogtatóval.)

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.24. 11:07:24

@radala:
Akkor ezek szerint baromi rossz hatvan éved volt, amikor nem voltál kormányon, ugye?
Az a sok Orbán-beszéd és Szijjártó volt minden örömöd.
Kár, hogy bőröndöt, csontvázat és talicskát nem emlegettél, mert lehet, hogy így nem illesz bele a mindenoldalúan fejlett fidesznyik embertipusba.

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 11:10:06

@Álszentfazék: Szerintem meg inkább azok városi legendája, akik beszélnek róla. Jogszabályi szövegként meg elég falhozcsapdosós, aki nem szokott ilyenek olvasásához, meg nem is érdekli annyira, az nem fogja pontról pontra megfejteni. (pedig tényleg jóval egyszerűbb, mint ahogy azt a legenda tartja)

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.24. 11:10:25

@lunanyuszi:
Biztos nem hallottál a földigrombolási projektről, amivel Vona kecsegteti a választókat.
TV2 és RTL székházaknak annyi.
Egyébként ragaszkodom én is.
Ha megigérték, akkor csinálják is meg.

radala 2010.02.24. 11:11:41

@lunanyuszi: Fogalmam sincs, csak simonmondja említette, hogy aki nem akar egy gyékényen árulni a Jobbikkal, annak aki demokrata, annak meg kell védenie a TV2-t. Mostanában jár le a koncesszió, amit 2005-ben pályáztatás nélkül meghosszabbítottak.
Gondolom ebben is az ORTT dönt. Oda meg fele-fele arányban delegál a kormány oldal meg az ellenzék. Ha 3 párt van és abból az egyik a jobbik, akkor az nagy valószínűséggel 2/3 a "jobb oldalnak" .
Esetleg, ha a Jobbik kisebb, mint az mszp, akkor meg a jól bevált "csonka kuratórium" esete forogna fönt. Már, ha az mszp nem hajlandó 2-2 vagy 1-1 hellyel megelégedni:-)

Kanten_vagyok_Montarzsiból 2010.02.24. 11:12:53

A rendszert olyan irányba kéne elmozdítani, hogy a nemlézető pártok (KDNP, MDF) és ezek tagjai semmilyen körülmények között ne kerülhessenek a Parlamentbe! Ott van Megélhetési Ibolya néni, a 3 tagú pártjával, állandóan azt szajkózza, hogy "ők tudnák máshogy is", de könyörgöm: mé nem mongyák el, hogy hogyan köllene!!!! Ennek egyenesági leszármazottja ez az LMP nevű feleslegesség a "máshogy" nevében...Végül is igazuk van, Iboly ebből él 20 éve, nem rosszul...

kitvalasztanal.hu - Választási tippért notebook! · http://www.kitvalasztanal.hu 2010.02.24. 11:14:00

Azért bonyolultnak nem nevezném a választási rendszert :)
Persze, hogy nem érti az aki nem foglalkozik vele. nade a szorzótábla is ilyen, aki nem ismeri annak bonyolult :)

objekt 2010.02.24. 11:15:31

@simonmondja.: Én elolvasom, még a blogodban is elolvastam néhány bejegyzésedet.
Az talán valóban szerencsés lenne, ha nem mondanánk egymásra, hogy Ti. Hiszen itt valószínűleg önállóan gondolkodó emberek vannak. Sajnálom, hogy összevontalak mással is, de tényleg nem értem ezt az állandó Orbánozást.
Nekem is rosszul esik, ha fidesznyiknek neveznek, mert igazán nem tartozom sehova(tartósan, még nem érdemelte ki senki). Egyszerűen csak megpróbálok gondolkodni. Arról nem tehetek, hogy az előadást most éppen a kormánypártok mutatták be és ilyen gyengére sikerült.
Szóval bocs, hogy összevontalak, ezentúl, ha nem lesz időm kommentezni, inkább nem írok, mert most is ez volt az oka.:-)

kitvalasztanal.hu - Választási tippért notebook! · http://www.kitvalasztanal.hu 2010.02.24. 11:15:48

@simonmondja.: Azért , na. ha a pártok mind megcsinálnák hatalomra jutás esetén amit ígértek, érdekes világ lenne :)

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 11:15:53

@simonmondja.: Nem, nem hallottam. Nem tetszik. (A két tv sem, de ez most mindegy.) Azt kétlem, hogy ilyeneket megcsinálnának, viszont az csúnya, amikor ezzel szavazatokat lehet szerezni.

Öreg Sam 2010.02.24. 11:16:13

Minden hozzászólás a hitemet támadja.
Miért hiszem én,hogy a választott képviselők szolgálni akarnak,és nem a "hatalmat" áhítják?
Tőlem lehetne 800 fős is a parlament,csak végre engem képviseljenek,és ne frakciófegyelem cimén ellenemre szavazzanak.
Miért nem esik szó a visszahívhatóságról? Szerintem nagyon beleférne egy mai demokráciába.
Polotikai amatőr vagyok,lényegi kérdésekhez nem akarok hozzászólni.
Analóg: egy tojásról meg tudom állapitani,hog záp,de attól még nem tudok friss/jó tojást tojni...

Álszentfazék · http://alszentfazek.blog.hu/ 2010.02.24. 11:17:12

@lunanyuszi: Egy jogszabály szövegezése természetesen idegen annak, aki nem szokott hozzá. De nem kell a jogszabályt olvasni. Szerinted, az elmúlt 20 évben hányan írták le kimerítő alapossággal a rendszer működését? Ezelőtt kb. 15 éve kíváncsi voltam az országos listás mandátumok kiosztásának pontos módszerére. Kb. 1/2 órámba került a megkeresése és a megértése. Pedig ez egy igazán apró résletkérdés!

theofil 2010.02.24. 11:17:56

@simonmondja.:

Ha a Fidesznek egyedül megvan a kétharmad akkor csak a fideszes holdudvart kell mindenhová benyomni.
De ha csak a Jobbikkal, akkor őket is...na most képzeld el az eredményt..!

Toni zyogist mint kormánytisztviselő...reggelenként magához veszi a kézigránátokat, a kalasnyikovot, a vállról indíthatót és elindul a munkahelyére a hivatali tankjával.
Az első ember akit reaktivál Dr. Kotász.

radala 2010.02.24. 11:18:17

@simonmondja.: Párszor már írtam, hogy sajnálom szegény Szíjjártót, hogy folyton öt kell bántani, pedig nem más, mint Rogán.
Az Orbán beszédek-interjúk kétségtelenül örömöt szolgáltattak nekem egy időben, de sajnos ez elmúlóban van.
Kétségtelen, hogy az elmúlt 8 évet politikai értelemben rosszul éltem meg. De mivel én nem nézek TV-t ezért engem kevésbé zavar, ha a kedvenceim helyett a szocik ülnek a műsorokban. Ráadásul, bár én nagyon utálom a szocikat, mindig irigykedve olvasom a hozzászólásaidat, mert szerintem annyira ha megfeszülök sem tudom utálni őket, mint amennyire te tudod utálni OV-t. Valószínűleg nagyon sok energiát/gondolkozást tudsz megspórolni egy ilyen határozott világképpel. :-)

panelburzsuj 2010.02.24. 11:19:51

@simonmondja.:

Én ezt pl. szívesen bíznám a Jobbikra:

"Az adóelkerülés ellen a törvény és az adóhivatal legkeményebb eszközeivel lépünk fel. Az intézkedésben résztvevőknek
pedig fokozott személyi védelmet biztosítunk."

Minden adószedő mellé egy gárdistát!

Píárkommandó.

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 11:21:30

@Öreg Sam: Na igen, visszahívhatóság és emellett a frakciófegyelem minimalizálása. Kívánatos lenne mindkettő, azt hiszem, de jelenleg szinte az utópia kategóriájába esnek.
(Amúgy szerintem itt szinte mindenki amatőr, úgyhogy nyugodtan.)

radala 2010.02.24. 11:24:02

@BISMARCK: Köszi ennek a beírásnak nagyon örülök.
Egy kérdésem még továbbra is van, kik voltak abban a bizottságban, akik a választási rendszert kitalálták?

hoplita 2010.02.24. 11:25:45

@lunanyuszi:
Ugyan már, ne légy már ilyen földhözragadt...!
Egy jó kis tévéostrom mindig fel tudja dobni az unalmas hétköznapokat.
Egy szolid petíció átnyújtás feltehetően javítana valamicskét az említett médiumok műsorpolitikáján.:))

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.24. 11:27:04

@theofil:
Ja, a fideszes -Lógni fogtok- képviselő, meg Cser-Palkovics, aki már a kérdezést is börtönnel büntetné,
tényleg nagyon más.
Toni-zioliszt legalább nem a parlamentben mondta - a fideszeseknek ez parlamenti politika volt.
Egyébként nem tartom a Jobbikat rosszabbiknak.

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 11:28:07

@simonmondja.:
Ez a fidesznyikezés kezd nagyon kínos lenni, ha nem vennéd észre. Ahogy a jobboldali tábor elkezdett erősödni, egyre inkább differenciálódott is. Nem csak gondolkodásmódban, politikai elvárásokban és preferenciákban is. Míg a baloldal szépen beszűkült. Minden tekintetben. Kedves maszopnyik...

radala 2010.02.24. 11:28:25

@Öreg Sam: Egyszerűen kell nekik a hatalom ahhoz, hogy szolgálhassanak:-)
Ezt akár szmájli nélkül is ki merem jelenteni, csak túl patetikus lenne.

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 11:28:56

@radala: Szíjjártó túl hangos, túl átgondolatlan, indulatokat fogalmaz meg érvek helyett. Ezért zavar sokakat.
(Rogánnak pedig nagyon jót tett, hogy szépen elcsendesedett, és szinte csak a kerületében hallatja a hangját.)

radala 2010.02.24. 11:30:31

@simonmondja.: Ne hülyéskedj, szerintem Cser-Palkovics vicces volt.
-Igaz, hogy Jobbikos vagy?
-Az igaz, hogy ülni fogsz!
Ez szerintem olyan, mint Ivan Ivanovics a köztudomásúan frappáns visszavágások nagymesterének a Tudod mit bohóc-os visszavágása.

Dr. Bélus___ 2010.02.24. 11:32:16

Nem igazán értem, minek kéne akár csak 200 ember is a parlamentbe? Szerintem csináljunk tisztán listás szavazást csak pártokra (szép dolog az egyéni, de nem sok vizet zavarnak). Ezek után minden az 5%-ot (vagy legyen, amennyit akartok) elért párt bejutott és EGYETLEN EGY (de pl. betegség esetén automatikusan helyettesíthető) képviselőt küldhet a házba. Annak az 1-nek viszont arányosan van szavazati joga, azaz ha a Kétfarkú kutya párt 52%-ot kap, akkor a képviselőjük 52 szavazatot adhat le, míg a Legyen Nyálas a Politika 6%-os eredménye esetén 6 szavazatot vihet a parlamentbe.

Milyen előnyei lennének ennek? Hát megúsznánk 3-5 képviselővel, azokat kéne kifizetni + a sleppjüket. Ezen kívül stabil lenne a kormányozhatóság, nem lenne olyan, h 2 fős többség, ahol ha Béla + Józsi megbetegszik, kormányozhatatlanná válik az ország. Ja és jól látszana a TV közvetítésen, hogy melyik muki alszik. :P Milyen hátránya lenne? Megszűnnének a kiszavazások (most se nagyon vannak), nem lenne annyi "felemelő" beszéd (tök feleslegesek).

Én nagyon mást nem látok... Ez egy stabil, jól átlátható, arányos rendszer lenne... Ti tudtok ellenérveket?

Treuga Mei 2010.02.24. 11:32:35

Dír TG!

Egyrészt lejegyzet szavaihoz hadd fűzzem hozzá: lehet olyan helyzet, amelyben az Országgyűlés minősített többséget igénylő kérdésekben is döntésre juthat még a kormányzók egyszerű többsége esetén is. Ilyen lehet az is, amikor a jelenleg regnáló politikai elit jövőbeli kihívóinak kívánja továbbnehezíteni a parlamenti reprezentációt. Igaz, evvel ugyanúgy, mint a jelenleg rendelkezésükre álló eszközökkel (a mediális túlreprezentáltság, az ajánlószelvény-gyűjtés módozatai, a frakcióalakítási és a vizsgálóbizottsági szokások, a független közjogi intézmények kolonializálási kísérletei) a Parlamenten kívülre kényszerítik a protest erőket (ld. 2006-os zavargások), de időt nyerhetnek. (Ettől a kiszorítósditól nincs távol a második ciklusra megemelt küszöb sem, mivel az 5 % ugyan indokolható volt a stabilitással, de indokolatlan volt az instabilitás veszélyének híján...)
Vállalkozása a választási rendszer ismertetésére, a d'Hont-szisztéma közérthetővé tételére igen tisztes válallkozásnak ígérkezik (mára magam is végigizzadtam a választójogi törvényt: 89/XXXIV., kevés fogalmam kezd kialakulni róla).
Azt azonban - hogy témájától magam is elrugaszkodni merészeljek - hadd jegyezzem meg: a "...nincs éppen érdekesebb téma", bár nyilván az Ön megíytélésének zsinórmércéje szerint mérvadó, jelen esetben szerintem nem állja meg a helyét. Az OVB állásfoglalása akkor is érdemleges - a közintézmények (pártpolitikailag kolonializált tereinek, kontraszelektált funkcionárusainak betudhatóan) diszfunkcióinak kiváló példájaként -, ha tarthatatlansága hamarosan nyilvánvalóvá válik - tükrében pl. a FVB döntésének.
Ha lehetek bátor link proletárhoz illően ismét linkelni:
hungary.indymedia.org/node/15996
Már ha épp működik a szerverük...

Üdvözli:
Treuga Mei

radala 2010.02.24. 11:35:04

@lunanyuszi: Rogán azért csendesedett el mert megtehette. Szíjjártó is majd megteheti, most sales-es. Lesz majd más funkciója is a cégnél.
Nem Szíjjártót védem, Újhelyi is sokkal komolyabb, mióta nem neki kell a párt öklének lennie. Igazából tisztelnünk kéne Nyakót meg Szíjjártót. Nem hiszem, hogy ez könnyű feladat. Hogy mást ne mondjak polgármester én is szívesen lennék, de szóvivő soha sehol senkinél.
Aki Szíjjártót megveti az a szippantósokat meg a kukásokat is megveti, pedig milyen hasznos munkát végeznek. No jó Szíjjártó meg Nyakó nem végeznek hasznos munkát, de legalább hasonlóan koszosat...

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 11:35:26

@hoplita: De a tévékettő annyira szeret tévéostromokról közvetíteni. Meg mindenféle balhéról, még az esti sikersorozatot is képesek voltak lemondani, hogy helyszíni közvetítést adjanak arról, ahogy a lovasrendőrök nézik az újságírókat :D
Azért a hétköznapok feldobására sokkal jobb ötleteim vannak.
(Igen, viccesre vettem, gondolom így szántad :))

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 11:37:05

És a témához: ha rajtam múlna, én bevezetném vagy a cenzust, vagy legalább a minden választás előtti kötelező nyilvántartásba vételt.

A cenzus működhetne iskolázottsági (a 8 általános szerintem minmum) és/vagy társadalmi hasznossági alapon (legyen munkája a választónak, vagy iskola, nyugdíj, álláskeresési járadék, stb., a lényeg, hogy a segélyből élők kiszoruljanak).

Ennél kevésbé szigorú szűrő lehetne a kötelező nyilvántartásba vétel. Aki nem jelzi mondjuk két héttel a választások előtt a részvételi szándékát, az nem szavazhatna.

Treuga Mei 2010.02.24. 11:37:45

@Bélus22222:
Tudok ellenérvet. A képviselők _elvieleg_ szabad mandátummal bírnak, elszámolással nem a pártjuknak, hanem a választóiknak tartoznak. Azaz aki a frakciójából kiszavaz, az _elvileg is_ alkotmányosan cselekszik. Az egyéni képviselőkörzetek _elvileg_ lehetővé teszik független, pártok vagy társadalmi szervezetek ajánlotta jelöltek delegálását is.
Kevésbé tartom szerencsésnek ezen _elvi lehetőség kizárását_, mint ha valódivá tennénk a választási rendszer módosításával...

Treuga Mei 2010.02.24. 11:42:09

@Cartman (ex Cartman): A cenzusról:
hungary.indymedia.org/node/12817
A nyilvántartásba vétel nem rossz ötlet. Avval talán nem is élnének vissza...

Viktus 2010.02.24. 11:44:47

index.hu/belfold/2010/02/24/political_capital/

Mit szólsz Gábor? egyik konkurencia kiesik? :P

radala 2010.02.24. 11:45:23

@Cartman (ex Cartman): Vagy a Kövéri szlovák liberális javaslat, hogy visszavásárolja az állam a választójogot.
Most éppen Klebelsbergről olvasok, aki pl nagyon csúnyán belügyminiszterként visszaállította a nyílt és nem általános választásokat.
Ez szerintem csúnya dolog, de ha jól értem szerinte ez fontos és jó döntés volt (és még az is lehet, hogy akkor valóban fontos és jó döntés volt, ha másért nem azért mert talán ez tette lehetövé hogy 10 évig kultuszminiszter lehessen:-) ). Szerintem ma már a cenzus nem bevezethető és nem is bevezetendő. Az egyetlen probléma az esetleges szavazatvásárlás. Ha ezt mondjuk halállal büntetnék, akkor nem lenne semmi baj. Nem hiszem, hogy bárkitől is elvitatható lenne a választójoga, még azt sem hiszem, hogy igaz az, hogy a kevésbé művelt, jómódú, független emberek rosszabbul választanak.
Mindenesetre nem cenzusra van szükség, hanem oktatásra, azt kell elérni, hogy mindenki fölé kerüljön az általad meghúzni kívánt cenzus vonala fölé.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.24. 11:45:29

@radala:
Azt kifelejtetted, hogy a fenyegetőzés is beletartozik a szólásszabadságba.

gentry 2010.02.24. 11:46:32

Mivel a válassztók az egyéni körzetekben is pártszimpátia alapján voksolnak, nem látom értelmét az egyéni körzetnek. A tisztán listás rendszer sokkal igazságosabb lenne.

Bár - amint ezt mindig elmondom - az igazi az lenne, ha megszűnne az általános választójog és csak egy bizonyos értelmi szint felett szavazhatna az állampolgár. Ha autót sem vezethet mindenki alanyi jogon, akkor országot miért?

Öreg Sam 2010.02.24. 11:47:16

@radala:
Nem biztos,hogy jól látom,de manapság nem az értelmi,hanem az érzelmi szavazók/választópolgárok vannak fölényes többségben.
Van egy álmom....
Sir Winston reinkarnációja egszercsak azt mondja kampánybeszédében:nem igérhetek,csak vért,veritéket és könnyeket.
Ezt talán elhinném....

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 11:48:11

@simonmondja.:
Kösz, jól vagyok. Csak gondoltam, szólok... :)

subtotal 2010.02.24. 11:49:56

OFF:
KC:
LMP 0
MDF 12

Nem akarok még semmit ezzel mondani, csak visszautalnék a szólás szabadságában elhangzottakra mindkét párt esetében: "Nagyon jól állunk és a jövő héten nagy ugrás lesz" mondatára.
Hát jelenleg az MDF 4-ről 12-re ugrott leadott tekintetében, az LMP pedig 0-ról 0-ra.
Akkor malacz szerint Karácsony Gergő volt szimpi-őszinte és Somogyi a kiszámított-politikus-őszintétlen.

