Ezen az oldalon

Török Gábor politikai elemző reménytelen küzdelme a megértésért.


Levél a szerzőnek:
torok[kukac]visionpolitics.hu



"Ki minek gondol, az vagyok annak..."

Weöres Sándor: Rongyszőnyeg /127

Olvasottság

A blog indulása óta: 15'032'485 lapletöltés (2014.09.27.)

A legerősebb nap: 188'742 lapletöltés (2010.04.11.)

Vélemények

"Igazán elkeserítőnek és érthetetlennek ezt a tudatlanságnak tűnő, vagy annak álcázott, de inkább elszánt képmutatást tartom, amivel magasan képzett értelmiségiek igyekeznek kibújni a felelősség alól." (Mészáros Tamás)

 

"A sértésen túl Török valóban nem ért velem egyet, és mint ilyen persze választ igényelne, ha lennének írásában komolyan vehető szubsztantív érvek." (Halmai Gábor)

 

"Alapvetően érti félre a politikai elemzés tudományát, nagyvonalúan eltekint az eszmék, a politikai gondolatok, a megvalósult tényálladékok jelentőségétől, nem kevesebbtől tehát, mint a politikai cselekvés esszenciájától, így kizárólag formális, technokrata érveléssel legitimálja a kormánypárt ténykedését." (Seres László)

 

"Török Gábor blogpolitológus azon megállapítása, hogy a Fidesz október elején elért a csúcsra, amely után nem sok minden meghódítandó cél marad, a szokásos semmitmondás és elemzői felületesség terméke volt." (Békés Márton)

 

"A hatalom elzárkózása ma már olyannyira nyilvánvaló, hogy a kormány egynémely támogatójának is csípi a szemét, sőt még az Orbán-rezsim „törekvései” iránt feltűnő megértést mutató Török Gábor politológust is felébresztette eddigi magabiztos szunyókálásából." (Zádori Zsolt)

 

"Török, aki az értéksemlegesség jegyében erősen hajlik arra, hogy a politikát döntően hatékonysági szempontból elemezze (ahogy egy kritikusa nem finomkodva megjegyezte: az ő elemzései kb. olyanok, mintha a harmincas évek Németországában azt mondta volna valaki: Hitler ügyesen tematizálja a politikát a zsidókérdés napirendre tűzésével)." (Pető Iván)

 

"A magyar tudásról mint kurrens termékről meg mindent elmond, hogy még Török Gábornak is van diplomája." (Hont András)

 

"Török Gábornak például nagyon jót tett volna, hogyha mélyebben elsüllyed (sic!) mondjuk a magyar alkotmányjogban, és akkor, abban az esetben az elemzései, hogy is mondjam, a felszínességnek kevésbé mutatják a tüneteit." (Hont András)

 

"Ha egy kormánynak az a feladata, hogy megmentse az emberek nyugdíját, akkor nem blogoló politológusok véleményét kell előzetesen kalkulálnia." (Szijjártó Péter)

 

"Török szerint az a politikus viselkedik demokratikusan, aki nem törődik mások véleményével, aki nem akar önkritikusan gondolkodni, és aki képtelen felismerni, hogy zsákutcában van, és végre vissza kellene fordulnia." (Krémer Ferenc)

 

"Egyedül Török Gábor politológus gondolja azt, hogy a Fideszt a jó szándék vezeti, csupán politikai vaksága miatt rohan teljes erejéből a falnak." (Bartus László)

 

"Elolvastam ma Török Gábortól Piroslapig valamennyi blogbejegyzést a készülő új Alkotmányról. Homály, indulat. Mélyéről párolog a bögre. Nagyon." (Deutsch Tamás)

 

"Török Gábor megkerüli a problémát." (Lánczi András)

 

"Lárifári." (Gyurcsány Ferenc)

 

"Áh, dehogy." (Kiszelly Zoltán)

 