Erről lesz említés a hogy állnak a KC-kel 3-ik epizódjában, Gábor?

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 11:50:15

@gentry: Ehhez viszont szükséges lenne a 5% lejjebb vitele.

Treuga Mei 2010.02.24. 11:51:11

@punpa: Kár. Lehet, hogy akkor te nem a klasszikus homo politikus tagja vagy. Amennyire látom, nekik más a célközönségük.
A programról:
www.lehetmas.hu
Pl. a választások, a korrupció, a gazdasági struktúra, a lokális klímaváltozásra adandó válaszok (ez utóbbi hol van a többinél? pedig egyre sürgetőbb, nézd meg a húsz fokos decemberi napokat!)...
Lehet, hogy nem ugyanaz a hasduma, amit a "nagyok" nyomnak, viszont életszerűbb és preventívebb...

gentry 2010.02.24. 11:51:56

@Cartman (ex Cartman):
Egyetértek!
Jó lenne, ha most már komolyan elkezdenének foglalkozni politikusaink az általános választójog megszüntetésével.

gentry 2010.02.24. 11:53:04

@lunanyuszi:
Bocsi, ezt kihagytam, természetesen le kellene vinni az 5%-os küszöböt is.

Vénveterán 2010.02.24. 11:53:31

@Bélus22222: Nekem tetszik, bár lehetne úgy is, hogy csak a területi meg az országos listás arányokkal szavaz 1 ember minden pártból(pl. a frakcióvezető)
Az egyéni jelöltek pedig meglennének, csak nem indulhatnának pártszínekben! (korábbi pártszínben indulók is kizárva)

Seravy 2010.02.24. 11:05:04

Szerintem a netes dolog veszélyes, simán meg lehet hackelni, vagy aki a központban van, csak az látja az összesített eredményt és azt csinálnak vele amit akarnak. (Sok buktatója van szerintem)

A kopogtató pedig maradhatna, csak személyes adat helyett egy vonalkód lenne, és csak a szem. ig. számot meg az aláírást kellene ráírni (+jelölt és párt) és odaadni a jelöltnek. (így szinte minden hátránya kiküszöbölhető lenne.

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 11:55:33

@radala:
A cenzus tényleg nehéz ügy. A róla szóló vita is az... A lényeg, hogy szerintem nem feltétlenül antidemokratikus eszköz. Arról szól, hogy aki nem hasznos tagja a társadalomnak, az ne szavazzon. Nem azért, mert biztosan "rosszat" választana, hanem mert az ő szavazata a társadalom, a politikai élet kommunikációs és cselekvési irányai szempontjából kontraproduktívak. Ez könnyen belátható egyébként. Elég csak körülnézni... :)

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 11:56:03

@gentry: Vagy pl a tudatlanság felszámolásával. Normális állampolgári (és jogi) ismeretek oktatással középiskolában, pl megtanítani, honnan van az államnak pénze...

radala 2010.02.24. 11:57:31

@Öreg Sam: Mondanak ilyet kampánybeszédekben (lásd Bokros) a baj csak az, hogy ök is az érzelmi szavazókat célozzák meg csak azoknak más az, ami a romantikus bizsergést okozza.
Amúgy még maga OV is pedzegeti a vér és verejtéket, csak persze finoman.
Tévednék, hogy Sir Winston ezt a beiktatásakor, és nem a megválasztás előtt mondta?
Szerintem OV is ilyesmit fog mondani, ha már zsebben a 4/5-öd:-)

scr 2010.02.24. 11:59:44

Szerintem meg semmi baj a választási rendszerünk alapelvével, nem hallottam még olyan javaslatról, ami ennél jobb lenne: akármelyik véglet irányába is (csak listás, csak egyéni), de teljesen felesleges lenne elmenni, a kettőnek együtt van értelme.
Az ajánlócédulák helyett más országokban mi működik és milyen tapasztalatokkal? Erről még nem sokat hallottam, talán megérne egy posztot, mert tényleg elég fapados megoldás a miénk - ami '90-ben egy fantasztikus megoldás volt, az ma már csak nevetséges.
Amin viszont változtatni kellene:
1, az egyéni képviselők beszámolási kötelezettségét elő kellene írni (negyedévenként, a körzetükben, emberi időpontban pl. szombat délután és nem szerda délelőtt, amikor csak a hajléktalanok ülnének be melegedni), ami nem a pártmunkáról szólna, hanem hogy a körzetért mit tett. Így talán értelmet nyerne az egyéni képviselőség intézménye.
2. A parlamenti képviselők létszámának optimalizálása - szigorúan hatástanulmány (hatékonyság, költség) alapján és nem jelszavak mentén, ahogy az mostanában megy.
3. A választási körzetek méretének arányos meghatározása - nem csak a következő választásokra, hanem hosszú távra. Ki lehetne dolgozni egy algoritmust, amit a választások kiírása előtt lefuttatva a törvényben rögzített peremfeltételeknek megfelelően automatikusan megadná a körzetbeosztást.

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 12:00:21

@Cartman (ex Cartman): Ebben az esetben viszont nem is "értelmi" cenzusról beszélünk. Egyre több helyről hallom, az "aki nem adózik, ne szavazzon"-jellegű mondatokat, indokolva azzal, hogy szinte csak az újraelosztásról döntünk (ami igaz is, de szerintem az emberek jelenleg nem az alapján szavaznak, hogy ki mit ígér ezzel kapcsolatban, hanem inkább érzelmek által vezérelten, ezt pedig nem szüntetné meg egy ilyen cenzus.)

gentry 2010.02.24. 12:00:26

@lunanyuszi:
Nem tudod felszámolni a tudatlanságot! A tudatlanság felszámolása kábé az a kategória, mint a világbéke... Mert a világbéke is akkor törne ki, ha felszámolnánk az ostobaságot.
Sajnos vannak dolgok, amit tudomásul kell vennünk, még akkor is, ha nehéz.

radala 2010.02.24. 12:02:55

@Cartman (ex Cartman): Értem, de ha így lenne akkor már a leszakadók leszakadásának megállításában sem lenne érdekelt a többség, mert azok sem ugatnak majd bele, ha már leszakadtak.
Szóval én értem, amit mondasz, nem is gondolom, hogy az ördögtől való, de valami azt súgja nekem, hogy ennek lenne csak igazán rossz vége.
Egyébként, van egy önkéntes cenzus is, amit csak a szavazatvásárlás hoz vissza a választók közé. Ha ezt megakadályozod, akkor kb rendben is vagyunk.
Nem emlékszem, hogy valaha láttam volna valódi statisztikát erről, de az iskolázottsággal egyenes arányban nő a választási részvétel.
Amúgy szerintem mondjuk 2002-ben csupa olyan ember dőlt be a demagógiának, a 19 000 Ft-nek, a 23 milla románnak, akik a cenzuson innen voltak. Nem remélnék én szignifikáns változást.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.24. 12:02:58

@punpa: (köszönöm az érdeklődő figyelmed!:)

Úgy, hogy: "... a végén csak EGY maradhat!"

"Ha a választópolgárt egy jelölési fajtán belül több helyen is jelöltnek ajánlották, legkésőbb 2010. március 23-án 16.00 óráig kell nyilatkoznia arról, hogy melyik jelölést fogadja el [Ve. 57. §]."

Treuga Mei 2010.02.24. 12:04:46

@simonmondja.:
Orbán avval érvel, mivel le akarja nyúlni a szavazóit, tehát nem mindegy neki, a kisebbik jobboldali párt mekkora lesz, és hogy neki meglesz-e a többsége. Ez pedig arra utal, hogy nem készül velük koalícióra...
Nem vagyok egy Orbanolini-csápoló, de ezt még én is belátom!

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 12:05:54

@gentry: Persze. Nem is gondoltam, hogy teljes mértékben, meg hasonlók, de a választás megérne egy felvilágosítási programot. (És nem olyan elkésettet, mint a szexuális.)
Pusztán iskolázottsághoz kötni a választójogot szintén elég naív elképzelés, de hogy másképp szabnál egy értelmi cenzust?

Nash vs. Keynes 2010.02.24. 12:09:33

Én is a full egyénire szavazok. Ebből kialakulna egy felelősségtudatos politizálási rendszer. Az emberek már most is a jelölt pártjára szavaznak amikor beikszelik a nevét, és engem egyáltalán nem zavarna ha a kormányfő miniszterelnök mindenféle limlom szerencselovag nem bújhatna a pártja által biztosított mentelmi jog mögé. Lásd DI és HK esete az NBH-val.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.24. 12:09:53

@Treuga Mei:
"a második ciklusra megemelt küszöb (...) indokolatlan volt az instabilitás veszélyének híján..."

Nem is az "instabilitás veszélyétől", csupán csak a Munkáspárt 3,7 v. 3,9 %-ától pánikoltak be... (biztos, ami zicher;)

Viszont az tény, hogy azóta is csak egyetlen alkalommal volt 4-5% közötti eredmény, a MIÉP 2002-es kiesésekor...

Nash vs. Keynes 2010.02.24. 12:12:08

..és nem kell ennyi 2/3-os törvény sem, elég az alkotmányt és a választási törvényeket védeni, viszont előtte célszerű lenne modernizálni egy kicsit őket.

radala 2010.02.24. 12:13:11

@1.szolo - ajánlom magamat:: Nos ez az egy alkalom igen "történelmi" hatásokat okozott. könnyen lehet, hogy most a Fideszt temetnénk éppen:-)

Treuga Mei 2010.02.24. 12:13:46

@Treuga Mei: Némi kiegészítés a témától egy kissé távolodva (hadd engedjem meg magamnak, ha már mindenki ezt teszi):
A választási rendszernek akad még súlyos hiányossága: a pártlista. Akadnak államok (talán Szlovákia is ilyen), ahol a listán előre lehet szavazni személyeket!
A másik az egyirányú szavazás lehetősége. Tudtommal Hollandiában van olyan szavazási rendszer, amelyik a másodlagos preferencia kifejezését is szükségessé teszi. Ez - az egyéni és listás szavazás ellenére - itthon korlátozottan lehetséges. (Ha rajongom pl. a Hazafias Anarchista Konzrvatív Pártot, és az egyéni jelöltjük is penge, nyilván nem osztom meg a szavazataimat...)

Treuga Mei 2010.02.24. 12:16:34

@1.szolo - ajánlom magamat::
A hivatalos indokuk a stabilitás kérdése volt.
Én is berosáltam volna a Munkáspárttól, de a mostani eszemmel azt mondom, bármilyen durva is az a párt, a küszöbemelés... khm... "demokráciadeficitet" eredményezett. Komoly tömegek reprezentatív (parlamenti) érdek- és értékartikulációját tette elérhetetlenné.

Treuga Mei 2010.02.24. 12:18:06

@1.szolo - ajánlom magamat::
Szerintem egyszerűbb, ha linkeled az Origo fórumán folyó diskurzusunkat... (-.

Egy (ottani) kőfaragó

panelburzsuj 2010.02.24. 12:20:56

@Cartman (ex Cartman):

Cenzushoz:

Ne szavazzon a gyerek, a diák, a nyugdíjas, a táppénzes, a gyeses-gyedes - szóval az összes improduktív.

Szavazzon a hivtalnok, a rendőr, a közterületfelügyelő, a parkolódíjszedő, a biztonsági őr, a pénztáros, a könyvelő, a portás, a takarító - szóval az összes produktív.

Így valahogy?

Öreg Sam 2010.02.24. 12:24:26

@radala:
Nem tévedsz,tényleg akkor mondta:)
Azért vállalkoznék arra,hogy az egész éves Johny Walker,és szivarszámláját fizetném annak,aki ezt a magyar parlamentben elmondaná
Úriember biztosra nem fogad..)
Egébként Bokros Lali bejelentkezése a leginkább hiteles,csakhát szeretnénk kolbászból látni a keritést...
Saját gyermekeimre nézvést nem látok hamar változást.

Treuga Mei 2010.02.24. 12:27:45

@Nash vs. Keynes: Annak is megvan a hátránya, de - bevallom - én is az egyénik felé hajlanék. Megkockáztatom: bizonyos, szűkkörben meghatározott kérdésekben akár kötött mandásummal, még ha ez a közvetlen demokrácia felé is hajlítaná a köztársaságot... vagy inkább éppen azért...@scr: A harmadik pontod fontos. Mára a választások alkotmányossága is megkérdőjeleződik (az arányosság elve alapján, mivel nem azonos értékű már közelítőleg sem bizonyos körzetek szvazata másokéval), ezt sürgősen rendezni kell. Azt viszont hozzá kell tennem, hogy nem csak a Ház mérete és az egyéni-listás arány változtatható. Ld. a - talán - holland rendszert (két listára is voks), a - mintha - szlovák szavazást (a pártlistán belül előreugratható a szimpatikus politikus). És ezen túl is akad lehetőség dögivel.

Treuga Mei 2010.02.24. 12:29:45

@Cartman (ex Cartman): Ki nem hasznos tagja a társadalomnak? Aki _most éppen_ nem adózik? Aki pl. gyermekneveléssel, háztartásbeliként otthoni hozzáadott értékekkel, esetleg egyéb - közösségépítő - tevékenységgel foglalkozik?
Ne keseríts el!

panelburzsuj 2010.02.24. 12:29:50

@scr:

A választási körzeteken még annyit se sikerült igazítani a húsz év alatt, hogy a kialakuló kistérségekkel pontosabb átfedésben legyenek.

radala 2010.02.24. 12:32:04

@Öreg Sam: Na ja, szerintem nincs kockázat benne, fog ilyet mondani OV. De meglátjuk. Talán ha javasolod neki a Facebookon:-)
Bokrost én nem gondolom hitelesnek, azt próbáltam megfogalmazni, hogy az, aki vért és verejtéket ígér a kampányban az pont olyan demagóg, mint aki nem ígér semmit, vagy fűt-fát.
A kampányban mindenki defaultból demagóg. A különbség az, hogy az egyik azokra hajt, akik azt várják, hogy a pénztárcájuk domborodjon ki, a másikak meg azokra, akik azt szeretnék, hogy az ö szellemi nagyságuk, a bonyolult rendszer átlátásának képessége domborodjon ki.

Treuga Mei 2010.02.24. 12:32:51

@panelburzsuj: Távol álljon tőlem, hogy mentegessem ezeket, de egyrészt nyilván nem stabil a népesség egy területen, másrészt nehéz meghatározni, hol a határa az arányosság sérelmének.
Persze abban igazad van, az biztos, hogy a jelenlegi helyzet már rég minden határon túl van...

objekt 2010.02.24. 12:37:39

@Cartman (ex Cartman): Úgylátom ezt nem érti, nem akarja érteni...:-((

panelburzsuj 2010.02.24. 12:37:58

@1.szolo - ajánlom magamat::

És hogy áll a két IDÉs egy csárdában? Azt is ki kell eggyelni előre, vagy indíthat egy szervezet akár több végleges és kellően felcédulázott jelöltet is egy kerületben?

radala 2010.02.24. 12:39:09

@Treuga Mei: Ja ez a ki a hasznos tagja a társadalomnak ez szörnyű. Biztos vagyok benne, hogy a feleségem, aki otthon van a négy gyerekkel, bár nem fizet adót mégis hasznosabb tagja a társadalomnak, mint mondjuk én.

BISMARCK 2010.02.24. 12:39:59

@radala:

Ennek elég nagy forrás irodalma van.
A kerekasztal tárgyalások jegyzőkönyveit már kiadták, abban meg lehet nézni. Így fejből nem megy, de pl. Tölgyessy 99%,h benne volt.

Öreg Sam 2010.02.24. 12:46:26

@radala:
Azt hiszem,hogy Bokros nem igérgetett!Sőőőt!
Facebook???
Ki a nyerő? piros alma? :)
Azt hiszem(ébressz fel álmomból),hogy ennek az országnak egy technokrata kormányra van szüksége.
Engem a szinezete se izgat,tőlem lehet piros,meg narancs,akár pink is,de végre valaki legyen már tisztában a matek alapjaival!
Félreértés ne essék,itt nem a primszámok 18-ik hatványáról szól a nóta,hanem az Ukrajnában máig használatos abakuszról!

Treuga Mei 2010.02.24. 12:48:02

@BISMARCK: Tölgyessy (SzDSz), Sólyom (MDF) a jelentősebbek, a szoci aparatcsikok tudtommal óriási háttérmunkával böködtek bele itt-ott, és arra nem emlékszem pontosan, ki volt ott a FIDESz-től, de szerintem a Fodor vagy a Szájer. Voltak még ott Bajcsy-Zsilinszky Társaság-delegáltak meg egyéb bőrfotel-töltelékek is, de azok feledhetőek bátran!

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 12:48:52

@lunanyuszi:
@radala:
@panelburzsuj:
@Treuga Mei:
Megpróbálok egyben válaszolni. Szerintem nem csak az a hasznos tagja a társadalomnak, aki adózik. A gyereknevelés pl. legalább olyan hasznos. De - egyes szélsőséges esetektől eltekintve - az is, ha valaki tanul (ezt pl. fel is soroltam, amiből látszik, kb. hogy gondolom).

A "leszakadók leszakadásának megállításában" mindenképp érdekelt a többség! Ha sok a leszakadó, vagy súlyos a leszakadás, az előbb-utóbb társadalmi robbanáshoz vezet.
DE!
Nem mindegy, hogy milyen eszközökkel próbáljuk "felzárkóztatni" a leszakadókat. A segély pl. csak egy legális mód a szavazatvásárlásra :), semmi előremutató nincs benne.

És a cenzusnak nem csak az lehetne az értelme, hogy szűrjük a szavazókat, hanem hogy a politikusoknak az értelmesebb / produktívabb embereket kellene megszólítaniuk. Ezzel tehát indirekt módon is hatnánk a politikai döntések színvonalára.

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 12:53:38

@Cartman (ex Cartman): Az utolsó bekezdésre: valaki jóval fentebb felvetette a pusztán egyéni körzetes rendszert ugyanebből a célból. (Ami a maga idealista módján akár szimpatikus is lehet, csakhát). Arról mi a véleményed?

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 12:55:53

@radala:
"Egyébként, van egy önkéntes cenzus is, amit csak a szavazatvásárlás hoz vissza a választók közé. Ha ezt megakadályozod, akkor kb rendben is vagyunk."
Erre lehet (részben) megoldás a kötelező nyíilvántartásba vétel. Ezt - a cenzussal szemben - mindenképp meglépném a poltikusaink helyében.

panelburzsuj 2010.02.24. 12:56:38

@Treuga Mei:

A népesség se semmi, de a szomszédos kisvárosok, a statisztikai kistérségek, a kistérségi társulások, LEADER-szervezetek sok esetben riválisai egymásnak. (Keszthely-Hévíz: két laokoóni kistérség, termálfürdő Siklósra (Harkánytól 6 km... ), Csurgó-Marcali mint egy "érdekkör" ...)

radala 2010.02.24. 12:57:51

@BISMARCK: Ok, a gugli nem mondta meg nekem a választ, illetve nem jól kérdeztem.

radala 2010.02.24. 13:01:31

@Öreg Sam: Ha az mdf alapja lehet egy technokrata kormánynak (én a szót sem értem egyébként),
akkor én itt menten megeszem a kalapomat.
Gyorsan nézd meg mielőtt ezt is leveteti az mdf
www.youtube.com/watch?v=WMiF2ycO8tY

radala 2010.02.24. 13:02:24

@Cartman (ex Cartman): OK. nyilvántartásba vétel OK.

panelburzsuj 2010.02.24. 13:02:42

@Cartman (ex Cartman):

Azon kéne még dűlőre jutni, hogy a piaci sikerből adózó és a költségvetési fizetésből adózó pógár hasznossága hogyan kalkulálható ...