"Azt meg végképp nem értem, miért állítja Török Gábor, hogy a kormánypárt érdeke lenne a választások előrehozatala." (Stumpf András)

 

"Török Gábor minimum téved." (Mráz Ágoston Sámuel)

 

"Török wasn't looking at the speech from the outside but from the inside. Almost as if he had been the speech writer of Viktor Orbán." (Eva S. Balogh)

 

"A Török Gábor-féle, lazának tekinthető, minden jöhet típusú hozzáállással szemben én a gyakorlatban is jól levezethető, szigorú megközelítésben látom a szélsőségekkel szembeni harc esetleges sikerét" (Somogyi Zoltán)

 

"Török Gábor csak egy a kollaboránsok közül" (Krémer Ferenc)

 

"Naná, hiszen a törökgáborok döntik majd el, hogy a cáfolat hitelt érdemlő volt-e" (Lánczos Vera)

 

"Nem, nem és nem." (Alexa Noémi)

 

"Az ezerkezű sms cézár kiismeréséhez azonban nem elégséges Török Gábor köpönyegébe bújni, és úgy előadni a nyilvánvalót, mintha annak bármilyen tudományos értéke volna." (Puzsér Róbert)

 

"Török Gábor politikai elemzéseit olvasom, van, amiben igazat adok neki, van, amiben nem." (Vona Gábor)

 

"Régóta figyelem Török Gábor politológusi tevékenységét, és egyre erősödik bennem a viszolygás." (Andor Mihály)

 

"Énszerintem nem jó, ha egy politikai elemző nem elemez. Ez ugyanis benne van a munkakörében, elvileg. Ami pedig nincs benne, az a sunyi hatalombarát cinizmus, a távolságtartás félreértése, az apolitikus elkenés, az alapvető problémák tudomásul nem vétele, az állandó megfelelési kényszer. Ehhez a teljesítményhez képest még a Nézőpont is elemző műhely." (Seres László)