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 13:03:39

@lunanyuszi:
Az a gond vele, hogy erősen torzítaná a tényleges szavazati arányokat. Idén pl. a Fidesz vinné a körzetek 95%-át. Eltelne 20 év, mire nem pártokra adná le a T. Választó a voksát (így épült fel az egész rendszerünk, és mi is erre szocializálódtunk), hanem figyelembe venné az egyéni teljesítményt is.
Kompenzációs lista tehát szerintem mindenképp kellene.

(Egyébként szerintem is a kizárólag egyéni körzetes megoldás lenne az ideális megoldás, de jelenleg nem látom realitását. Nem csak amiatt egyébként, amit feljebb írtam...)

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 13:08:29

@panelburzsuj:
Szerintem erre lehetetlen korrekt megoldást találni. Ki a hasznosabb a társadalom számára? Csányi Sándor vagy Csányi Sándor, esetleg a "névtelen" áplónő / tanárnő...

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 13:09:07

@Cartman (ex Cartman): Ezzel egyetértek, azért írtam hogy alapból szimpatikus lenne, csakhát... :)
Amiért kérdeztem, mert egy nagyon hasonló cél elérésének eléggé eltérő módjai, és kíváncsi voltam.
(Nagyon érdekes ez a sok-sok vélemény ideömlesztve :))

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 13:09:35

A két Csányi Sándor nem elírás. Az egyik a színész, a másik az OTP vezér. Hogy melyik-melyik, azt Rátok bízom... :)

panelburzsuj 2010.02.24. 13:10:00

Az egyéni körzetek racionalitásához:

"A kórházak átalakítása, bezárása azonban szükséges volt. Az ezt véglegesítő lovasberényi egyeztetésre odamentünk egy mázsa irattal, amiben számok, statisztikák voltak a kórházak ágyszámairól, minőségi mutatóiról, szakemberellátottságáról. Ehelyett politikusok alkui döntötték el, kinek a kórháza hány ágyat kapjon, és mi maradjon meg."

Az egyéni körzeteknek a régiókban lenne a helye, de pont pártok ragaszkodnak a legcsökönyesebben a megyékhez, mert az apparátusaik arra épültek fel. A területi (megyei) listákról jutnak be ugyanis a "mindenképpen szükséges" gombnyomkodó hadak.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.02.24. 13:12:04

Véleményem szerint alapvetően kiváló a mai magyar választási rendszer. Jó az, hogy vegyes a rendszer, hiszen egyrészt biztosítja a stabilitást, másrészt beenged releváns középerőket is.
Magam részéről nem tartom a 386-ot sem túl soknak, sem túl kevésnek. Ennyi van, nem ezen fog múlni az ország boldogulása. (Többek között azt se szeretem, ha üres padsoros keddi felvételeket mutatnak, mondván a képviselők nem dolgoznak. Akkor ugyanis tv viták vannak, a nem érintett képviselő pedig bizottsági munkáját végzi.)

Az egyéni képviselő intézményét, úgy látom, sokan úgy értelmezik, mintha helyi kijárónak kellene lennie. Én ezt tévesnek tartom, hisz az Országgyűlés oszthatatlan. Az egyéni körzetnek a funkciója az, hogy legyen egy meghatározott számú szavazó, akik 1, azaz 1 db jelöltet delegálnak többségi elven. Ennek egy egyszerű meghatározása a területi elv.
És itt érkeztünk el az egyetlen dologhoz, ami a mostani rendszerben nem tetszik. Az Egyesült Államokban és az NSZK-ban ugyanis a körzeteket választásról választásra átszabják, a lakosság számarányának megfelelően. Ezt kéne itt is újraosztani, ne lehessen az, hogy pl Szigetszentmiklóson 74,000, Veszprémben 26,000 ember küld egy képviselőt.

Visszahívhatóság és frakciófegyelem. A visszahívhatóságot elutasítom, mivel az eleve permanens bizonytalanságot kódolna a rendszerbe. Négy év után, úgyis vissza lehet hívni.
A frakciófegyelem már nyomósabb kérdés, főként a legutóbbi ciklust tekintve. Itt is azt mondom, hogy szükséges valamilyen szinten, azonban nem szabad, hogy szemellenzővé váljon. Lásd a röhejes bizalmi szavazás 2006 őszén Gyurcsánynak, vagy az, amikor a D-209 ügykor Medgyessy mellett azért álltak ki, mert féltek Orbán visszatérésétől, holott stabil többség lett volna új embert jelölni. Itt a mindenkori többségnek kellene belátni jobban a dolgokat. Sajnos Gyurcsány pályafutása ezt megnehezítette, hisz ő mindig szívesen használta zsarolásra a bizalmi kérdést, bebetonozva és alternatívátlanná téve magát.

panelburzsuj 2010.02.24. 13:16:30

@Cartman (ex Cartman):

Az általad eddig nyomott dolgozó-segélyes racionalitása semmivel sem megalapozottabb. Bezárt a magyar cukoripar - aki nem szerzett rögtön másik állást, az kiesik a pikszisből?

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 13:17:37

@panelburzsuj: Most akkor a megyékről vagy az egyéniekről van szó?

Öreg Sam 2010.02.24. 13:18:16

@radala:
Félreértettél,ill. elbeszélünk egymás mellett.
Én nem pártokról beszéltem,hanem egy matekos miniszterelnökről,aki lehet piros,narancs,tőlem akár pink is(ha van oylan)
Hogy melik párt "arca"??
Az engem egyáltalán nem érdekel.
Tudom az eszemmel,hog nem íg müködik,de azért álmodni jó.)

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.02.24. 13:26:35

@tlac: Érdekes a kutatás, a módszertan viszont félrevezető. Még januárban írták, hogy az EP-választás adatait vetették össze a közvélemény-kutatásokkal. Ez véleményem szerint nem jó, mivel az EP választás nem "éles" választás volt, és a fideszesek se mentek el mind.
A baj az, hogy a budapesti egyéni körzetekre nézve nincsenek részletesebb kutatások. Máshol, valószínűsíthető, hogy relatív többséggel befut a Fidesz. (Korábbi erős szoci fellegvárakban a Jobbik erősödött jelentősen). Ha ezen körzetekben (Kispest, Újpest, Csepel, Kőbánya, Újpalota, Szentlőrinc) azonban mozgósít az MSZP, akkor az a kétharmados álmok végét jelentheti.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.24. 13:29:00

@panelburzsuj: Nem tilos! 8Đ
"Ugyan minek is állítana kettőt?!" - gondolták a jogalkotók...

Ilyen szabály viszont tényleg van:
" 5. § (9) Ugyanazon párt egy választókerületben csak egy - önálló, közös vagy kapcsolt - listát állíthat."

Mondjuk itt sem a KÉT SAJÁT miatt írták le a tilalmat (azt nem feltételezték volna egy pártról sem;), hanem az ÖNÁLLÓ vagy a KÖZÖS lista egyIDEjű állítását akadályozták meg vele..

radala 2010.02.24. 13:31:59

@tlac: Ez egészen korrekten meg lett írva nem mint a múltheti.

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 13:33:15

@tothh: Az oké, hogy az országgyűlésben valami össztársadalmi és országos (tehát nem helyi) kérdések dőlnek el. Nem is az az elvárt, hogy az egyéniben megválasztott képviselő pusztán az ő körzetét képviselje, illetve nem feltétlenül. Az, hogy ő az országos ügyekkel foglalkozik nem zárja ki, hogy kommunikáljon a körzetével, felfogja a problémáikat, és egy esetleges őket érintő döntés esetében képes legyen mérlegelni annak ismeretében, hogy mit várnak el tőle a választói, ami nem feltétlenül fog egyezni a pártja akaratával. (A párt akarata meg nem feltétlenül egyezik az ország érdekével.)
Azzal is tisztában van szerintem a legtöbb ember, hogy nem feltétlenül kell ott lenni minden képviselőnek az összes ülésen, ha van más dolga, bár kis szervezéssel szerintem lehetne másképp is időzíteni ezeket. Az üres patkó egyszerűen csúnyán mutat, egy átlagosan érdeklődő választónak ez jelzi azt, hogy mennyit "dolgozik" a politikus, hogy egyátalán érdekli-e az, amiről aztán szavazni fog, legalább politikusi imázs szempontjából fontos a jelenlét.

radala 2010.02.24. 13:36:13

@radala: A fidesz folyamatosan csökken, múlt héten még 51 volt, most 50, a Jobbik is csökkent 20-ról 18-ra. Az mszp erősödik.
Persze minden változás messze hibahatáron belüli.

panelburzsuj 2010.02.24. 13:37:23

@lunanyuszi:

Kicsit sűrűn nyomtan, bocs ...

Két vetület:

Milyen szinten jelenjenek meg a területi érdekek? Megye, régió vagy ország?

Hogyan juttassuk be a parlamentbe a pártszempontból "nélkülözhetetlen" embereinket?

A területi lista látszólag az előbbiről szólna, a gyakorlatban azonban a megyei pártfőemberek "vigaszága". (Egyéniben elbukja - listán bekerül.)Így fordulhat elő, hogy nem ritkán két képviselője is van egy-egy választókörzetnek, akik akár a patkó túlfelén is ülhetnek. Hogy aztán a "kiküldő" térség érdekében mindketten kihasználják-e párton belüli lobbozási potenciáljukat, vagy épp ellenkezőleg, egymásnak keresztbetéve pártcsatatérré teszik a térséget, az előre kiszámíthatatlan.

BISMARCK 2010.02.24. 13:37:44

@tothh:

Az nem fals a rendszerben, hogy néhány egyéni képviselő lemondása vagy elhalálozása megváltoztathatja az Ogy összetételét, listásoké azonban nem (ez konkrétan 2002-2006 reálisan bekövetkezhetett volna)?
Nem jó ha különböző felhatalmazású képviselők ülnek együtt az Ogy-ben.
Ami a választókörzetek újraszabását illeti, erről sok vita folyt, abban mindenki egyet értett, hogy változtatni kell, de miután- ha jól tudom - ez is kétharmados törvény, ezért nem sikerült.

punpa 2010.02.24. 13:40:08

@tothh: ez csak 6 körzet, vajon elég lesz-e a 2/3 megakadályozására.

De ez az egész választás kérdése:

Megszerzi-e egyedül a 2/3-t a Fidesz?

És 2 alkérdés:
-Mekkora lesz az MSZP és a Jobbik között a különbség
-Bejut-e az MDF és/vagy az LMP

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.02.24. 13:40:20

@lunanyuszi: Nyilván én se azt mondom, hogy a képviselő lebegjen a körzetétől függetlenül a két választás közti négy évben. Azt pl. jónak tartanám, ha az igényeket felmérné, és továbbítaná a pártközpont felé.
Manapság azonban ez kimerül abban, hogy kinek a körzetében zárják be a kórházakat, vagy a vasutakat. (Elmúlt ciklusban mindkettőre volt példa)

Azzal viszont nem értek egyet, hogy az emberek tisztában lennének a politikusok, képviselők munkájával. Már eleve egy erős politika-ellenes hangulat van jelen, amit pedig az ilyen demagóg szenzációhajhász "kampányok" is erősítenek, mint a dohányzó, vagy elbóbiskoló képviselők. A legtöbb ember ezekre figyel, nem pedig arra, mi van egyes tv javaslatok mögött.

A politikusok nagy része valóban nem tud (leszámítva a legmeghatározóbb törvényeket) arról, hogy mit szavaz meg. Erre vannak a rikácsoló emberek, megmondják mit kell tenni. Ha mondjuk azt tekintjük, hogy a parlamentben van 18 szakterület (ahány bizottság) mindegyik párt felosztja saját embereit arra, hogy mindegyikhez legyen épp elég akik értenek hozzá, és a többiek megbízhassanak bennük.

Treuga Mei 2010.02.24. 13:42:24

@Cartman (ex Cartman): Nem indíttatásod jószándéktól vezetett voltát kívánom kétségbe vonni.
Tiszteletreméltó, hogy a tanulást alapjában értékteremtő tevékenységnek véled, amint a reprodukciót is (bár azt hiszem, a lokális érdekek kevésbé fontosak, mint a globálisak, ezért a túlnépesedés komolyabb gond, mint az ország fogyása), bár ez utóbbi nehéz ügy: a népességet szinten tartó, nagycsaládos rétegek leginkább a szegénységi kultúrát örökítik át (mint annak idején a zsellércsaládok), tehát ez sem egyértelműen "hasznos", ha haszonelvben gondolkodunk.
De:
(praktikus szempontok)
a) A cenzus(ok) az azon kívül állók körének önérdek-érvényesítését akadályozzák, a cenzussal rendelkezőkre mintegy átruházva a képviselet jogát.
b) A cenzus jellegének kialakítása mindenképp önkényes szempontok mentén történik (milyen arányban műveltségi, mennyire vagyoni-adózási, mely aspektusok nem szerepelnek bevett társadalmi hasznosság elismerése címén, stb.).
c) Az általad említett többségi érdek a "fölzárkózásban" (talán helyesebb integrációnak neveznünk több oknál fogva) hosszútávon igaz, a rövidtávú, forrásokhoz féréshez fűződő érdekek (pl. támogatások vs. kedvezmények) azonban ezt nagyrészt fölülírják.
(elvi)
a) Az érték- és érdekérvényesítés lehetőségének társadalmi hasznosságon alapuló szelektálása (ld előzőek c pontja) nem csupán az aufklarista hagyományokkal ellentétes, de a társadalom szétszakadásához is vezethet. Az érdekartikuláció tereinek szűkülése ugyanis nem csak gazdasági, de kulturális, akár szociolingvisztikai szakadáshoz is vezethet (ez cenzus nélkül is nagyon erre tendál bársonynesz-ingatónkban)
b) A szelektív választói jogok könnyen vezethetnek kasztosodáshoz, a források (tőkék) privatizálása (kisajátítása) mellett akár a jogprivatizálódáa is elindulhat!
c) (De ez tényleg csak kiegészítés, nem központi érvem, ne kapaszkodjunk bele!) Komolyan mérlegelensőnek vélem azt a marxi fölvetést, hogy a jelenlegi, kapitalista rendszerben az elidegenített munkába kényszerítés intézményrendszere kulturális, társadalmi, gazdasági elnyomóeszköz, a (tág értelemben, tehát akár a munkaerő-reprodukcióig értett) profittermelési mechanizmusba szorítás egyik módja. (Ennyit a "Munkáért segélyt" programjairól.) Emellett megjegyzendő, hogy - amennyiben elvetjük a marxi szöveget - a szegénységi kultúrát interiorizált rétegeket nemzedékről nemzedékre fordíthatóak vissza a társadalomba, addig azonban jogilag is kirekeszteni őket az érdekérvényesítés egyik alapvető formájától, és _elvileg is_ megfosztani a maradék, egészen csekély társadalmi tőkéjüktől - a választójoguktól - legalábbis nem egészen humanista eszme...

Megértve célodat, tévesnek vélve ajánlatodat
üdvözöl

Treuga Mei

radala 2010.02.24. 13:42:50

@radala: Másik érdekesség, hogy az én mandátumszámlálómat használják:-)
Vagyis legalábbis nem jobbat.
Illetve szerintem rosszabbat, vagyis Fideszpozitívabbat.
Nálam csak 254 jut a Fidesznek, náluk 264.
Szerintem az van, hogy bénák és nem mozgatják át a mandátumokat a megyei listákról az országosra. Nem értenek hozzá:-)

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.02.24. 13:46:34

@punpa: A kétharmad megszerzése még mindig úgy gondolom, többségében a Fideszen múlik egyedül, azaz ők tudják-e a megfelelő módon potenciális szavazóikat mozgósítani. Erről írtam egy már négy részes sorozatot, és hamarosan készül az ötödik:

polizis.blog.hu/2010/01/29/a_ketharmad_eselyei_2_resz_a_teruleti_listak
polizis.blog.hu/2010/02/12/a_ketharmad_eselyei_3_resz_egyeni_korzetek
polizis.blog.hu/2010/01/22/mar_az_elso_fordulo_donthet_a_ketharmadrol_1_resz

A Jobbik a sötét ló a rendszerben, most úgy látom, egyedül ők hozhatnak meglepetést, de szerintem nekik is erősek a korlátaik.

Bokrosék, LMP: infrastrukturálisan úgy látom, most nagyon nagy sz*rban vannak. Ha lesz 20 listájuk, akkor sztem bejuthatnak, ez viszont az MSZP kárára fog történni.

Treuga Mei 2010.02.24. 13:46:53

@panelburzsuj: Nyilván mindig akadnak érdekellentétek egy körzeten belül is, akár komolyak is. Azt hiszem, a képviselőknek nem a körzetért kellene lobbiznia (az az önkormányzatok dolga), hanem országos szintű döntéseket hoznia. Mégis jónak látnám az egyéni körzetek számának növeléásét - persze számos egyéb tényező megváltozásával, pl. a választások korruptságának visszaszorításával, részleges kötött mandátumadással -, mert ez a közvetlen elszámoltathatóságot könnyebbé teszi.
Ahhoz, hogy ne területi érdekérvényesítő legyen így sem az Országgyűlés, a jogkvodifikációs és döntéshozási mechanizmusoknak is meg kell változniuk, ebben igazad van.
Dehát ez már a sollen...

scr 2010.02.24. 13:47:02

@tothh: Ha az egyéni képviselő nem a körzetének érdekét képviseli, azaz lobbizik érte, akkor mi értelme van ennek az intézménynek? Az egyéni képviselők túlsúlya a Ogy-ben tényleg nem lenne jó, minden egységes fellépést megakadályozna, de a helyi (rész)érdekek képviseletének lenne helye mindenképp.

panelburzsuj 2010.02.24. 13:51:03

@1.szolo - ajánlom magamat::

Kösz, tiszta sor.

A személy az személyenként más, mégha ugyanazat a jelvényt viseli is, a szervezet viszont nem mutatkozhat többféle arccal, és pláne nem indíthatja ugyanazokat a pofákat öt-hat közös listán, ahol mindegyikről lehagy egyet-egyet a nagy közös thinktankból.

panelburzsuj 2010.02.24. 13:52:11

(mondjuk kisgazdák kilencféle ízben ... )

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.02.24. 13:53:16

@scr: Az a baj, hogy ez felfogás kérdése, nem törvényben egykönnyen leszabályozható dolog. Amúgy amit Te mondasz, ahhoz képest inkább fordítva látom: Nem a helyi érdek ferdíti elsősorban az országosat, hanem az, hogy kormánypárti vagy ellenzéki helyen vagy-e, attól függ, mennyi pénzt kapsz. Erre utalt ugye az utazásokat nagyon kedvelő egykori pénzügyminiszter még 2006-ban:

mno.hu/portal/349450

Az egyénik túlsúlya mégsem ezért lenne nagy gond, hanem mert pl. ha csak egyéni lenne, idén majdnem 100%-os lenne a fidi aránya, a jobbiké pedig 0.

Albániában esett meg, 1996-ban, hogy a kormánypárt egy egyénis túlsúlyú rendszerben elvitte a helyek 90%-át. (Más kérdés, hogy egy év múlva belebukott a pilótajáték-botrányba...)

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 13:53:21

@panelburzsuj:
Az álláskeresési járadékosokat is a szavazásra jogosultak közé soroltam!