Facebook

Ajánló

Pártpreferenciák

kozvkut4.jpg

Korábbi bejegyzések

Utolsó kommentek

Címkék

1904 (1) 1912 (1) 1956 (1) 1989 (2) 1990 (2) 1991 (1) 1994 (6) 1994 1998 (1) 1998 (5) 2002 (2) 2004 (1) 2005 (2) 2006 (2) 2007 (1) 2008 (1) 2009 (1) 2010 (3) 2012 (2) 2014 (2) 2014-es parlamenti választás (1) 2014-es választás (1) 29 lépés (1) 4k! (1) 56 nap (1) 800 (1) adatbázis (2) áder jános (9) adócsökkentés (3) adóemelés (1) adópolitika (1) afganisztán (1) ágh attila (5) ajánlószelvény (1) ajánlószelvények (14) akadémia (1) akarat (1) akció (1) aláírás (1) alakuló ülés (3) alapkérdés (1) alaptörvény (1) albertirsa (1) álesemény (1) alkalmazkodás (1) alkotás (4) alkotmány (22) alkotmánybírók (1) alkotmánybíróság (14) alkotmányellenes (1) alkotmánymódosítás (13) alkotmányozás (13) állam (2) államadósság (1) államcsőd (1) államfő (16) államháztartás (1) állami pénz (1) állami számvevőszék (2) állampárt (1) álláspont (1) alsóörsi gyilkosság (1) általános vita (1) alternatíva (3) Ángyán József (1) antidemokratikus (1) antipolitika (1) antiszemitizmus (1) antitézis (1) anti establishment (3) apátia (1) arányosság (4) arend (1) arend lijphart (1) árfolyam (1) árok kornél (1) árvíz (1) aszófő (1) átértelmezés (1) átláthatóság (1) átmenet (1) augusztus 20 (1) Azerbajdzsán (2) b. nagy lászló (1) baja (1) Bajnai Gordon (2) bajnai gordon (15) balogh andrás (3) Balogh József (1) balog zoltán (1) baloldal (17) baloldali (1) baloldali körzetek (3) baló györgy (2) balsai istván (3) bálványos (1) bánó andrás (1) barroso (3) bauer tamás (2) befolyásolás (1) beiktatás (1) belháború (1) belharc (1) belső konfliktus (1) bencsik andrás (1) Benetton-kampány (1) Beppe Grillo (1) beszéd (3) beszédolvasás tilalma (1) bihari mihály (3) bíróság (2) bizalmatlanság (1) bizalom (2) bizonytalanok (2) bizottságok (2) bkv (5) blog (3) blokád (1) bod péter ákos (1) bogdan góralczyk (1) bohács zsolt (1) bőhm andrás (1) bojkott (1) bokros lajos (10) borkai zsolt (1) borókai gábor (1) boross péter (1) borsod (1) botka lászló (6) botrány (7) bozóki andrás (1) brüsszel (2) budapest (7) budapest7 (1) budapesti olajfa (1) bukás (1) bukási spirál (4) buldózer (1) bulgária (1) bulvár (3) ByeAlex (1) célok (1) centrális erőtér (2) centrális pártrendszer (1) centralizáció (1) centrista (2) centrumpárt (1) cieger andrás (1) cigánybűnözés (1) cigányság (2) cinizmus (1) civil mozgalom (3) corvinus (1) család (1) csalódás (3) csapatkivonás (1) csapda (1) csehország (2) cselekvés (1) csépe béla (1) csermely péter (1) cser palkovics andrás (1) csigó péter (1) csodavárás (1) csomag (1) csúcsminisztériumok (2) csurka istván (2) czuczi mihály (1) daher pierre (1) daniel boorstin (1) dan nimmo (1) dávid ibolya (2) debreczeni józsef (3) demagógia (1) demokrácia (5) demokratikus centrum (1) demokratikus koalíció (2) démonizálás (1) demonstráció (1) demszky gábor (2) dessewffy tibor (1) deutsch tamás (1) devizahitelesek (1) de gaulle (1) dhondt (1) diáktüntetések (1) diktátor (2) diktatúra (4) dinamika (1) diplomácia (2) dk (1) döntés (1) duna tv (1) dúró dóra (1) Duverger (1) economist (1) edelény (1) éden hotel (1) egyéni választókerület (2) egyéni választókerületek (23) egykulcsos adó (5) egypárti kormány (1) együtt (1) együttműködés (2) együtt 2014 (2) egy a tábor egy a zászló (2) elek istván (2) elemzés (4) élet és irodalom (1) elfordulás (1) elhatárolódás (1) elitváltás (1) ellenakarat (1) ellenerő (2) ellenfél (1) ellensúly (2) ellenzék (13) elnökjelölt (1) elnökválasztás (6) előrehozott választás (7) előrejelzés (3) előválasztás (6) előzetes regisztráció (3) elrugaszkodás éve (1) első forduló (1) elszámolás (1) elszámoltatás (2) elv (2) elveszett szavazat (1) elvtelenség (1) ep választás 2009 (3) érdek (8) erkölcs (1) erő (1) erőpolitika (3) erőszakosság (1) erőtér (1) erózió (1) értékelés (2) értelmezés (2) érv (1) érvek (2) érvrendszer (1) esélyek (5) esettanulmány (1) eszközök (1) eu (3) európai parlament (1) európai parlamenti választás 2014 (1) európai unió (2) évértékelő (2) évértékelő beszéd (4) facebook (2) falunap (1) fék (1) fékek és ellensúlyok (1) felcsút (2) félelem (1) félelnöki rendszer (2) felelős (3) felelősség (2) felelős döntés (1) felező válság (2) felhatalmazás (3) feliratkozás (1) felkérés (1) fellegi tamás (2) felsőoktatás (2) fiatal politikusok (1) Fidesz (2) fidesz (130) fidesz jobbik viszony (13) fidesz kdnp (1) fidesz mdf koalíció (3) fidesz mszp viszony (1) fkgp (2) foci Eb (1) fodor gábor (2) földesi szabó lászló (1) földtörvény (2) főpolgármester (3) főpolgármester jelölt (1) forgatókönyv (1) forgatókönyvek (5) forint (1) forradalom (4) forró ősz (1) forsense (1) frakcióalakítás (1) frakciófegyelem (1) franka tibor (1) frei tamás (1) fricz tamás (2) friderikusz sándor (1) frizbi (1) függetlenség (1) független jelölt (1) fűrész gábor (1) g. fodor gábor (3) gallai sándor (1) gallup (3) garancia (1) gát (1) gátlástalanság (4) gazdaság (5) gazdasági növekedés (1) gazdaságpolitika (6) GDP (1) gerbeaud liberalizmus (1) gergényi péter (1) gesztus (1) giró-szász andrás (1) giró szász andrás (9) goldenblog (1) göncz árpád (2) gondolatmankó (4) Goodfriend (1) google pártfigyelő (1) görög válság (1) granasztói györgy (1) gulyás gergely (1) gúr nándor (1) guvernamentalista felfogás (1) gy. németh erzsébet (1) gyarmat (1) gyávaság (1) gyenesei istván (1) gyöngyöspata (2) győzelmi stratégia (1) győztes (1) győzteshez húzás (2) gyűjtőpárt (2) Gyurcsány Ferenc (1) gyurcsány ferenc (49) habonyizmus (1) Habony Árpád (1) habony árpád (2) hack péter (1) hagenbach bischoff (1) hagyó miklós (3) hajdú péter (1) halasi endre (1) halmai gábor (2) harc (1) harmadik köztársaság (3) harrach péter (2) hasznos szavazat (1) haszon (1) haszonmaximalizáció (1) hatalmi harc (2) hatalmi kormányzás (2) hatalmi logika (1) hatalom (6) hatalomgyakorlás (1) hatalomkoncentráció (1) határon túli magyarok (1) hatékonyság (1) hatpárti vita (1) háttér (1) háttérvilág (1) havasiné orbán mária (1) hazaszeretet (1) házelnök (1) házmester (1) hegedűs lorántné (1) helyi politika (1) heti válasz (1) heves (1) híd (1) hideg polgárháború (2) hírblog (1) hír tv (1) hisztéria (1) hit (1) hitel (4) hitelesség (27) hitelszerződés (1) hiteltelenség (1) hit gyülekezete (1) hoffmann rózsa (2) horn gyula (4) horn orbán vita (1) horthy miklós (1) horváth aladár (1) Horváth András (1) horváth csaba (3) horvátország (1) house of cards (1) hozzáértés (1) húsvét (3) identitás (2) ideológiai kulturális (1) ideologikus (1) időhúzás (1) időközi választás (3) időzítés (1) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ígéret (2) ígéretek (1) illékonyság (1) illiberális demokrácia (2) illúzió (1) imázs (2) imf (12) információ (2) ingatlanadó (1) inkubátor (1) inkumbencia (1) inkumbens hatás (1) instabilitás (1) internet (1) intézet (1) intézmények (2) ipsos (2) irak (1) irány (1) irracionalitás (1) isaura effektus (1) james carville (1) james combs (1) jász nagykun (1) javaslat (1) jávor benedek (3) Jávor Benedek (1) jegybank (1) jelkép (1) jelölés (1) jelöltállítás (3) jobbik (76) Jobbik (1) jobboldal (10) jobboldali (2) jobboldali kétpártrendszer (1) jogállam (1) jogállamiság (1) jóléti állam (1) jóléti rendszerváltás (1) jövő (3) jövőkép (1) juhász ferenc (1) juhász oszkár (1) káli sándor (1) kampány (11) kampánycsend (1) kampánytéma (1) kampánytsratégia (1) kapituláció (1) Karácsony Gergely (1) karácsony gergely (3) karakter (2) karakter (ön)gyilkosság (1) karantén (2) karizma (2) katasztrófa (1) katolikus egyház (1) katona (1) katonai szerepvállalás (1) katona béla (1) katona kálmán (1) kaufer virág (1) kdnp (10) keller lászló (1) kényszerpálya (1) képviseleti demokrácia (1) képviselő (2) képviselői eskü (1) kerekasztal (1) kerekasztal tárgyalások (1) kerék bárczy szabolcs (2) keretezés (1) kéri lászló (1) kétfarkú kutya párt (1) kétharmad (26) kétharmados törvények (1) kétkamarás parlament (1) kétpártrendszer (2) kettős állampolgárság (3) kettős beszéd (2) kettős mérce (2) kiábrándulás (1) kiadácsökkentés (1) kiadáscsökkentés (1) kihelyezett kormányülés (1) kína (1) kirekesztés (2) kisebb parlament (1) kísérlet (1) kispártiság (1) kiss péter (1) kiss viktor (1) kis pártok (3) kitartás (1) kitiltás (1) kitiltási botrány (1) kitta gergely (1) kiválás (1) klein ödön (1) koalíció (1) koalíciós vita (1) kóczián péter (1) kognitív disszonancia (1) kóka jános (2) Kolláth György (1) kolontár (1) költségvetés (6) költségvetési tanács (1) kommunikáció (15) kommunikációs (1) kommunikációs hiba (1) kommunikációs paradigma (1) kommunista (1) kompetencia (4) konferencia (1) konfliktus (3) kongresszus (1) konrád györgy (1) konstruktív bizalmatlansági indítvány (1) konszolidáció (4) konszolidált gazdaság (1) kónya péter (1) konzervatív liberális (3) koordinált indulás (1) kordonbontás (1) kormány (2) kormányalakítás (8) kormányfő (2) kormányfő csere (1) kormánypárt (1) kormányprogram (4) kormányszóvivő (1) kormányzás (1) kormányzati teljesítmény (2) kormány ellenzék (1) körmend (1) körösényi andrás (2) korrekció (2) korrupció (8) korzenszky richárd (1) kósa lajos (4) kötcsei beszéd (1) kovács árpád (1) kovács lászló (2) kövér lászló (11) következetesség (2) következmény (2) közbiztonság (1) közgép (2) közhangulat (1) közjog (1) közlekedés (2) közösségi média (1) közös jelöltállítás (1) közös lista (3) közpénz (1) közszolgálati televízió (1) köztársasági elnök (3) közvélemény-kutatás (7) közvélemény kutatás (15) közvélemény kutatások (1) közvetlen elérés (1) kremlinológia (1) krizsó szilvia (1) kronen zeitung (1) kubatov gábor (2) kudarc (3) kukorelly endre (1) külpolitika (1) kultúrharc (1) kultusz (1) kumin ferenc (1) kuncze gábor (4) kurzusépítés (1) küszöb (1) kvázi kétpártrendszer (3) l. simon lászló (1) labdarúgás (2) lak (1) lakner zoltán (1) lakoff (1) lamperth mónika (2) lánczi andrás (3) lánczi tamás (1) lánczos vera (1) láthatósági küszöb (3) látogatás (1) latorcai jános (1) latorczai jános (1) lázár jános (21) legalitás (1) legenda (1) legfelsőbb bíróság (1) legitimáció (2) legitimitás (4) leminősítés (1) lemondás (7) lendvai ildikó (5) lengyelország (3) lengyel lászló (2) lengyel minta (1) lengyel választások (1) lettország (2) levél (1) liberális (3) liberalizmus (1) lijphart (1) lista (1) litvánia (1) lmp (69) lmp jobbik csalodas ketpartrendszer uj jobboldal uj baloldal (1) logika (1) lojalitás (1) loppert dániel (1) lottóötös (1) luther (1) machiavelli (1) mádi lászló (2) mádl ferenc (4) magánnyugdíjpénztár (2) magánnyugdíjpénztárak (5) magyar (1) magyar bálint (1) magyar demokratikus charta (1) magyar liberalizmus (1) magyar narancs (1) magyar nemzet (4) magyar olajfa (3) majális (1) makay zsolt (1) makó (1) mandátum (1) mandiner (1) manipuláció (1) március 15 (1) második forduló (6) második hely (1) matolcsy györgy (10) max weber (1) McCain (1) mdf (49) mdf szdsz (1) mdnp (2) meciar (1) mécs imre (1) medgyessy péter (4) média (7) medián (9) median (1) médiatörvény (2) media hungary (2) megállapodás (4) megbízás (1) meglepetés (2) megoldás (2) megszorítás (7) megújítás (1) megújulás (2) megyei jogú (1) menekültkérdés (1) mensa hungariqa (1) mérsékelt jobboldal (1) Mesterházy Attila (3) mesterházy attila (34) mesterházy ernő (1) mészáros tamás (1) mezőtúr (1) miép (1) miép jobbik (1) migráció (1) miklós árpád (1) milla (1) minisztercsere (1) miniszterelnök (2) miniszterelnök-jelölt (1) miniszterelnök csere (1) miniszterelnök helyettes (1) miniszterelnök jelölt (8) miniszterelnök jelölti vita (6) minőségi sajtó (1) miskolc (1) mkp (1) MNB (1) modell (1) módszer (1) molnár csaba (2) molnár oszkár (1) morál (1) morvai krisztina (2) moszkva (1) mozgalom (1) mráz ágoston sámuel (1) mszdp (1) mszmp (1) MSZP (1) mszp (104) mszp lmp együttműködés (1) mtv (2) munkáspárt (1) nagykoalíció (1) nagypártiság (2) nagy anna (1) nagy kép (1) nagy lászló (1) nagy tamás (1) NATO (1) NAV (1) navracsics tibor (20) negyedik köztársaság (1) németh miklós (1) német lapok (1) nemzetbiztonság (1) nemzeti bank (1) nemzeti egység (1) nemzeti együttműködés rendszere (2) nemzeti érdek (1) nemzeti konzultáció (1) nemzeti szuverenitás (1) nemzetközi (1) nemzetközi környezet (2) nemzetközi kritika (1) nemzetközi státusz (1) neokonzervatív (1) neoliberális (1) népszabadság (2) népszava (2) népszavazás (7) népszerűség (2) népszuverenitás (1) ner (1) nézőpont (5) nógrádi lászló (1) normativitás (1) novák előd (1) nyakó istván (1) nyerges zsolt (3) nyirő józsef (1) nyugat (1) nyugdíj (3) obersovszky péter (1) objektivitás (1) obstrukció (1) ökológiai tévkövetkeztetés (1) ökopárt (1) oktatáspolitika (1) október 23. (1) olajfa (2) oligarcha (1) ómolnár miklós (1) önállóság (1) önkép (1) önkormányzat (1) önkormányzati választás (16) önkormányzati választási rendszer (1) önkormányzati választás 2010 (2) önkritika (1) opera (1) orbán (1) orbán-nastase megállapodás (1) orbán-putyin megállapodás (1) orbánista (1) orbán kormány (4) orbán viktor (114) Orbán Viktor (9) őrkutya (1) Örményország (2) országértékelő (1) országgyűlés (1) országos lista (7) összeesküvés (1) összeférhetetlenség (1) összefogás (1) összefogás párt (2) őszinte (1) oszkó péter (1) őszödi beszéd (8) ötödik köztáraság (1) ovb (1) ózd (2) paczolay péter (1) paks (1) pálffy istván (1) palotaforradalom (4) pályázat (1) pápa (1) papcsák ferenc (1) paraván (1) parlament (14) parlamenti felhatalmazás (1) parlamenti