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 13:53:46

@tothh: Nem, azt nem mondtam, hogy a képviselői munkával tisztában van a választók többsége, csak azt, hogy arról mindenkinek van tudomása, hogy nem minden a plenáris ülésen zajlik vagy dől el.
Pont emiatt írtam azt, hogy üdvösebb lenne legalább jelen lenni a plenáris üléseken (tehát egy olyan időbeosztási rendszer, ami ezt lehetővé teszi), mert abból látszik a képviselői munka. Az az, amit mindenki lát. (Meg a hangosakat.)
A politikaellenes (vagy inkább politiukusellenes) hangulatnak vannak okai, és természetesen fokozza ezt egy bóbiskoló képviselői "tömeg" mutogatása, de ami miatt a választók berzenkednek tőlük, az biztosan nem ez.

Treuga Mei 2010.02.24. 14:01:03

@tothh: Az Általad vázolt torzítás-problémát megoldja a - talán, emlékeim szerint - holland rendszer, ahol a másodlagos preferenciát is be kell jelölni, és az is ér valamennyi töredékvoksot...

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.02.24. 14:05:35

@Treuga Mei: Vagy pl. a magyar önkormányzatokban, a 10,000 fölötti településeken, ahol egyénire szavazol, viszont van kompenzációs lista, amely a nem mandátumot eredményező voksok alapján oszlik el.

scr 2010.02.24. 14:13:01

@tothh: Hidd el, az e.k.-k felfogását jelentősen tudná befolyásolni, ha negyedévente be kellene számolni a munkájukról a körzetben. :) Azt meg nem a választási rendszeren kellene számon kérni, hogy a kormány tagjai hogyan alakítják a pénzek elosztását a helyi önkormányzatok összetétele vagy más szimpátia szempontok szerint. Ezekről a módszerekről a szavazók döntenek, mint most áprilisban is.
Én nem is írtam tisztán egyéni jelöltes rendszerről, az egyéni-listás arány most se rossz, ha változtatnék is, inkább kevesebb egyéni lenne (max 30%), de azok jobban számon kérhetők lennének.

panelburzsuj 2010.02.24. 14:13:37

@Cartman (ex Cartman):

Akkor most jöhetnék, hogy miért nem 17 évnél van a nagykorúság és a választójog határa? :)

A cenzusos agyalásunk egyébként szépen rávilágít arra, hogy a megszavazás a pártoknak csak a látványosabbik farka: a tervezés (jogszabály-előkészítés) a másik. És ezért is izgalmas kérdés, hogy a közvetlen demokrácia hogyan működne élesben. Hamar kisülhetne, hogy több javaslat, mint szavazó ...

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 14:33:58

@Treuga Mei:
Megpróbálok mindenre érdemben reagálni. Szerintem hosszú lesz :).
"A cenzus(ok) az azon kívül állók körének önérdek-érvényesítését akadályozzák, a cenzussal rendelkezőkre mintegy átruházva a képviselet jogát."
Igen. De ez miért baj? Van, aki nem képes élni ezzel a jogával. Részben mert túl buta hozzá, részben mert nem is érdekli. A szavazatát viszont - esetleg - szívesen áruba bocsájtja... Jelenleg sem szavazhat mindenki. Pl. az nem, akit ettől bírósági ítélet tilt el (vagy pl. aki cselekvőképtelen).

"A cenzus jellegének kialakítása mindenképp önkényes szempontok mentén történik (milyen arányban műveltségi, mennyire vagyoni-adózási, mely aspektusok nem szerepelnek bevett társadalmi hasznosság elismerése címén, stb.)."
Kizárólag a társadalom tartósan, saját hibájukból improduktív tagjait zárnám ki a választás lehetőségéből. Aki nem tesz be a közösbe, az ne is turkáljon a fazékban... A műveltségi elemek is csak annyiban szerepelnének, hogy az illetőről feltételezni lehessen, hogy el tudja olvasni a szavazólapot.

"Az általad említett többségi érdek a "fölzárkózásban" (talán helyesebb integrációnak neveznünk több oknál fogva) hosszútávon igaz, a rövidtávú, forrásokhoz féréshez fűződő érdekek (pl. támogatások vs. kedvezmények) azonban ezt nagyrészt fölülírják."
Nem hiszem, hogy így lenne. A forrásokhoz továbbra is közvetetten jutna mindenki hozzá, így a társadalmi szolidaritás továbbra is működne. (A társadalmi szolidaritás szerintem nagyon mélyen belénk ivódott már. Úgy gondolom, ez a 21. század Európájában már nem is lehet kérdés.) Ami viszont pozitív változás lehetne: hosszú távon a produktivitás újra értékké válhatna.

"a) Az érték- és érdekérvényesítés lehetőségének társadalmi hasznosságon alapuló szelektálása (ld előzőek c pontja) nem csupán az aufklarista hagyományokkal ellentétes, de a társadalom szétszakadásához is vezethet. Az érdekartikuláció tereinek szűkülése ugyanis nem csak gazdasági, de kulturális, akár szociolingvisztikai szakadáshoz is vezethet (ez cenzus nélkül is nagyon erre tendál bársonynesz-ingatónkban)"
Ez is csak feltételezés. Lehet, hogy épp ezzel ellenkező folyamat indulna be. A segélyezés mostani rendszere inkább konzerválja a viszonyokat, mint egy munkára ösztönző, végső soron a cenzus bevezetését követően egyre szélesebb rétegeket a tanulásba, munkába, később a közéletbe bevonó szisztéma. Ráadásul ha a választás lehetősége érték, akkor talán tudatosabban is élnek vele a választópolgárok.

"b) A szelektív választói jogok könnyen vezethetnek kasztosodáshoz, a források (tőkék) privatizálása (kisajátítása) mellett akár a jogprivatizálódáa is elindulhat!"
Újabb feltételezés. Ráadásul ez - szerintem - a legalaptalanabb. A választás joga továbbra is széles rétegnek lenne adott, a demokratikus berendezkedés alapintézményei nem sérülnének! Ez már csak azért is biztos, mert - ha nem így lenne - pillanatok alatt összeomlana a rendszer.

"Emellett megjegyzendő, hogy - amennyiben elvetjük a marxi szöveget - a szegénységi kultúrát interiorizált rétegeket nemzedékről nemzedékre fordíthatóak vissza a társadalomba, addig azonban jogilag is kirekeszteni őket az érdekérvényesítés egyik alapvető formájától, és _elvileg is_ megfosztani a maradék, egészen csekély társadalmi tőkéjüktől - a választójoguktól - legalábbis nem egészen humanista eszme..."
Ld. a)-ra adott válaszom. A jelenlegi rendszer - többek között - épp azért alkalmatlan arra, hogy "nemzedékről nemzedékre fordítsuk vissza a társadalomba" a leszakadó rétegeket, mert a politikai elit a segéllyel igyekszik nekik kedveskedni, illetve fenntartani a segítségével valamiféle (szerintem igencsak ingatag) társadalmi békét.

thnita 2010.02.24. 14:34:05

Sziasztok!

Kicsit utánanéztem a nemzeti kerekasztal résztvevőinek mert nekem is fúrta már az oldalam pár napja:
mszmp képvis: Gál Zoltán, Pozsgay Imre, Fejti György...
haarmadik oldal: Dobos László, Nagy Imre, Kukorelli István, Kósáná Kovács Magda...
ellenzéki kereka. képvis:Hankiss Elemér, Bruszt László Osztojkán Béla, Szabad György, Pető Iván, Fodor Gábor, Tamás Gáspár Miklós...
Antall József, Tölgyessy Péter... hirtelen ennyire jutottam...:-))

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 14:36:57

@panelburzsuj:
"Akkor most jöhetnék, hogy miért nem 17 évnél van a nagykorúság és a választójog határa?"
Ez egyébként pont jó példa arra, hogy a jelenlegi rendszer is önkényesen szelektív... :)

scr 2010.02.24. 14:42:25

Tud valaki külföldi példákat a jelöltállítás módjára?

PWD 2010.02.24. 14:47:19

@tothh: Gratulálok az oldaladhoz. Várom a folytatást. :)

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.24. 14:50:03

@panelburzsuj: "a közvetlen demokrácia hogyan működne élesben. Hamar kisülhetne, hogy több javaslat, mint szavazó ..."
off:
Lehetne azért egy "előszűrést" alkalmazni (mint pl. az előválasztás is:)

Az IDE "közvetített közvetlen demo."-jában a limit a képviselőink száma lesz. Vagyis max. "annyi javaslat, ahány képviselőnk" 8Đ

panelburzsuj 2010.02.24. 14:52:33

@Cartman (ex Cartman):

Látom, a produktivitás nagyon fúrja az oldaladat.

A beígért egymillió munkahelyhez grátisz ötlet: minden hivatal vegyen fel legalább kétszer három embert, akik három műszakban portalanítják a lezárt aktákat, és hetente költöztetik az irattárat a pincéből a padlásra, meg vissza.

Semmivel sem alávalóbb, és sokkal kevesebb anyagköltséggel meg környezetnyúzással jár, mint a benzinmotoros levélsöprés.

papika 2010.02.24. 14:57:41

Én nagyon szeretem a választási rendszerünket, szerintem a tisztán listás sokkal rosszabb, ha nálunk is az lenne, akkor pl. nem derült volna ki, hogy a Bokroséknak húsvérember támogatói gyakorlatilag nincsenek. Még jelölt szinten sem, nemhogy a szabadidejét ilyenre áldozó aktivisták.

Viszont kezdek gyanakodni a szocialistákra, hogy nekik se sok maradhatott, nem értem, hogy lehet, hogy a Jobbik gyakorlatilag végzett a kopogtatók gyűjtésével, ők meg nincsenek sehol sem.

plautus 2010.02.24. 15:28:10

Mivel a cenzus bevezetését nem igazán lehetne már megvalósítani, szerintem a kétkamarás ogy. lenne a megfelelő. Ez mindenképpen bizonyos pártok felettiséget jelentene a törvényhozásban és korlátozná a felelőtlen törvénykezést.

panelburzsuj 2010.02.24. 15:29:17

@papika:

Jobbik-MSZP, meg a cédulák:

A dombtetőn áll a fiatal meg az öreg bika, és nézik a völgyben legelésző teheneket.

Kell folytatnom?

barli 2010.02.24. 15:32:51

@scr:

remélem jó értem a lényegét, de a németeknek remek kis rendszerük van:

szavazol egyéni jelöltre és pártra is. Az a jelölt jut be egy körzetböl, aki a legtöbbet kapta. A parlament viszont olyan arányban fog tartalmazni pártokat, ahogy a nép a pártokra szavazott. Ezt úgy oldják meg, hogy a pártok listás képviselöivel "felhígítják" a parlamentet úgy, hogy az arányok megfeleljenek a pértokra leadott százalékoknak. Ez ugyan azt eredményezi, hogy a parlamentnek nem fix a létszáma, de ez általában nem jelent nagy problémát. Így lényegében a kecske is jóllakik és a káposzta is megmarad.
Az egyetlen bibi, (ha jól értem a rendszert), ha egy nagypárt (sok egyénit nyerö) fejesei nem jutnak be egyéniben, akkor nem jutnak be listáról sem, a kis pártok meg ugye csak listáról kerülnek be, tehát a fejesek mindenképpen bejutnak.

más ha már ötletelünk: :)

ha a zemberek tudnának számolni, én igazságosnak tartanék egy olyan rendszert is, ahol a szavazó feloszthatná a helyeket a különbözö pártok között. Így megmaradna a lehetösége annak, hogy valaki 100%-ot adjon a kedvenc pártjának, de annak is , hogy maga definiálja a parlament összetételét. Saját példán: Hiába szavazok én a fideszre, nem szeretném, hogy minden hely az övék legyen, ezért adnék pár helyet mondjuk kereszténydemokratáknak, liberálisoknak, zöldeknek, romáknak, kisgazdáknak, söt még a szociknak is. (ok, nem ezeknek a liberálisoknak meg nem ezeknek a szociknak). Így nem csak az elsö pártpreferenciám jelenne meg a szavazásban, hanem az összes. Jó, hogy ilyen soha nem lesz, de szerintem ötletelésnek ok :)

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 15:33:11

@plautus: Milyen típusú második kamarát képzelsz el? Kik kerüljenek oda, mi alapján?

panelburzsuj 2010.02.24. 15:41:05

@barli:

Föltaláltad a 10000 fő alatti kislistás szavazást, pártba mártott jelöltekkel ... :)

IDE egy párt - több jelölt ötletével keresztezve igen hajlékony rendszer lenne.

Persze jó nagy választókerületek kellenének hozzá.

szolzsenyicin, az első szovjet antibiotikum 2010.02.24. 15:50:05

Múltkor olvastam, hogy már előre megtámadták az OVB-nél a választás eredményét, mivel nem egyenlő a szavazatok értéke, abból kifolyólag, hogy az első választások előtt megállapított körzethatárok érvényesek mai is, és közben a lélekszámok pedig erőteljesen megváltoztak. A változtatásra (ha jól emlékszem) 2007-ig szabott időt az AB. Hatáskör hiány miatt az OVB visszadobta a labdát. Ha a választás után is kifogással élnek előfordulhat, hogy az AB megsemmisíti az eredményt? Török úr, Ön szerint mekkora lenne a tolerálható eltérés egy-egy választókörzet lélekszámában (mivel a teljes egyenlőség csak országos listás rendszerben volna megvalósítható), illetve más államokban ezt hogy oldják meg?

radala 2010.02.24. 15:54:57

@panelburzsuj: Nagyon jó, ne is folytasd...

panelburzsuj 2010.02.24. 15:57:30

@radala:

De folytatom!

Mert kimararadt a kétmillió inszeminátor.

scr 2010.02.24. 15:58:15

@barli: A német rendszer se rossz, de kormányozhatóság szempontjából jobb a miénk. :) A győztesnek kedvez.
A kopogtatócédulák helyett mi van náluk?

radala 2010.02.24. 16:06:15

@panelburzsuj: :-)
Jó, hogy folytattad, de csak 100 K inszeminátor van a kétmillió az a tehén:-)
Amúgy nem tartozik ide, vagyis mondjuk a KDNP-vel esetleg ülhetne is. Az én kedvencem az a vicc, aminek az a vége, hogy "Azért a miénk csinosabb"

barli 2010.02.24. 16:19:33

@panelburzsuj: kifejtenéd? az elsöröl vagy a másodikról beszélsz? Komolyan nem értem

@scr: ööö nem tudom de KC-k nincsenek asszem

Amúgy szerintem sem rossz a rendszer, csak azért, mert most épp szívnak egyesek...
Mindenesetre tök mindegy, hogy hogy alakítaná át a Fidesz a rendszert, a visítás Brüsszelig hallatszana

panelburzsuj 2010.02.24. 16:43:19

@barli:

A másodikhoz csatlakoztam, hirtelen felindulásból.

Valami ilyesmi:

Van tíz darab durván egymilliós választókerület (pl: 7 régió + Pest megye + Pest + Buda), és mindegyikben százezer választónként egy képviselő kaphat helyet. Lenne egy néhány tucat fős lista, amelyikből egyik nagykerületben mondjuk 15, a másikban meg 7 kap ikszet a neve mellé.

A listára pedig a mostani cédulagyűjtögetéshez hasonló módon lehet felkerülni: aki megugrik egy szintet (két-háromezer támogató), az felkerül. Népszerű párt több jelölttel, kevésbé népszerű kevesebbel tudna indulni.

Két forduló lenne tehát: az első a személyi alkalmasságot mérné, a második a szervezet és a személyek együttes elfogadottságát.

panelburzsuj 2010.02.24. 16:44:43

Pontosítás:

Lenne kerületenként egy néhány tucat fős lista,

panelburzsuj 2010.02.24. 16:46:36

Lenne jó sok érvénytelen szavazat, úgyhogy az értelmi cenzus is megjelenne a rendszerben ... :)

barli 2010.02.24. 16:55:09

@panelburzsuj: valami olyant kéne kitalálni, mint mostanság az internetes regisztrációknál, amikor összevissza háttéren összevissza betük vannak, és ezeket kéne lemásolni. Akinek megy, az szavazhat. Esetleg egy egyszerü összeadás helyes eredménye lehetne a cenzus :)
Szép dolog ez a cenzus de nemigen megoldható emberi jogi szempontból. Én is inkább a tanításba fektetnék jóval több energiát.

papika 2010.02.24. 16:55:42

@panelburzsuj:
És akkor BP-en a szocik is fiatal bikák, vidéken meg öreg bikák?

panelburzsuj 2010.02.24. 17:04:11

@barli:

No, azért húszig számlálás képessége talán mégse olyan durva emberjogi korlát, mint az adófizetés. És ha nyáron rendeznénk a választást, legális segédeszköznek ott a húsz ujjunk ...

Egyébként nem zárná ki a szavazásból a delikvenst, csak megnehezítené a demagógiával beterelt választókon keresztüli érdekérvényesítést.

Meg pl. a részegen szavazást ...

Nash vs. Keynes 2010.02.24. 17:04:24

TGM vagy kicsoda már humorizált azon, hogy négy évente minenki eldöntheti hol szeretne szavazni inkább:
1. emelt díjas sms-ben valóságshow-ra
2. országgyűlési stb választásokon

panelburzsuj 2010.02.24. 17:13:31

@papika:

A pesti szocik járnak operettbe. Ők ismerik az "új műsorhoz új férfi kell" nótát.

László56 2010.02.24. 17:18:58

@tothh: Szeretnék gratulálni a hozzászólásaidhoz. Sajnos nagyon kevés alkalom adódik amikor ilyesmit írhatok. De most megragadom az alkalmat. Úgy a Blogod mint az írásaid kiváló érdeklődésre és szakértelemre utal. Nekem olyan örömet okoztál, hogy még a munkámat is elhanyagoltam miatta. Ilyesmi már nagyon régen történt meg velem. Élvezettel olvastam minden sorát a Blognak is. Köszönet neked és kívánok a számodra fényes jövőt.

plautus 2010.02.24. 17:28:30

@lunanyuszi:
A felsőházba kerülne pl. MTA elnöke, MNB elnök, iparkamara elnök stb. hasonlóan a nemzeti csúcs résztvevőihez a pártvezetőket leszámítva.
A felsőház a parlament és a közt. elnök között helyzkedne el.

barli 2010.02.24. 18:23:11

@plautus: azért ha per pillanat minden "független" tudományos, és szakmai szervezet vezetöje bekerülne a felsöházba még nem lennénk sokkal tovább. Esetleg az újraválasztásuk után. Sok volt ez a nyolc év...

Treuga Mei 2010.02.24. 18:26:01

@Cartman (ex Cartman):
Jajj!
Akit nem érdekel, ma is megteheti, hogy nem megy el szavazni. A cenzusod alapján döntésképes és döntéskéász polgárok rétegét is kizárod. Az meg, hogy mi "jó az országnak", aligha objektív megítélés kérdése! (Nem, akkor sem, ha recessziót eredményező programra voksolnak. Ugyanis nem tudjuk, mi volna az alternatívája. Egyféleképpen történik a világ!)
Szolidaritás meglétéről szónokolni ebben az országban, ne haragudj, minden tiszteletem mellett is: bohóckodás! Azt meg megint csak narratívák alapján lehet eldönteni, ki "produktív" (erre utalt többek közt zárojelezésem a demográfiai kérdésről), hacsak nem az a frankó (az üdvös, a produktív), ami Szerinted az! Persze ettől fogva nincs esély a diskurzusra köztünk, vagy közted és bárki más közt!
a) Bár a felvilágosodásbeli eszmeellentétre nem reagálsz, fókuszáljunk szavaidra. Igen, lehet, hogy az ellenkező folyamat indulna, de nem valószínű. Ugyanis a szegénységi kultúra önmagát nemzedékileg átörökítő volta inkább lefelé tartó spirált, így integrációt akadályozó folyamatot feltételez. Az eddigi tapasztalatok legalábbis ezt sejtetik: a kulturális (de akár gazdasági-szociális) "egyenlősdi a társadalmi mobilitási csatornák kitárulása által integrált, a böcsületes neolib kapitalista "dolgozzon meg az integrációjáért" viszont szétszakadó társadalmakat. (A harmincas évek szélsőjobb mozgalmai is egy torz modernizációs kísérletnek tekinhetőek, amelynek részleges és időleges eredményei katasztrofális végkimenetelük ellenére voltak! Ezt nekem, anarchoszocialistának is el kell ismernem.)
b) Egyrészt az alapintézmény mindenképp sérül (nem előzetes cselekmény, hanem társadalmi réteghez tartozás a választójogi szelekciós tényező, az egyenlő állampolgári részvétel elve vész el), másrészt az eddigi tapasztalatok alapján több mint feltételezés, amit írtam... (Bár láthatóan a Kossuth téri Tüntető" jelenségét még mindig nem sikerült megfejtened: periferizálódott, a többségi társadalomhoz tartozást szimbolikusan kifejezni vágyó rétegek kritikus tömegének önkifejeződését láthattuk. A JOBBIK ebből táplálkozik, ha ezt az elit még nem is érti - kivéve Bajnait, Sólyomot...)
A társadalomhoz tartozás esélye elsősorban kulturálisan megoldandó, gazdasági represszióval csak kriminalizálható (ld. "cigánybűnözés", valójában a szegénységi kultúra kriminalizáltsága etnikai jellegtől függetlenül).
Hidd el, minden szavam jelentéssel bír soraimban, kérlek, ne csak mondatokat, hanem az egészet, és az egész egymásra vonatkozását is értelmezd!

Üdvözöl:

Treuga Mei

török gábor 2010.02.24. 18:42:59

@subtotal: igen, minden szombat reggel szeretnék összesíteni.

török gábor 2010.02.24. 18:46:04

@helota: április 11-én és 25-én az mtv választási műsorában leszek, de kértem, hogy használhassak számítógépet közben. írni ugyan közben nem tudok, de olvasni talán igen: minden érdemi hozzászólást, segítséget örömmel várok. utána hajnalban pedig szeretnék majd írni is valamit.

papika 2010.02.24. 18:49:04

A fideszes polip befurakodta az egyik csápját a katonai ügyészségbe is! Maffiózó katonatisztekről ír a MNO:

www.mno.hu/portal/697109

Ajjaj, szegény szocik!

zenebono 2010.02.24. 18:52:03

@török gábor:
Ez nagyszerű ötlet! Köszönjük!

Spiro 2010.02.24. 19:05:05

Török Gábor

Köszi, hogy foglalkoztál a választási témával.

Lehet, hogy későn sikerül reagálni, és már senki sem olvassa, de egy próbát megér.

A levezetésedben és fenti kommentekkel ellentétben engem sokkal jobban foglalkoztat az, hogy azok akik nem igénylik azt, hogy pártok képviseljék őket, vagy akik nem szavaznak, illetve azok akik választottja nem éri el a küszöböt, azokat miért képviseli párt, vagy más párt jelölt jelenleg?

Ahogy a pártok úgy a választok is adaptálodhatnának a rendszerhez, azonban ez jelenleg kizárt hiszen a pártok saját igényeikhez alakíthatják a választási rendszert, és itt van vége a demokráciának (a szó klasszikus jelentését tekintve).

Azt látjuk, hogy pártok teljesen elidegenedtek a választói érdekektől, és a választók 4 évente „bálkirályt és/vagy bálkirálynőt” választanak. Ez után a körzet egyéni jelöltje, úgy ahogy, de a listás jelölt pedig egyáltalán nem szembesül a választói igényekkel (hiszen a kompenzációs lista miatt lehet, nem is az ül ott akinek kellen).

A fentire csak az jelenthetne megoldást, ha a listás helyeket a ténylegesen megszerzett párt voksok szerint töltenék be, küszöb érték nélkül (illetve jelenleg az 1 mandátum megszerzéséhez szükséges ~45.000 küszöbbel), és a ~30-50%-nyi nem szavazó, vagy pártképviseletet nem igénylő nevében pedig nem üldögélne senki a parlamentben, és az Önkirban.

A kormányozhatóságot nem kizáró ok a sokszínű összetétel, amennyiben a javaslat támogatást érdemel (megjegyezném, hogy sokkal transzparensebb lenne a kormányzás, ha a mindenkori kormány is a parlamenti erőviszonyok szerinti összetételben kerülne felállításra, kvázi a frakciók csoportosulások delegálhatnának minisztereket arányuknak megfelelő számban), hiszen az ellenzéknek sem csak ellenállni kellene .

Az egyéni jelöltek egyben lehetnének polgármesterek is, hiszen ők szembesülnek igazán a helyi problémákkal (a parlamenti ülést távkonferenciával, és távszavazással is meg lehet tartani, minek ingáznak most?????).
A racionális az lenne, ha csak a 113 Városi Bírósággal megegyező hatókörű és számú Önkormányzat lenne. Ez kb. 90.000lakos/ Önkori, és elméletileg egyetlen település sem lenne messzebb légvonalba az Önkori központtól mint 16,2km (113*16,2*16,2*Pi~=93.000km2)

Azaz a parlament maximális létszáma fix 113 egyéni, és 113 listás hely (ami nem feltétlenül betöltendő a fentiek szerint)

Bár a felvetés csak a parlamenti választás rendszeréről szólt, de érdemes foglalkozni a Népszavazás kérdésével is.

Az informatika mai fejlettségi szintjén, és a politika iránti érdeklődés felfokozódása okán fontos lenne ennek a reformjára is.
Hiszen a pártok, „politikusok” folyamatosan bombázzák a közvéleményt, de ez az interaktivitás teljes hiányával történik (eltekintve a közvélemény kutatásokat), hiszen a kiváltott ingerek el sem juthatnak ezek gerjesztőihez (aki nem is nagyon kíváncsiak erre).
Meg kellene alkotni az online népszavazás rendszerét (pl. biometrikus adatokat tartalmazó személyi igazolvány, és online szavazópontok felállításával, és/vagy SMS, internet használatával.
Ez működhetne a Kopogtató cédulák alternatívájaként, hiszen a Választási bizottság SMS-ben e-mailben is elküldhetné a választhatók listáját a regisztrált szavazóknak és válasz SMS-ben, üzenetben online megtörténhetne az ajánlás.

Ha kérhetem a következő téma magyar pártok felépítése, szerveződése legyen.

Véleményem szerint ez azért fontos, mert rávilágítana arra, hogy a mai pártok nem több mint a 500 fő szerveződése, és privilégiuma, a demokratikus működés teljes hiányával ( és a szavazók 4 évenként gyanútlanul asszisztálnak ehhez.

Uhu20 2010.02.24. 19:26:18

T. Török úr, t. olvtársak,

Van-e olyan online elérhető magyar vagy angol nyelvű anyag, amely viszonylag röviden, áttekinthetően vázolja az európai országok (vagy legalábbis jópár eur-i ország) választójogi rendszerét? Esetleg ábrákkal?

A másik, a poszthoz kapcsolódó régi ügy:
index.hu/belfold/toredek/

Mi erről a vélemény?

prekonzervativ 2010.02.24. 19:30:39

Üdvözletem! Tekintsétek meg blogomat, ahol érdekes írásokat olvashattok a politikával kapcsolatban, illetve szintén hozzászólhattok, megoszthatjátok véleményeteket!

www.prekonzervativ.blog.hu

Uhu20 2010.02.24. 19:44:21

@gonda1979: érdekes.

A nagyon fiatalok 2002-ben (és korábban) a fidesz mellett voltak aktívak, 2006-ban szintén, de Gyurcsány révén azért erősítettek a szocik...most meg a Jobbik lenyúlja az egészet?

Uhu20 2010.02.24. 19:48:43

@Spiro: "Véleményem szerint ez azért fontos, mert rávilágítana arra, hogy a mai pártok nem több mint a 500 fő szerveződése, és privilégiuma, a demokratikus működés teljes hiányával ( és a szavazók 4 évenként gyanútlanul asszisztálnak ehhez."

Ezzel nem értek egyet. Nem stimmelnek a számok sem, meg hát lásd szdsz bukását pl.

Kamee 2010.02.24. 20:05:58

@Spiro:
"A racionális az lenne, ha csak a 113 Városi Bírósággal megegyező hatókörű és számú Önkormányzat lenne. Ez kb. 90.000lakos/ Önkori, és elméletileg egyetlen település sem lenne messzebb légvonalba az Önkori központtól mint 16,2km (113*16,2*16,2*Pi~=93.000km2)"

Egy baj van ezzel, hogy a népsűrűség nem állandó, hanem egy változó szám. Azaz nem biztos, hogy egy 16,2 sugarú kör kiad 90e lakost.

Spiro 2010.02.24. 20:14:05

@Uhu20:

A pártszervezetek átlagos tagsága 100-500 fő (a felső érték közelíti a FIDESZ 100.000 kopogtató cédula gyűjtő bejelentését), de láthatólag a mindenhol a központ dönt az egyéni jelöltről, így ezek csak a helyi kampányban vesznek részt (és nyílván helyi Önkori megbízatásokban kapják fizetségüket).

A pártkongresszusokon sincs nagy veszélyben a központi vezetés, hiszen a jelölés sem demokratikus, hiszen a egyéni pártszervezetek egymástól függetlenül, sejt szerűen működnek, így az alulról jövő kezdeményezések nem működnek, és tömegbázis sincs.

Ez számomra annyit jelent, hogy egy jó szervezőképességű csapat nagyon egyszerűen kihasználhatja a tagság vak hitét befolyásolhatóságát.

A FIDESZ esetében egy nagyon kicsi zárt kör működteti az egész pártot, és tartja magát hatalomban (ennek legjobb példája, Rogán, és néhány most Polgármesterséget ellátó egykori potentát perifériára szorulása).

Az MSZP kissé nyitottabban, ezért van/volt lehetőség párttag beléptetésekkel (a tagdíj néhány száz Ft/év, azaz 100 tag beléptetése és igény esetén történő mozgósítása kb. 100.000Ft/év – unatkozó milliomosoknak, vagy lángoló önjelölteknek semmiség) üstökös karriereket befutni a pártszervezetekben, és jelölté avanzsálni (például az előző ciklus előtt).

SZDSZ Kóka féle bekebelezése dettó.

A választáson szavazok, a média felhajtás miatt nem érzékelik, hogy mi is van a háttérben, és a választási rendszerbe kódolt párt dominancia miatt, úgy tünik mintha lenne tömegbázis, de valójában a választás hiánya tartja pályán ezeket a „pártokat”.

Spiro 2010.02.24. 20:22:50

@Kamee:
Ez igaz, illetve az is befolyásolja a dolgot, hogy a választásra jogosultak száma is eltérhet a népesség kor szerinti összetételétől, de a rendszer kialakítása bizonyos szórást tolerálhatna.
Másrészről, ha csak országos pártlista lenne, akkor a listára adott szavazatoknál nem számít hol mekkora a népesség, csak az egyéni jelöltet választók száma lenne eltérő (de ügyesen kialakítva ez nem lenne szignifikáns).

Én egyébként a 113 „Járás”-nak (ami az EU konform régiókba tagolódhatnának) megfelelően racionalizálnám-központosítanám az egészségügyet, oktatást (iskolabuszokkal), közigazgatást, rendfenntartást, stb.

cellimega 2010.02.24. 20:23:41

sokak szerint a listás rendszer demokratikusabb, mert tükrözi a népakaratot.
Ez jól hangzik, de mi a következménye? Koalíciózás. Így a pártok eredeti ígéretei biztos, hogy nem valósulnak meg. A polgárok számára áttekinthetetlenné válik a politika (lásd most: az mszp vagy az szdsz felelős az elmúlt évek gyenge parlamenti és kormányzati teljesítményéért).
A listás rendszerben elképzelhető, hogy egy rétegpárt (szdsz) kulcspozícióba kerül, és a nép 90%-ával szemben valósítja meg akaratát. Ez mennyire demokratikus?

Ezzel szemben a klasszikus angolszász modellben (pl. USA) a nagy pártok MINDEN társadalmi réteget igyekeznek megszólítani (különben esélyük sincs a győzelemre).
Tehát a tisztán többségi (választókerületi) rendszer látszólag igazságtalanabb (a győztes javára torzít), valójában demokratikusabb közéletet eredményez. A szélsőséges erők, rétegpártok esélyt sem kapnak arra, hogy kormányra kerüljenek.

Szerintem az am. vál. rendszert kellene bevezetni nálunk.
Minél egyszerűbbet.

Basescu megpróbálta bevezetni. Lett is sípolás Bukarestben! Nem véletlenül, az arányos rendszer a fővárosaiknak kedvez, a többségi a vidéknek.

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 20:24:21

@Treuga Mei:
"Akit nem érdekel, ma is megteheti, hogy nem megy el szavazni. A cenzusod alapján döntésképes és döntéskéász polgárok rétegét is kizárod."
Tényleg elbeszélünk egymás mellett. Én kb. arról a rétegről beszélek, akinek a szavazata "kilóra" megvehető, Te meg "döntésképes és döntéskész polgárokról"...

"Szolidaritás meglétéről szónokolni ebben az országban, ne haragudj, minden tiszteletem mellett is: bohóckodás! Azt meg megint csak narratívák alapján lehet eldönteni, ki "produktív" (erre utalt többek közt zárojelezésem a demográfiai kérdésről), hacsak nem az a frankó (az üdvös, a produktív), ami Szerinted az! Persze ettől fogva nincs esély a diskurzusra köztünk, vagy közted és bárki más közt!"
Kinyilatkoztatsz, ráadásul iszonyú lekezelően. Nem írtam, hogy nálam van a Szent Grál, nem biztos, hogy az én elképzeléseim mind tökéletesek (szemben a Tiéiddel), de lehet bennük valami, ha csak általános jelleggel tudsz beléjük kötni. Ld. demográfia. Persze nagyon jó lenne, ha döntéseink során a globális demográfiai folyamatokat is figyelembe vehetnénk (Neadj' Isten befolyásolni is tudnánk, nem? :) ), de talán kezdhetnénk kicsiben, először csak a saját portánkon. Egyébként is érdekes ez a relativizálás. Tényleg sokszor nem objektív megítélés kérdése, hogy "mi a jó az országnak", de valahogy döntenünk kell. Ha nem tudunk dönteni pl. arról, hogy a hazai népességcsökkenést megpróbáljuk-e különféle szabályozókkal megfordítani, vagy "úgyis bejönnek a kínaiak" (szerintem az egész felvetés röhejes), az nem a jól fejlett demokrácia jele, hanem az anarchiáé. Egyébként sem léteznek minden időben / helyen / helyzetben helyes döntések. A demokrácia egyik legfontosabb tulajdonsága a rugalmasság. Az, hogy (aránylag) szabadon formálható a szabályrendszere a körülmények függvényében.

"Bár a felvilágosodásbeli eszmeellentétre nem reagálsz"
Az eszmék arra valók, hogy meghaladjuk őket! :) Viccen kívül: egy blogon vitatkozunk. Gyakorlati kérdésekről talán van esélyünk ilyen keretek közt egy kis eszmecserére, de ez messze túlmutat azon...

Innentől kezdve viszont saját magaddal is vitába szállsz, ami miatt úgy vélem, mégiscsak lehet némi önkritikai érzéked is :).

Számomra a lényeg: értem én, amit mondasz, de a cenzus bevezetésének kimenetelét tekintve Te is csak tippelsz/blöffölsz, és az érvelésed olyan "tényeken" alapszik, amik inkább csak sejtések: "A társadalomhoz tartozás esélye elsősorban kulturálisan megoldandó, gazdasági represszióval csak kriminalizálható (ld. "cigánybűnözés", valójában a szegénységi kultúra kriminalizáltsága etnikai jellegtől függetlenül).". Csak erről tudnánk pl. órákat vitázni, mert szerintem több szempontból is vitatható.

mrs. white 2010.02.24. 20:24:26

A magyar választási rendszer szerintem jó, mert a választói akaratot jól kifejezi.
Mire is alapozom ezt.
A nézőpont intézet felmérése szerint a fidesz potenciális választói 50% az mszp 22% a jobbik 18%, ez összesen 90%. A fennmaradó 10%-on osztozik az összes többi párt. Három parlamenti párt esetében a 10%-ot felosztva akkor kb a végeredménynek 55%, 24 % és 20%-nak kellene lenni. Ezen az egyéni képviselői helyek torzíthatnak úgy, hogy a fidesz 2/3 felett legyen. Viszont ellenkező előjellel is torzíthat például ha az ország szempontjából tökéletesen érdektelen somogyért egyesület bejut. Pont ez a szép benne, hogy az egyéni mandátumokkal még lehetőség nyílik a listás szavazatot mindkét irányba elmozdítani, ezáltal a tényleg arra érdemes képviselők eltudnak szakadni pártjuk népszerűségétől.
Egy dolgon lehet vitatkozni. Az 5%-os küszöbön. Erre viszont remek példa az mdf bemutatkozó anyag. Vajon szükség van-e egyáltalán olyan pártra amely ilyen káder hiányban szenved, hogy az szdsz-el kiegészülve is csak ennyire képes.
Mennyire képviseli választói érdekeit ha pár, a szavazóival sosem találkozó ember ül a parlamentben.
Sajnos ezt kell mondjam az lmp-re is. Ma sikerült városom fő terén látni, egy szórólapot osztó fiatalt. Viszont embert nem hallottam még aki azt mondta, hogy jelentkeztek nála szórolapért.
Érdemes gondolkodni a küszöb lentebb helyezésén, de azért valamit a kispártoknak is lekellene tenni ezért.
Jobbikra sok mindent lehet mondani, de egyet nem, azt hogy nem dolgozik meg a sikerért.
Talán pont az indexen volt hogy egy hétvégén 76 vitafórumot tartottak, miközben a többiek összesen 4-et.
Szóval lehet a gumicsontot rágni de a vége most úgy néz ki, hogy kb azt kapja az ország amit szeretne és egy választásnál ez a legfontosabb.

Uhu20 2010.02.24. 20:24:54

@Spiro: Sok minden igaz, amit írsz, viszont szerintem nem ilyen borús a kép.

Nézzük a tényeket:
AZ MDF, az SZDSZ régi nagy vezető garnitúrája már régen megsemmisült - megsemmisítették a szavazók azzal, hogy kis-ill törpepártokat csináltak belőlük. Azaz, lehet, hogy a vezetőség trükközik, de ennek hosszú távon meglett a következménye.
MSZP, Fidesz: azért itt sincs bérelt helye senkinek. Vannak jelölő taggyűlések, aztán a Kongresszus....nem volt kötelező Gyurcsányra, Hillerre, vagy Orbánra szavazni. Ha mégis igennel szavaztak, akkor így gondolták a küldöttek, ill az őket delegáló szervezetek.
Miép, Jobbik: kívülről kerültek-kerülnek be a parlamentbe, kiszorítva régebbi pártok embereit onnan.

Szóval vannak változások és a tagságnak és a választóknak közvetlenül vagy közvetve meghatározó szerepük van.

Ezzel együtt persze ott van egyes pártvezérek macchiavellisztikus jelleme és cselekedetei, ez is igaz.

cellimega 2010.02.24. 20:28:41

Többen írnak a cenzusról:

Az USAban ez tök egyszerűen működik: mivel rengeteg dologról szavaznak kétévente novemberben a választásokon (chicagói ismerős 80-at mondott pár éve), a szavazás lassan megy, hosszú sort kell végigállni.
Csak az állja ki ezt a sort, aki tényleg fontosnak tartja, hogy szavazzon.

Ezért csak 45% körüli a részvétel kint, ha jól emlékszem.

török gábor 2010.02.24. 20:35:40

@Uhu20:

1. például: Mészáros József- Szakadát István: Választási eljárások, választási rendszerek. BME Szociológiai Tanszék, Bp., 1993. - mondjuk nem online

2. ez tényleg vicc.

Spiro 2010.02.24. 20:43:50

@Uhu20:

Én maradok a borús oldalon, de lehet, hogy az ezt követő ciklusban bevásárlom magam :). (és megírom a true story-t és eladom Hollywoodnak)

A lényeg szerintem a párt dominencia korlátozása (a legegyszűbben a ténylegesen megszerzett országos listára leadott szavazatoknak megfelelő helyek betöltésével).
Továbbá a lehető leggyorsabban létre hozni az online népszavazás/választás lehetőségét.

mrs. white 2010.02.24. 20:44:53

@török gábor: Kedves Gábor!
Óhatatlanul egyszer felkell, hogy merüljön a "Mi baj ban az mdf kampányával?" kérdés. Ennyi szarvashibát ritkán lát az ember elkövetni. Azt még csak megérti az ember, hogy a kapkodásban szétverik a pártot, a pénz miatt összemelegednek az szdsz-el, ami inkább kontraproduktív, de egy ilyen moderálatlan felvételt kiadni a képviselőkről több mint hiba. Milyen reakcióra számítottak? Vagy az gondolták ezt senki nem fogja megnézni és azonnal feltenni egy megosztóra?
Örömmel olvasnám az Mszp után a többi parlamentbe jutásra esélyes párt kampányának elemzését, akár bizonyos időintervallumok után összegezve, vagy ha valami hibát, vagy valami jót csinálnak akkor mi várható.

Spiro 2010.02.24. 20:49:25

@mrs. white:
Ne haragudj, de abba mia jó, hogy 30% nem szavazó nevében, vagy a küszöböt el nem érők nevében leadott szavazatok elvesznek és az elvileg üresnek maradó helyekre beültetnek valakit???

mrs. white 2010.02.24. 21:03:13

@Spiro: Jó kérdés. Akkor akiket nem érdekel a politika, mert kb 2.5 milla sose adja le a szavazatát. Azok szavazatát kik kapják? Az üregi nyulak vagy tevék. Szerintem csak abból lehet kiindulni hogy akik vették a fáradságot azok szavazatai kell elosztani.
A maradék 10% már érdekesebb. Ezt viszont kifejtettem szerintem. Elvileg egyet értek a küszöb lejjeb szállításával, annál is inkább mert 1%-nál már én is csinálok pártot a haverokkal. Ha bekerülök a parlamentbe hagyom magam korrumpálni abbol már meglesz a 4 évvel későbbi kampányom költsége, egy válságnál még akár miniszter is lehet belőlem ha mérleg nyelve leszek lásd somogyért egyesület. Tényleg ennyire jó mindenkit bevinni aki indulni akar?

Spiro 2010.02.24. 21:13:48

@mrs. white:
Szerintem kellene egy "nem" lehetőség is a pártlistákra, hogy a pártok érezzék a felelősséget, ettől függetlenül minden körzetnek egyéni jelöltje (másrészről ha a jelenlegi rendszerben a 30% nem szavazó 56 listás helyet jelent – ha ennyivel kevesebben ücsörögnének a frakciókban számítana valamit is—legalább spórolnánk valamennyit??).

(Görögországban régebben kötelező volt a szavazáson való részvétel (de érvénytelent is lehet szavazni), most nem tudom, hogy van. A nem igazoltan távolmaradók kimaradtak néhány közszolgáltatásból. Így mindenki inspirálva van állampolgári joga/kötelessége gyakorlására).

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 21:19:31

@Spiro: A kötelező választást csak úgy tudom elképzelni, ha szerepelne a lehetőségek között az "egyiket sem".

Spiro 2010.02.24. 21:24:13

@lunanyuszi:

LUNANYUSZI 4 president :)

Már alakíthatunk egy 2 tagú pártot.

mrs. white 2010.02.24. 21:29:23

@Spiro: Ezt értem, de már 80% kifejezetten magas számnak számít, olyankor már a válsztók hullanak mint a legyek a szavazókörökben lásd 2002. Tudomásul kell venni kb 20% akor se választ ha fene fenét eszik. Egy másik része pedig választ de fogalma sincs hogy mire. Ne magadból meg az itt irogatókból indulj ki. Ez a jéghegy csúcsa. Inkább az mondom az a 10% aki egy évvel ezelőtt Orbán tartotta az orszság miniszterelnökének ne is szavazzon. Felelős döntést nem várhatok tőle. A te verziód akkor lenne működőképes ha minden választó értelmes felelős döntést hozna akár pártra szavazásáva, akár nem szavazatával. Sajnos én ebben nem hiszek.

Zengőtorkú Nyivákoló 2010.02.24. 21:35:14

Szép Estét!

ATV elemzés most: Ágh+Kiszely

Treuga Mei 2010.02.24. 21:41:41

@Spiro: Érdekes fölvetések, bár némelyiknél látok problémát, ha nem is többet, mint a jelenlegi rendszerben. Bevallom, az sms-ajánlószelvény rendszere nekem naggggggggyon szimpatikus. Nyilván valamilyen védelmi kód is kell, hogy ne szavazhasson más a telefontulajdonos nevében. (Igaz, akiknek nincs mobiljuk, maradnak a hagyományos megoldásnál, de az belefér...)

Zengőtorkú Nyivákoló 2010.02.24. 21:41:51

Bocs már megbántam, hogy leírtam:-(((

Kenwyn 2010.02.24. 21:54:46

@Zengőtorkú Nyivákoló:

inkább továbbra is USA-SUI hockey :)

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 22:01:56

@Spiro: Avagy szavazz ránk, hogy a következő választáson ne kelljen szavaznod senkire? :D

Treuga Mei 2010.02.24. 22:08:49

@Cartman (ex Cartman):
Igen, elbeszélünk egymás mellett, ugyanis akikről én írok, azok a cenzusos szabályozásod szerint a kizárt rétegek döntésképes csoportjai. Tökéletes szabályozást - így tökéletesen kiszámított jogfosztást - ugyanis nem lehet megfaragni. Akik meg döntésképesek, azok jelentős részben el sem mennek szavazni. (Én azon _antiliberális_ megközelítésed ellen szólok, amelyik "óhatatlan veszteségnek" tekint egy-két szegénységi kultúra-paraméterrel rendelkező, szegénységi kultúráját lebirkózó polgárt. Azaz inkább legyen jogokkal túlzottan elhalmozott, mint képességeihez képest - akár egyetlen - jogfosztott polgár. Mai József Attiláink akkor se fussanak át a rostádon, ha döntésképtelennek tűnnek _statisztikailag_! Ez valaha a _liberális minimum_ volt, újabban azonban, látom, nem evidencia...)
Lekezelni nem kívántalak, de aki körbenéz ezen a társadalmon - ha nem is olvas Hankisst, ha nem is követ nyomon BKV-sztájkot, ha nem is ismeri a nyugati szolidaritás társadalmi formáit - meg meri kockáztatni a nyilvánvaló... khm... kinyilatkoztatást (?): ezen az észak-balkanoid lángoktól ölelten a szolidaritás nagyítóval is alig...
Nem az a gondom, hogy értékeid és érdekeid alapján döntesz (azt igen helyesnek is tartom!), hanem az, hogy döntésedet univerzalizálod! Az tévedés, hogy objektív mércét állíthatsz! Épp a demográfia jó példa erre: tew azt állítod, hogy a nyugdíjrendszer és a szociális háló hazánkban fönntarthatatlan, ha nem szaporodunk (ez igaz is!). Én azt, hogy ha tovább szaporodunk, kihal a Föld (eltúloztam, persze!, és tudom, vitatják, de azért ez a mostani valószínűbb verzió), és ez a fontosabb szempont... Narratívák ütköznek, nem "objektív tények", bármennyire is izzik az ujjunk... (Az anarchia meg bár megszületne - de erre nincs esély...)
Az baj, ha nem érzékeled, a "cigánybűnözés", így persze a JOBBIK főbb társadalmi forrásai honnét eredeztethetőek. Akkor ebből a szempontól te egy akolban legelészel, Orbanolinivel és Szekeres dr.-ral. Pedigf - tudván, hoigy Sólyom és Bajnai is ráeszmélt a dologra - nem annyira bonyolult...

Jókat kívánva
üdvözöl:

Treuga Mei

Diocles 2010.02.24. 22:09:29

Gyurcsány mai beszéde rendkívül érdekes, árulásról, árulókról beszél az őszödi szivárogtatás kapcsán, tehát májustól kezdve hatalmas csata várható a gyurcsányisták és a régi pártelit között.

kedves Török Gábor, nem szentelsz majd ennek posztot, mármint az MSZP-n belüli törésvonalaknak?

mert láthatóan ez is hat majd az MSZP szereplésére, akár Gyurcsány, akár - paradox módon, hiszen ellenségek - Szilinek nem érdeke, hogy jól szerepeljen az MSZP, hiszen az csak bebetonozná Mesterházyt, akit alighanem (mint mindenki) ők is alkalmatlannak tartanak élvonalbeli politikusnak.
Szóval ezek a törésvonalak rendkívül meghatározóak lesznek a köv. egy évben, de már szerintem a kampányban is.

Treuga Mei 2010.02.24. 22:33:18

@Spiro: Szervezd meg az új "Protestvoks-mozgalom" alapjait. (Már kezdeményeztem ilyest régebbi választások előtt az indymedián kevés tapasztalattal, így kevés sikerrel...)

Treuga Mei 2010.02.24. 22:40:38

@török gábor:
Bocs a sok off-nak tűnő, szerintem a politológia mai értelmezésénél on-abb hosszas fejtegetésért... Úgy érzem, hogy a politika nem kizárólag hatalomtechnikai, hanem a társadalom levetüléseit, folyamatait is indikáló történés.
Nyilván csak nekem, prolinak...
Szóval bocs, ha nagyon off vagyok a megítélése szerint!

Spiro 2010.02.24. 22:44:25

@mrs. white:

Nem. Az én verzióm, az egyéniben választott képviselők irányában hat, a pártok kárára.

Véleményem szerint a mai pártok már a demokráciák gátjai az összes nyugati "demokráciában", és ahogy mi most itt írogatjuk elképzeléseinket nap-nap után, ugyan ilyen könnyen, biztonságosan szavazgathatnánk bármilyen indítványra. Az egyéni jelölt pedig a választói véleménye ismeretében nyomogathatna, párt direktíváktól mentesen.

A pártok túl reprezentáltsága egy rossz dolog, pláne akkor, ha a rendszer megváltoztatása is rajtuk múlik.

@Treuga Mei:

Szerintem a cenzus kérdése abban az aspektusban kerülhetett elő, hogy a pártok jól alkalmazkodtak a választási rendszer anomáliáihoz, és jelenleg a rendszer finanszírozói kisebbségben vannak, így nem ők a szavazat maximalizálás célcsoportjai, azonban őket sanyargatják.

példák:
A pártok politikusai engedtek 700.000 (30%-kal növelve számukat) nyugdíj kort elő nem érőt nyugdíjba, vagy százalékoltak le. Ha ezek aktívak lennének, illetve nem részesednének nyugdíjba még 16. havi nyugdíjat is oszthatnának a korszerinti nyugdíjasoknak.

A családtámogatási rendszer 40 éve azt eredményezi, hogy bár rendkívül szerény körülmények között, de teljes családok megélnek belőle, de a népesség öregedését finanszírozni hivatott új nemzedék nemhogy nem finanszíroz kellő számban, de maga is eltartott.

Ennek két kimenete lehetséges annak érdekében, hogy a rendszer működni tudjon, hiszen jelenleg a társadalmi szolidaritást, a pártok erőltetik a társadalomra, de rossz koncepció alapján:

1. finanszírozók cenzusával (kvázi társadalmi hozzájárulás arányosan)
2. a szavazat vadászok korlátozásával (párt dominancia letörésével- csak sajna erre nincs mód, mert a rendszert a pártok tudják megváltoztatni)

A protest voks ebben a választási rendszerben nem működik, sajnos, mert a 386 simán kiosztják ezek ellenére is (bár az aranyos lenne, ha érvénytelen lenne a választás és Bajnai kormányozna tovább, de erre zéró esélyt látok.

Ölelek mindenkit, holnap visszanézek, egy kis szellemi tornára.

@török gábor:

Értékelem erőfeszítéseidet, csak így tovább.

papika 2010.02.24. 22:50:17

Kedves Gábor,

nézegetem ezt a medián kutatást

hvg.hu/hvgfriss/2010.08/201008_partok_es_politikusok_nepszerusege

és persze a regionális adatok nyilván kevésbé megbízhatóak, mint az országosak, de az, hogy a keleti régióban szinte feleannyi embernek nincs kedvenc pártja, mint a Dunántúlon és BP-en, szóval ez szerinted hozhatja azt, hogy a részvétel keleten magasabb lesz, mint nyugaton vagy középen?

török gábor 2010.02.24. 22:54:56

@papika: én is ugyanezt teszem, mármint nézegetem.nagyon érdekes felmérés, s nem is csak a regionális adatok miatt. de az komolyan meglepne, ha a választási részvételben ezúttal másképp alakulnának a regionális arányok.

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 22:59:21

@papika: Azt hiszem, féreértettem, amit mondtál, bocsánat.

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 23:22:31

@Treuga Mei:
"nem annyira bonyolult..."
Kösz, hogy megelőlegezted a bizalmat. Nem fogunk sokat vesződni már ezen a témán, mert túlságosan magas lóról osztod nekem az észt.

Néhány megjegyzést azért még engedj meg:
Ez az egész egy gondolatkísérlet volt (mint itt minden). Nyilván nem tudom bevezetni a cenzust (!), de érdekes eljátszani a gondolattal, elsősorban gyakorlati szempontból. Fejtegetésed az eszmék oldaláról ezért hagyott hidegen. Gondolatmeneted alapján egy justizmord miatt akkor rúgjuk fel az egész igazságszolgáltatást is. Az eszmék nagyon jól mutatnak a könyvespolcon, de a gyakorlatba való átültetésük már nem mindig olyan vidám.

Ez a blog alapvetően a politikáról szól. Persze nyilván belefér sok minden más is, de pl. a magyar demográfiai helyzetbe ezen a fórumon belekeverni a globális folyamatokat olyan, mintha az ufók választási preferenciáiról beszélgetnénk itt.

Van némi fogalmam a "cigánykérdésről", ha már előhoztad. Négy évig tanítottam olyan iskolában, ahova elég nagy számban jártak cigányok is. És - képzeld! - nem kezeltem őket bűnözőként, nyitott voltam feléjük, és megtaláltam velük (is) a hangot. A kioktatásod Téged minősít, nem engem.

papika 2010.02.24. 23:32:00

@török gábor:
Érdekes az is, hogy hiába nőtt a részvételüket biztosra ígérők aránya (bár én nem találom a számot, hogy most mennyi), a fidesz maradt, ahol volt. A szocik koncepciója, hogy alszanak a szavazóik, csak fel kell rázni őket, dugába látszik dőlni.
De sajnos én elfogult elemző vagyok, már a kopogatók leadásából, vagyis nem leadásából is arra következettem, hogy a szocik nagyon rosszul állnak.

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 23:38:13

@papika:
Szerintem a szociknak vannak még tartalékaik. Olyanok, akik nem vallják be a preferenciáikat, illetve olyanok is, akik a választás reggelén döntik el, hogy mégis elmennek szavazni (kevésbé elkötelezett a szavazótáboruk, pláne a jelenlegi helyzetben). Másrészt a választás közeledtével jellemzően megerősödik egy picit a kormánypárt pozíciója, a bizonytalanságtól való félelem miatt (bár ez utóbbi most lehet, hogy elmarad :) ).

papika 2010.02.24. 23:42:33

@Cartman (ex Cartman):
Tartaléka mindig van mindenkinek.
De az volt a duma, hogy a fidesznek van egy baromi erős magja, akik ha esik, ha szakad, elmennek szavazni.
És minél magasabb a részvétel, annál jobb a szociknak, akiknek van egy csomó kevéséb kötődő hívük. No ez az elmélet kapott egy kisebb pofonkát.
Rejtőzködő szoci amúgy szerintem is van egy csomó, itt a blogon is van egy rakás ember, akik váltig azt állítják, hogy nem szocik.

Treuga Mei 2010.02.25. 01:11:27

@Cartman (ex Cartman):
Minősít... khm... hogy is van ez a minősítésekkel?
Bármennyi megjegyzést megengedek, de fönntartom a jogot, hogy reagáljak rájuk.
A cenzus közbeszéd tárgyává tétele _véleményem szerint_ mélyen antidemokratikus és antihumanista, éppúgy, mint a "cigánybűnözésé", ugyanis a társadalmi kommunikációs térbe szivárogtat társadalmat dezintegráló témákat. Lehetséges, de nem egészséges. A helyén kell kezelni: _szélsőséges tematizálásnak_. Akkor is, ha Te nem vezetheted be, akkor is, ha e sorok is nagyon elméletinek tűnnek.
Biztos vagyok benne, hogy a blogíró és más hozzászólók kiválóan értették, milyen _példaként_ vetül föl a globális és a lokális demográfia kérdésköre: a _narrativitás_ érthetővé tételére. (De persze kívánságodra kesereghetünk még példáim jellegén és forrásain...)
Kevéssé föltételeztem a romákkal szemben Részedről előítéletet. A "cigánybűnözés" kifejezés szintén a narrativitás, az objektív meghatározások helyetti sajátod univerzalizálási igényeire kívánt utalni.
Láthatóan kevés sikerrel.
De nyilván ez is engem minősít...

Továbbra is tisztelettel:

Treuga Mei

Treuga Mei 2010.02.25. 01:43:58

@Spiro:
Okos szavak, alapvetően értem is a megközelítést.
Mégis komolyan figyelembeveendőek a következők:
A rendszer finanszírozói és a rendszert hozzáadott értékkel ellátok köre nem azonos, az előbbi az utóbbi része. Nem csupán az adóforintok szükségesek és nélkülözhetetlenek a rendszer fönnmaradásában (bár kétségtelenül az is), hanem egyéb hozzáadott értékek forráscsoportja is. Ezeket az ismert és nem ismert (nem definiálható) értéknövelőket, -fönntartókat megfosztani jogaiktól akkor sem lehet, ha közvetlenül nem leírható a társadalomfönntartó tevékenységük. (www.hungary.indymedia.org/node/12817) Továbbmegyek (bár ez kicsit anarchista lesz): minden társadalmi térben megjelenő egyén és reprezentáció _önmmagában_ hozzáadott érték!
Az, hogy a társadalom kezd nem társadalomként működni, többek közt azért, mivel az elitek folyton kedvezményekkel igyekeztek megvásárolni legitimitásuk meghosszabítását, bizonyos öntisztulási folyamatokat indított el. Az egyik leglátványosabb ilyen - bármily szörnyen is hangzik - a JOBBIK. Az elitnek (nem csak a politikusoknak: Bógáúrastul, Gerő Andrásostul, Stumpfostul, Demjánostul-Felcsutistul-Pintérestül, nem sorolom tovább) döntenie kell: vagy gyorsan távozik (hátrahagyva a sz@rt), vagy kockáztat egy polgárháborút (www.hungary.indymedia.org/node/1866 és www.hungary.indymedia.org/node/1774), vagy elkezdi - akár legitimációja megbontása árán - vizsgálgatni azokat az alapvető társadalmi gondokat - és esetleg megoldási javaslatokat tesz rájuk, ha már elit -, amikből a posztfasiszták kikeltették magukat. (Mert nem csak gazdasági a gond, megkockáztatom, a gazdasági döglődés a társadalmi-kulturálisnak következménye, és utóbbiak érintetlenül hagyása csak ideiglenes megoldást eredményezhet!!) Sólyom László, Bajnai Gordon, Baló György, Hajós András, Solt Ágnes, Ferge Zsuzsa és a távolban élő, ám kiváló szemű Soros György megértette ezt, de nincsen elég erejük ahhoz, hogy ezt a provinciális elitet rávegyék a csatlakozásra...
Aggodalmadat tehát értem, de véleményem szerint épp a cenzus rombolná a társadalom szövetét, ami csak ideiglenes gazdasági javulásra adna esélyt így...
A protesvoks mozgalomról és praktikus értelméről lásd:
www.hungary.indymedia.org/node/4682

Üdvözlettel:

Treuga Mei

Cartman (ex Cartman) 2010.02.25. 08:38:11

@Treuga Mei:
"A cenzus közbeszéd tárgyává tétele _véleményem szerint_ mélyen antidemokratikus és antihumanista, éppúgy, mint a "cigánybűnözésé", ugyanis a társadalmi kommunikációs térbe szivárogtat társadalmat dezintegráló témákat."

Ne legyünk túl önhittek. Itt mi a közbeszédben eléggé a periférián vagyunk. Török Gábor bejegyzéseit nyilván sokan követik (gondolom, akár több tízezres olvasottságról is beszélhetünk), de a kétszázakárhanyadik, kilométer hosszú kommentet már csak legfeljebb azok olvassák vissza, akik írták... :)

"Antihumanista?" Nem cigány csecsemők megevésére buzdítottam! Olyanoktól venném csak el a szavazati jogot, akik rossz irányba tematizálják a politikát, és (nem mellesleg) nem tesznek le semmit az asztalra. Pont, ahogy Spiro is írta.

"Továbbmegyek (bár ez kicsit anarchista lesz): minden társadalmi térben megjelenő egyén és reprezentáció _önmmagában_ hozzáadott érték!"
Nyilván ide sorolható a korrupt politikus, a gyermekét magára hagyó "édesanya" és a rablógyilkos is. Tetteikkel rávilágítanak a mélyen rejlő társadalmi problémákra, a rendszerben lévő hibákra és - ha megtanuljuk elfogadni őket - hozzájárulnak a társadalom toleranciaszintjének emelkedéséhez is. Alapvetően tehát hasznosak. Nem is biztos, hogy vissza kéne szorítani ezeket a tendenciákat... Ez egyébként rávilágít arra is, mi köztünk az alapvető különbség: a Te megközelítésed elvi, míg az enyém gyakorlati.

A demokrácia legfontosabb tulajdosága számomra az - ahogy azt már írtam is -, hogy aránylag rugalmas szerveződési forma. Előbb-utóbb reagál a társadalmi változásokra, fejlődni, megújulni képes, a rendszer logikájából fakadóan ráadásul mindez rendszerint aránylag zökkenőmentesen, automatikusan történik. Viszont van sokminden, ami ezt a formát is merevíti, a változásokat nehezíti (ez nem feltétlenül baj). Az egyik ilyen a "szent tehenek" léte. Értem ez alatt azokat a dolgokat, amikről nem beszélünk, nem vonjuk kétségbe, mert alapértékek. Elsőre talán furcsának tűnhet egy alapvetően értékelvű embertől, de az is baj, ha ebből túl sok van. Ahogy Te is írod: "bizonyos öntisztulási folyamatokat indított el. Az egyik leglátványosabb ilyen - bármily szörnyen is hangzik - a JOBBIK"
Ebben mélységesen egyetértünk. A Jobbikot elsősorban annak köszönhetjük, hogy bizonyos dolgokról nem lehetett beszélni nálunk. A Jobbikot a hazai, szélsőségesen liberális tematizálású közbeszéd hívta életre. Tudom, most fel fogod sorolni a többi okot is, és azzal nem is fogok vitatkozni, hogy volt más is.

Idet 2010.02.25. 09:20:17

@László56: "Egyszerre kellene mindent elvégezni".
Igen. Olyan ez, mint a napi háztartási munka, hogy én is egy példával éljek. Ha mindent szép módszeresen az elejétől, külön-külön, tehát egyet elvégezve kezdeni a másikba - régen rossz, elkésel mindennel. Hogy úgy mondjam, komplexen kell kezelni a dolgot, valahol elkezdeni, a legsürgősebbnél, mondjuk, és onnantól mindent összekapcsolva csinálni. Közben fel kell venni a telefont, törődni kell a macskával, becsenget a szomszédasszony és éppen forrpontra jutott valami a fazékban... triviális a példa, de nyilván érted, mire gondolok.

Egyetértek a politikai elemzők szerepével. Persze elemzője válogatja, de a helytelen vagy részrehajló elemzésekből is sok minden leszűrhető.

Köszi a választ, sajna, csak most jutottam újra tasztatúrához!

Spiro 2010.02.25. 09:42:19

@Treuga Mei:
Már tegnap rákerestem munkásságodra, és elolvastam írásaidat (ma néhány a fentiek közül nem volt elérhető!!). Alapvetően hasonló képen látjuk a dolgokat, de én néhány általad említett személy szándékát megkérdőjelezem.

Engem az is foglalkoztat, hogy Mo.-on a szélsőbaloldal hiányát mi okozza (bár a Jobbik valószínűleg a szélső jobbot, és a szélső balt is tartalmazza jelenleg, illetve inkább baloldali gazdasági felvetéseit tekintve, és jobboldali társadalom szemléletét látva, de a szimpatizánsok túlnyomó része valószínűleg egzisztenciális motiváció alapján kapcsolodik)

A protest vokssal ellentétben (ez sajnos sokaknak felfoghatatlan módszer –másrészről jelenleg is protest voksolnak, csak éppen a csalódást okozó ellenfelére (ezt valami preferenciális voksolással kellene mérhetővé tenni), a választási rendszer megváltoztatására kiírt népszavazásban látom a megoldást (békés kimenet esetén), és ez is csak rendkívül populista módon vethető fel, hogy a szavazók értsék, hogy mi a tét.

@Cartman (ex Cartman): -nek abban igaza van, hogy a politika mélyebb kérdései csak rendkívül szűk réteget foglalkoztatnak, és elméleti síkon van csak jelentősége a cenzusos szavazásnak (és ez is lehetne egy fajta ÁTMENETI megoldás, de nyilván hosszú távon nem maradhatna fenn (már csak a mai rendszer preferáltjainak ellenállása miatt sem, számosságuk okán, hacsak nem tudunk egzisztenciájuk fenntartására alternatívát nyújtani (segélyek helyett)).

A kérdés amit feszegetünk ezzel kapcsolatban, hogy a társadalmi szolidaritás meddig erőltethető, tolerálható. Hiszen a szolidaritás alaphelyzetben önkéntes cselekedet, nem diktátum.
Ez pedig összefügg azzal, hogy a választási rendszer megkövülése nem teszi lehetővé az ez ellen való eredményes tiltakozást, ezért is választják sokan az egyszerűbb adóelkerülési tiltakozást (a nem politizálok gazdasági eszközökkel is győzhetnek), ami nyilván a finanszírozhatóság ellehetetlenségével „dönti romba” a rendszert.

@Treuga Mei:, @Cartman (ex Cartman): Szerintem értitek egymást, és felesleges hátsó, bántó szándékot feltételezni a másikban.

VILÁG BÉKE

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 09:43:31

@Treuga Mei: "A cenzus (...) mélyen antidemokratikus és antihumanista"

- a témához ("jobb híján" Neked;)):

Azért ne felejtkezzünk el az "önkéntes cenzussal" élő 2M(!) honfitársunkról sem!!!

Nem vagyok meggyőződve arról, hogy ennyi magas intelektusú "protest" távolmaradó lenne kis hazánkban...
Sokkal inkább a művel(e)t(len)ségi (nem értek csak a focihoz) és a vagyon(talanság)i (mindegy ki gazdagszik meg rajtam) cenzusok egyikének és/vagy másikának önkéntes alkalmazását sejtem mögötte!
Tehát 2M ilyen, a többi 0,5-1M-ról jóindulattal feltételezek néminemű kisebb nagyobb fokú tudatosságot (még ha olykor hamis- is az!;)

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 10:14:54

@Spiro: "az egyszerűbb adóelkerülési tiltakozást"

Csöves: - "T. Bíróság! Én, mint adófizető állampolgár tiltakozom......"
Bíró: - "Ugyan már, mikor fizetett maga adót, vén alkoholista tróger?!"
Csöves: - "Hááát, én már kora reggel leküldtem egy liter bort... meg rá is gyújtottam párszor..."

(( gykv. áfástul, jövedéki adóstul ;)))

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 10:19:04

@BISMARCK: És a cenzus-pártiaknak mit tudsz ajánlani?
(-a teljesség igénye nélkül):
...
- Muhi
- Mohács
- Arad
- Trianon
- Don kanyar
...

BISMARCK 2010.02.25. 10:21:48

@1.szolo - ajánlom magamat::

Próbálom megfejteni a válasz lényegét de gy kis segítség nem ártana.
Netán arra gondolsz, hogy ha nem lett vna cenzus (jelzem pl. Muhi v Mohács idejében milyen cenzus volt?) akkor másképp alakulnak a dolgok?

Cartman (ex Cartman) 2010.02.25. 10:22:51

"@Treuga Mei:, @Cartman (ex Cartman): Szerintem értitek egymást, és felesleges hátsó, bántó szándékot feltételezni a másikban."

Szerintem egy vita nem attól sikeres, hogy mindenképpen meggyőzi az egyik fél a másikat, bőven elég (pláne egy ilyen blogon), ha el tudjuk fogadni, meg tudjuk érteni a másik véleményét. Az már nagyon nagy szó, ha - akárcsak minimális mértékben is -, de hatással is vagyunk rá (vagy épp csak a vitakultúrájára). Ebből a szempontból zavar Treuga Mei hozzáállása (ahogy ezt többször írtam is).

Egy másik (??? - sose lehet tudni :) ) blog.hu-s hozzászóló igencsak jellemző, idevágó véleményét tudom idézni, Kolbászoszsömléét, aki liberálisnak vallja magát: "a konzervatív túl buta ahhoz, hogy liberális lehessen". Ez egy liberális vélemény? Igen, ez - sajnos - jellemző megnyilvánulás, magukat liberálisnak valló emberektől. De ez egy hihetetlenül ostoba, kirekesztő, szűk látókörű álláspont, és az ilyen megnyílvánulások miatt lett itthon szitokszó a liberális. Addig osztogatták az észt a piedesztálról "liberális gondolkodóink", addig minősítettek, címkézgettek: "fasiszta", "antiszemita", "kirekesztő", míg végül szépen magukra maradtak a fene nagy intellektusukkal (inkább csak vélt intellektusukkal).

BISMARCK 2010.02.25. 10:23:15

@1.szolo - ajánlom magamat::

Arról nem is beszélve, hogy pl. Arad előtt egy igen jelentős - európai mércével is jelentős - jogkiterjesztés ment végbe. Talán hallottál róla.

Cartman (ex Cartman) 2010.02.25. 10:27:37

@1.szolo - ajánlom magamat::
"Csöves: - "Hááát, én már kora reggel leküldtem egy liter bort... meg rá is gyújtottam párszor..."

(( gykv. áfástul, jövedéki adóstul ;)))"
Tehát a csövesünk érzékeny arra, hogy csak hivatalos forrásból beszerzett, zárjegyes üvegből hajlandó berúgni. Teljesen érthető, és nyilván széleskörűen elterjedt hozzáállás ez a csövesek részéről... :)

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 10:35:26

@BISMARCK: Muhi v Mohács idejében milyen cenzus volt?

Hahaha! Ez jó vicc volt... 8Đ

Már majdnem olyan jó, mint amikor azt hallottam pár éve, hogy: "az árpádsávos zászló a demokrácia (sic!) jelképe".

Idet 2010.02.25. 10:38:34

@BISMARCK: Én meghallgattam, és körülbelül erre számítottam.
Na most, aki az oskoláktól elveszi a pénzt, annak kellene mind a két kezét levágni a S'arija szerint, mert az az ország jövőjét lopja el...

Értem én. Beszélni is lehet - sőt kell! - a cenzusról. Gondolod, hogy az Unió eltűrné ezt? És a mi szalonliberálisaink. Cenzus antidemokratikus, kirekesztő, igazságtalan, usw., de tenni a hihetetlen műveletlenség és fizikai nyomor ellen, amely ezt szüli, azt nem! Életveszélyes az országot ilyen állapotban hagyni.

BISMARCK 2010.02.25. 10:39:24

@1.szolo - ajánlom magamat::

Elég nagy tudatlanságra utal - legalábbis a történelmi ismeretek terén - ha egy feudális monarchiát összehasonlítunk egy demokratikus rendszerrel.

Mint történelem szakot végzett embernek az az álláspontom, hogy azt nem lehet cenzusnak nevezni összehasonlítani meg végképp nem.

Idet 2010.02.25. 10:44:10

@BISMARCK: Hosszú, bonyolult, és valszleg felesleges dolog rávilágítanod, hogy a 13. sz.-ot és a 21.-iket sem tanácsos párhuzamok megvonásával összehasonlítani...

BISMARCK 2010.02.25. 10:46:15

@Idet:

Tudom én. Csak az ember mindig reménykedik, hogy a magvak esetleg nem betonra v mocsárba hullanak.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 10:56:13

@BISMARCK:
Mindenképp össze lehet hasonlítani a demokrácia MÉRTÉK-ét illetően...
(mondjuk a "NULLA" is egy mérőszám!;))

Egyes "hagyományőrző" csoportok itt és most a 21. században éppen azon fáradoznak, hogy az ősi magyar demokráciát felélesszék...
Őszerintük az akkori (kb. Aranybulla) rendszer annyira "demokratikus volt" (szemben ezzel a maival!;), hogy még a királyt is "leszavazhatták" (a trónról!).

Namost:
1. ezt ők mondják, nem én - de attól még hivatkozhatok rájuk...
2. demokrácia a 13.sz előtt is volt (valahol;), tehát miért kellene kihagyni a köztes részt az egyetemes emberi történelemből?!

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 11:00:42

@BISMARCK: "nem lehet cenzusnak nevezni"

Mit rózsának hívunk, épp oly illatos (v. ilyesmi;)

Magyarul ha valakiket valami miatt kirekesztünk a hatalom gyakorlásából (vagy gyakoroltatásából:) azt tőlem nevezhetjük "nemcenzus"-nak is...

Egyébként meg "már a régi görögöknél is" volt cenzus (-és IGAZ, azt pont nem úgy hívták, mert ők még nem tudhattak latinul;)))

BISMARCK 2010.02.25. 11:30:41

@1.szolo - ajánlom magamat::

Ragozhatjuk ezt estig is, ez szerintem akkor is egy hajánál fogva iderángatott hasonlat maradt.
Alapvetően kirekeszteni azt lehet, aki "bent" akar lenni.
Na most, maradjunk a 13.századnál. Nem hiszem, hogy a szatmári megyei jobbágy nagyon véleményt akart volna formálni bármiben is. Ami őt érdekelte és érintette, pl. a falu földjeinek elosztása, abban véleményt is formálhatott.

BISMARCK 2010.02.25. 11:31:38

@1.szolo - ajánlom magamat::

"Egyes "hagyományőrző" csoportok itt és most a 21. században éppen azon fáradoznak, hogy az ősi magyar demokráciát felélesszék...
Őszerintük az akkori (kb. Aranybulla) rendszer annyira "demokratikus volt" (szemben ezzel a maival!;), hogy még a királyt is "leszavazhatták" (a trónról!)."

Most komolyan beszélgetünk valamiről vagy idiótákat citálunk ide forrásként?

Idet 2010.02.25. 11:48:11

@1.szolo - ajánlom magamat:: NEM lehet összehasonlítani!

Az Isten áldjon meg, az az intézményrendszer, mármint a 20. sz.-i demokrácia, még csak nem is az i.e. 4. sz.-i görög demokrácia, a mondott időben, tehát a 13. sz.-ban, vagy a mohácsi vészt véve, a 16. sz.-ban, egyszerűen enm létezett! Nem- csak nálunk nem, hanem sehol!

Idet 2010.02.25. 11:51:51

@1.szolo - ajánlom magamat:: Gyermekek, nők, rabszolgák, idegenek számára nem volt "szavazati jog", valamint az intézmény jogaiban sem részesülhettek. Ennyit a görög demokráciáról (és a gorog joghurtról...). Mondjuk, az adott kornak megfelelő volt, sőt, "demokratikusabb", mint a kortárs istenkirályságok stb.

Treuga Mei 2010.02.25. 12:13:59

@Cartman (ex Cartman):
Hogy ki olvas, nem tudjuk. Alighanem kevesen, ahogy évekkel ezelőtt a kuruc.infót, ebben igazad van, de idővel nőhet a hatás...
"Olyanoktól venném csak el a szavazati jogot, akik rossz irányba tematizálják a politikát, és (nem mellesleg) nem tesznek le semmit az asztalra."
Sokadszor írom körül: _szerinted_ tematizálják rossz irányba, _szerinted_ nem tesznek le semmit az asztalra! A saját értékeidet vetíted általánossá!
"Alapvetően tehát hasznosak" az általad fölsoroltak, veted föl gúnnyal. Nem alapvetően. A hozzáadott társadalmi érték nem kizárólag közvetlen haszonnal jár. (Viszont a kottupt politikus, stb. is bizony hozzáadott értékkel _is_ hozzájárulnak a társadalom működéséhez, ugyanis egydimenziós ember nincs... Azt pedig, hogy hosszú távon minek mekkora jelentősége van, mi, most, itt nehezen dönthetjük el - ld. Kossuth és a lenyúlt árva-kassza. (A károkozást pedig nem politikai alapjog-megvonással kell helyreállítani (ennyiben a mai büntetőjog is billeg), hanem egyéb retorziókkal és jóvátételekkel. Ezért példáid igen kevéssé voltak szavaimra reagálóak. Ha azt veted föl, hogy az analfabéta, antiszociális, rossz szándékú szavazóval mi legyen, akkor beszélsz az általam említettekről.)
"A demokrácia legfontosabb tulajdosága számomra az - ahogy azt már írtam is -, hogy aránylag rugalmas szerveződési forma. " Bevallom, nekem inkább a népképviseleti jellege tűnik fontosnak, és bevallom, ismerek olyan rendeket még, amelyek igen rugalmasak, a demokráciánál is rugalmasabbak (bonapartista állam, feudális anarchia) mégis katasztrofálisnak tekintem őket. Nekem inkább az szimpatikus a demokráciában, hogy _van esély_ minden réteg, csoport, osztály számára az érdek- és értékartikulációra, annak részleges vagy teljes érvényesítésére.
A szent teheneknek magam sem vagyok híve, de jó, ha az írástudók önmérséklete megmarad: a társadalmi kommunikációs térbe eresztett szavak mára bármilyen erővel hathatnak - alig kiszámíthatóan. (Ezért zavar a "cigánybűnözés" vagy a cenzus beleeresztése.)
"A Jobbikot elsősorban annak köszönhetjük, hogy bizonyos dolgokról nem lehetett beszélni nálunk." Úgy vélem, inkább annak, hogy bizonyos dolgokról (a kulturálisan és gazdaságilag kettéváló társadalomról) nem voltak hajlandóak tudomást venni (sajtó, kulturális, politikai, gazdasági) elitünk tagjai. Így most posztfasisztáink etnikainak állíthatják be az általánosabb szociokulturális problémát...
Érts meg tehát: kifogásom két okból származtatható. Egyrészt nem tartom szerencsésnek a cenzus közbeszédbe dobását (a jelenlegi elit bebetonozását szolgáló, antidemokratikus ötletnek látom), és önmérsékletre kérek minden írástudót, mert nagyobb változást eredményezhet, minthogy átgondolatlanul népszerűsítsétek. Másrészt hibának vélem a saját értékeid, értékítéleteid, közösségiérdek-definícióid abszolutként kivetítését, a hasznos és káros szubjektív rendjének objektívvé festését, a hozzáadott érték önkényes - Általad történő - elbírálását.

Bízva benne, hogy szavaira figyelsz, nem saját érzékenységeidre
üdvözöl:

Treuga Mei

Treuga Mei 2010.02.25. 12:30:17

@Spiro:
A szélsőbal hiánya valóban komoly kérdés. (Biztos önhitt volna, ha azt állítanám, a baloldal olyan elvi és logikai konstrukciókra alapoz, amiknek tömeges értelmezgetése nehezebben kivitelezhető. Túlzottan elitista volna, ha azt állítanám, a globális térben globális, munkások irányította szervezetek követelése komplexebb, mint azt bégetni, hogy a cigány meg a zsidó az oka mindennek...)
A protest voks kérdésében sajnos szerintem is hasonlóan reménytelen a helyzet. A linkben (indymedia) is csak annyit írok reményként, hogy ha néhány százalék egységesen jelenik meg protestvokssal, a szavazatlenyúlás kívánatossá teheti őket a "nagy" pártoknak, ezért teret adhatnak nekik...
"...a politika mélyebb kérdései csak rendkívül szűk réteget foglalkoztatnak..." Lehet, de ezt a munkát akkor sem spórolhatjuk meg. Mint látod, magam a cenzust "doktriner" (valójában következetes) elutasítója vagyok a már sorolt és linkelt okonál fogva (amniket nem ismétlek), az ideiglenes bevezetést Pandora szelencéjének, az I. zsidó törvények analógiájának látom, csak nem származási, hanem vagyoni-műveltségi-hivatási alapokon.
A szolidaritás társadalmi intézményesítése és a hajlandóság közti diszonancia valóban súlyos kérdés. Ez azonban szintén nem egy mozdulattal megoldható: hosszú évtizedek oktatásirendszer-javítása, az elitek kolinializációs tevékenységének visszaszorítása, a mindennapi korrupció nehezítése nyílt társadalmi eszközökkel, az írástudók felelősségvállalása és a megélhetési újságírók helyükre tétele, miegymás szükséges hozzá...

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 12:30:49

@BISMARCK: @Idet:

Sajnos az idiótákkal (és IDE'tlenekkel;) is kell vitatkoznunk, amennyiben ők részt kérnek a "demokratikus" hatalomból - lássuk be! - FÖLÖTTÜNK is...
Egyáltalán nem mindegy (nekünk sem!), hogy sikerül-e ez nekik, vagy sem...
Minden szabály-módosítást ebből a szempontból is vizgálni kell.
A "történelem arra tanít", hogy nem szabad lebecsülni őket, és elintézni "2 pofonnal" (vigyázó szemeteket a sörözőkre vessétek;)

Treuga Mei 2010.02.25. 12:44:52

@1.szolo - ajánlom magamat::
Igazad vagyon, ne feledjük őket sem...
Egyetértek, én is azt állítom, hogy a rendszer spontán módon szelektál hivatalos cenzus bevezetése nélkül is, a társadalom-, politikatudatos szavazórétegek _jóval_ nagyobb arányban vesznek részt a szavazásban, mint a kevésbé tudatosak. Azaz a társadalmilag kevésbé "döntésképes" (?) csoportok spontán módon _kivonják magukat_ a döntéshozásból. Ez is a cenzus mint jogfosztás ellen szól.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 12:45:58

@BISMARCK: Köszönöm ezt a kulcsot!:
"Alapvetően kirekeszteni azt lehet, aki "bent" akar lenni."

Ez lehetne akkor a közös nevezőnk.:)

Ugyanis a Te jobbágyaidhoz meglehetősen hasonlóra utaltam itt:
@1.szolo - ajánlom magamat::
- ezzel:
"Azért ne felejtkezzünk el az "önkéntes cenzussal" élő 2M(!) honfitársunkról sem!!!"
- én tiszteletben tartom az ő "önkrikitájukat", és "semmi pénzért" nem rángatnám be őket a választásokba a szabad akaratuk ellenében...

Azon már külön lehetne vitatkozni, hogy némi képzéssel, oktatással, felvilágosítással lehetne(-e) növelni a tudatossági szintjüket - ami szintén kétélű fegyver, mert manipulálásra is komoly lehetőség :(((

BISMARCK 2010.02.25. 12:50:11

@1.szolo - ajánlom magamat::

Na de :)
Akkor ezt lehetne pl. úgy, hogy aki részt akar venni a választáson annak regisztráltatnia kell magát pl. a polgármesteri hivatalban, 1-2 héttel a választás előtt. De! Aki regisztrál annak viszont kötelező.
Ez nem cenzus, de mégis valami tudatosságot feltételez.

panelburzsuj 2010.02.25. 12:56:24

@BISMARCK:

"Nem hiszem, hogy a szatmári megyei jobbágy nagyon véleményt akart volna formálni bármiben is."

Nyilván. A parasztlázadás meg csak a feudalizmus népi extrém sportja.

BISMARCK 2010.02.25. 13:11:57

@panelburzsuj:

Belemehetünk a történelem mélyebb elemzésébe.
Akkor azzal is tisztában vagy, hogy a magyarországi parasztlázadásokat ki előzte meg? Mi volt ezeknek az oka?

panelburzsuj 2010.02.25. 13:29:33

@BISMARCK:

Nem megyek bele. A válogatott tényekkel alámasztott hitvitákat nem kedvelem.

panelburzsuj 2010.02.25. 13:31:07

alámasztott=

1. alátámasztott

2. alámaszatolt

Igény szerint választható.

BISMARCK 2010.02.25. 13:33:32

@panelburzsuj:

Én meg az ilyen kritikákat szeretem. Mondanak valamit, de amikor konkrétumokkal kell alátámasztani az már nehezebben megy (pedig mintha a gimnáziumban a parasztlázadásokról is lett vna szó).

Cartman (ex Cartman) 2010.02.25. 13:42:42

@Treuga Mei:
Na, így már menni fog... :)

"_szerinted_ tematizálják rossz irányba, _szerinted_ nem tesznek le semmit az asztalra! A saját értékeidet vetíted általánossá!"
Igen! Ez baj? Azért ha indítanánk itt egy kis "népszavazást", szerintem kiderülne, hogy sokak (a többség?) véleményével találkozik az én elképzelésem.
És még ehhez:
"az általad fölsoroltak, veted föl gúnnyal. Nem alapvetően. A hozzáadott társadalmi érték nem kizárólag közvetlen haszonnal jár."
Nem gúnnyal vetettem föl! Ezzel azt akartam artikulálni, hogy ÉRTEM, miről beszélsz, DE - ahogy írtam is - Te a gyakorlattól (számomra) túlságosan elvonatkoztatsz. Ideákban gondolkodsz, míg én a szabályozás konkrét lehetőségeit feszegetem. Ezért utasítom el az értékrelativizálásodat is. Nem azért tehát, mert nem értem a mögötte rejlő gondolatot, vagy mert azt helytelennek találnám (a maga helyén), hanem mert nem mutat előre a konkrét döntések meghozatalánál. Minden döntés egyben értékválasztás is.

Ide tartozik még az is, hogy én nem hiszem azt, hogy az adott eszme, amire egy kisebb-nagyobb rendszert felépítünk, egyértelműen meghatározza a rendszer minőségét. Hogy egy egyszerű példát is hozzak erre: egy egészségügyi (és biztosítási) rendszer működhet jól állami és magánkézben is, a lényeg (az ördög) a részletekben lakozik.

Egyébként érdekes, hogy azért van, amiben Te is "földhözragadtan" gondolkodsz: "jó, ha az írástudók önmérséklete megmarad: a társadalmi kommunikációs térbe eresztett szavak mára bármilyen erővel hathatnak - alig kiszámíthatóan". Ebben - az "írástudók felelősségében" - pl. egyetértünk, de a cenzus kérdésénél sokkal súlyosabb, több indulatot kiváltó témák is keringenek a hálón. Nem hiszem, hogy ez lehetne valamiféle gyújtópont.

"Úgy vélem, inkább annak, hogy bizonyos dolgokról (a kulturálisan és gazdaságilag kettéváló társadalomról) nem voltak hajlandóak tudomást venni (sajtó, kulturális, politikai, gazdasági) elitünk tagjai."
Hát ez kb. ugyanaz, mint amit én mondtam. Pontosabban a kettő kiegészíti egymást. Nem akartak tudomást venni róla, ezért beszélni se lehetett a témáról. (Inkább kicsinyes politikai játszmákká egyszerűsítették a kérdést.)

Idet 2010.02.25. 13:43:04

@panelburzsuj: Figyelj, te, meg a hozzád hasonlók!

A történelem nem valami tetszés szerint használható példatár, hol ezt bizonyítasz vele, hol azt.

Arról van szó, hogy nem vagytok szakemberek a témában, és úgy gondoljátok, hogy ehhez, mint a focihoz és a gyerekneveléshez, mindenki ért. Nem, a franc essen belé! Ez éppolyan szakma, amihez mi öt évet töltöttünk vérkomoly egyetemi tanulmányokkal, mint a többi, mérnök, orvos, mittudomén, még mi.
A drága Kádár-rendszer tett róla, hogy a szakma devalválódjék, mert nekik aztán nem volt érdekük, hogy társadalomtudományokban jártas nemzedékek nőjenek föl.

De ettől még, akinek szeme van, lát, akinek füle van, hall.

Te süket is vagy meg vak is, már bocsáss meg, ha azt hiszed, hogy egy kis olvasni tudással már ehhez is értesz.

BISMARCK 2010.02.25. 13:47:58

@Idet:

Szívemből szóltál.

Spiro 2010.02.25. 13:52:42

@1.szolo - ajánlom magamat:

Igen, én is láttam azt a filmet amiben - ha jól emlékeszem - Robin Williams csövesként mondja ezt a jogprofesszornak, de szerintem értetted miről próbáltam szólni. :)

@Treuga Mei: @1.szolo - ajánlom magamat:

Számomra azért mégis nehezen értelmezhető, hogy tudatos, vagy tudattalan választástól való távolmaradás esetén, miért szükségszerű egy pártlistás jelölt beültetése a parlamentben (mi az a mindent elsöprő érv, ami a pártokat, illetve jelöltjeiket nélkülözhetetlenné teszi?).

Így a választás jogáról lemondó szavazók (bármilyen megfontolásból teszik is ezt) nem tudnak befolyást gyakorolni a társadalomra, ami lássuk be nagy baj (hiszen amennyiben a tömeges távolmaradás, vagy esetleges nem szavazat azt eredményezné, hogy csak egyéni jelöltek jutnának be a parlamentbe, és listás jelöltek csak a megszerzett szavazatok mértékéig, akkor ez felértékelné a pártokban a népképviselet szerepét.

Visszacsatolva, a választók inspirálása a nem szavazók mozgósítása irányába is hatna.
Jelenleg szerintem az látható, hogy a mai rendszer egyre jobban inspirál a politikai passzivitásra, ami az elégedetlenség fokozódásával, időközönként a szélsőségek előre törését eredményezi (hiszen a MIÉP is ennek farvizén suhant, de akkor a gazdasági környezet nem erősítette őket, mint most a Jobbikot).

panelburzsuj 2010.02.25. 14:03:02

@Idet:

Én erre a mondatra reflektáltam:

"Nem hiszem, hogy a szatmári megyei jobbágy nagyon véleményt akart volna formálni bármiben is."

Ha úgy gondolod, hogy a politikai döntéshozatalról szóló, meglehetősen hullámzó minőségű vitában ez egy olyan érv, amiből öt év vérkomoly egyetemi tanulmányai világlanak elő, akkor elnézést kérek a poénkodásért, amellyel ennek az érvnek a szakmai minőségét és forrásértékét igyekeztem kifigurázni.

Amúgy meg Acsády Ignácos meg Szabolcs Ottós emlőkön nőtt gimnáziumi tankönyveim voltak, amiknek a relevanciájában azért már akkor is kétkedtem egy kissé, amikor az effajta kétkedést nem igazán díjazták.

És az is tény, hogy a Marczali, a Hóman-Szekfű meg Nemeskürty tanár úr olvasgatása még nem hozzáértés, csak műkedvelés.

Idet 2010.02.25. 15:02:40

@panelburzsuj: Azt hiszem, ... nem először is, elnézést kérek az indulatos válaszért, én egy ilyen felfortyanós alkat vagyok, de sérteni semmiképpen sem akarok senkit.

Ez a szartmárnémeti jobbágy-dolog nyilván ugyanilyen felfortyanós indulatból fakadt, de, gondold meg: a korabeli viszonyok között, amikor az átlag életkor a 30 évet verte, a jobbágy, de a földesúr is írástudatlan volt, nem funkcionálisan, hanem teljes mértékben, miféle fogalmuk lehetett a közembereknek a mai értelemben vett jogokról? Egészen más fogalmi rendszerben gondolkoztak, és az összes Kádár-korabeli ifjúsági regénytől elkezdve a komoly történelmi szakmunkákig az a - teljesen történelmietlen - marxista vérvonal futott végig, hogy a "dolgozó osztályok" tudatában voltak dolgozóságuknak, elnyomottságuknak, és eszerint gondolkodtak, cselekedtek... ha valami, ez aztán baromság. Marx mindig is hadilábon állt a történelemmel!

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 15:06:32

@Idet: @BISMARCK:
"A történelem nem valami tetszés szerint használható példatár, hol ezt bizonyítasz vele, hol azt."

Apropó, játsszunk egyet lazítás képpen:)
Honnan erednek ezek?:
"Aki nincs velem, az ellenem van."
"Aki nincs ellenem, az velem van."

((de csak 20. század előtti megfejtés ér!;))

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 15:09:50

@BISMARCK: Minek így megbonyolítani? :)

- aki részt akar venni a választáson ...
... az ELBALLAG ODA!
Ez sem cenzus, de talán valami tudatosságot mégis csak feltételez. ;)

((elvégre - jobbik esetben - nem a kocsmában vagy a templomban van a szavazókör))

Idet 2010.02.25. 15:38:44

@1.szolo - ajánlom magamat::

Ez Jézus szövege, amit Kádárék kifordítottak aztán.

Ez mit bizonyít, szerinted?

És nem is történelem, hanem a Biblia, Újszövetség. A két könyvből igazán csak az Ószövetség tekinthető történelemnek - kritikával.

Idet 2010.02.25. 15:51:24

@1.szolo - ajánlom magamat:: 21. sz.-i megfejtés nincs is. Hacsak neked nincs egy. Mármint autentikus.

panelburzsuj 2010.02.25. 16:06:01

@Idet:

Fortyanós heteket élünk mostanában ... :)

Köszönöm a magyarázatot.

Egyetértünk abban, hogy Marx és követői is előszeretettel gyomlálták és csoportosítgatták a tényezőket olyan kupacokba, hogy az összkép szép kerek legyen, és pont kívánt jövőbe mutasson.

Ugyanakkor azt is hozzá kell tennem, hogy éppen a relatíve nagyszámú olvasmányélményemből szűrtem le azt a tapasztalatot, hogy a ténytömegbe belelátott modell "elvszerű" csinosítása azért nem a marxisták monopóliuma.

Baj akkor van, ha valaki nincs tisztában a modellje hatókörének szűkösségével, és annyira beleszeret, hogy újabb és újabb területekre igyekszik ráerőszakolni. És egy politikai töltetű beszélgetésben talán nem túlzott parazás azt gondolni, hogy a résztvevők nem kizárólag a szűzies ismeretterjesztés okán szólalnak meg.

De amíg mindezt tudjuk magunkról, addig visszavonhatatlan vész még nincs.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 17:31:14

@Idet: "Ez Jézus szövege, amit Kádárék kifordítottak aztán.
Ez mit bizonyít, szerinted?"

Azt bizonyítja, hogy nem fordították ki! :)

Keressetek (jobban:), és találtok a Bibliában egy másik, immáron eszerinti IDE'zetet IS!
Mert mindenki megtalálhatja benne a magáét...

(Ahhoz képest, hogy nem történelem A Könyv, mégis elég sokat szerepel a történelem során.)

Idet 2010.02.25. 18:33:59

@1.szolo - ajánlom magamat:: Oké. De én a történelemről beszéltem.

Idet 2010.02.25. 18:54:17

@1.szolo - ajánlom magamat:: És még: bizony, kifordították, és rosszul is idézték, mert Jézus 1. sz. 1. sz.-ben beszélt.
Velem nincs - ellenem van, nincs ellenünk - velünk van. Nem ugyanaz!

Ez Mt 12:30, de van ott egy 12:25-ös vers, ami csakugyan nagyon ideillik...

Krogshöj 2010.02.25. 19:15:54

Gábor, mi a véleményed az Új-Zélandon használt MMP választási rendszerről? Szerintem egy sem ötvözi olyan jól az egyéni és a listás választást, mint az. Örülnék, ha mi is ezt használnák, kb. 200 képviselővel. Ha jól tudom, a britek is fontolgatják, sőt a skót parlamentben már ezt is használják.

török gábor 2010.02.25. 19:44:21

@Krogshöj: nekem is tetszik, bár én jónak tartom a mostani rendszert is.
ha valaki nem ismerné, egy világos leírás: www.elections.org.nz/voting/mmp/two-ticks-too-easy.html

Uhu20 2010.02.25. 20:53:30

@török gábor: Kicsit megkésve, de köszönöm.

Érintőlegesen, alacsonyabb szinten magam is tanítok effélét, de elég szegényes az ábraanyagom. Még egyszer köszönöm.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.26. 07:06:50

@Idet:

Mk 9,40
"Mert a ki nincs ellenünk, mellettünk van."
Lk 9,50
És monda néki Jézus: Ne tiltsátok el: mert a ki nincs ellenünk, mellettünk van.

Lk 11,23
A ki velem nincs, ellenem van; és a ki velem nem takar, tékozol.
(stb.)
Kifordítom, befordítom, mégis bunda a bunda;)

Idet 2010.02.26. 08:57:38

@1.szolo - ajánlom magamat:: Amin, amin! A többi helyet nem néztem meg, most megyek, és hamut szórok a fejemre.

De abban te is egyetértesz, hogy ez a kommancsok részéről nem valami jószándékú idézés volt?