felszólalás (1) parlamenti választás (2) parlamenti választás 2010 (42) parlamenti választás 2014 (5) pártfinanszírozás (2) pártharcok (1) pártosodás (1) pártosság (1) pártpolitikus (1) pártrendszer (11) pártrendszer koncentrációja (1) pártrendszer változása (1) pártszakadás (2) pénz (1) pénztárca (1) percepció (3) pesti sándor (1) pető iván (1) pintér sándor (4) plágium (5) pluralizálódó pártrendszer (1) pokol béla (2) pokorni zoltán (6) polgári magyarország (1) polgári platform (1) polgármester (2) politika (4) politikai (1) politikai (1) politikai bozótharc (1) politikai elemzés (11) politikai elemző (9) politikai elit (1) politikai erőtér (1) politikai érzék (1) politikai gondolkodás (1) politikai hasznosság (1) politikai haszonszerzés (1) politikai hiba (2) politikai inga (1) politikai innováció (2) politikai kormányzás (2) politikai korrekció (1) politikai közép (2) politikai logika (5) politikai nyilatkozat (3) politikai stratégia (1) politikai szereplő (1) politikai színpad (1) politikai tér (1) politikai tudás (1) politikai vétó (1) politikai vezetés (1) politikai vita (1) politika elemző (1) politika tér (1) politikus (2) politikusi beszéd (2) politikusok (1) politológus (2) politológus védegylet (1) pólus (1) populizmus (1) pörzse sándor (2) poszt politikus (1) pozíciók (1) pozícionálás (1) pozsgay imre (1) po fi (1) pragmatikus (1) predomináns pártrendszer (1) prezidenciális (1) primary colors (1) probléma (1) problémamegoldás (1) prognózis (1) program (1) pszáf (1) pundit (1) punditokrácia (1) racionális (1) racionális választó (1) racionalitás (3) radikalizálódás (1) radikalizmus (1) radiszoci (1) radnóti sándor (1) recesszió (1) reform (4) regionális eltérések (2) regisztráció (2) régi új törésvonal (1) rekrutáció (1) rendőrség (1) rendszerellenes párt (2) rendszerkritikus (1) rendszerváltás (3) rendszerváltás forgatókönyve (1) republic (1) republikon (3) részvétel (2) réthelyi miklós (1) retkes attila (2) rétvári bence (2) rezsicsökkentés (2) rivális (1) riz levente (1) robert denton (1) robert fico (2) rogán antal (8) románia (2) róna dániel (1) röpirat (1) rudi zoltán (1) Safarov (2) sajóbábony (1) sajtó (1) sajtószabadság (2) salamon lászló (2) sávelhúzás (1) schamschula györgy (1) scheiring gábor (1) Schiffer András (1) schiffer andrás (9) schmidt mária (1) schmitt pál (20) schmuck andor (1) selmeci gabriella (1) selmeczi gabriella (1) semjén zsolt (3) seres lászló (1) siker (5) sikerpropaganda (1) simicska lajos (3) Simicska Lajos (2) skorpió (1) slota (1) söjtör (1) sólyom lászló (11) somogyi zoltán (3) sportújságírás (1) stabilitás (1) stabilizáló apátia (1) stadion (2) state capture (1) steiner pál (1) stílus (1) story (1) strabag (1) stratégia (18) strukturáló dimenzió (1) stumpf andrás (1) stumpf istván (6) süveges gergő (2) szabadelvű konzervatív (1) szabolcs (1) szabó albert (1) szájer józsef (2) szakadás (2) szakértő (1) szakkommentátor (1) szakszervezet (1) szalai annamária (1) szanyi tibor (2) szápár (1) szász károly (1) szavazás (2) szavazások (1) szavazatmegosztás (2) szavazatszerzés (1) századvég (11) szdsz (20) szeged (4) szegedi csanád (2) szegénység (1) székely péter (1) székely zoltán (1) szekeres imre (2) szekértábor politika (1) szelekciós pontok (1) szélsőjobboldal (3) szélsőséges (1) személyre szabott kormányzás (1) személyzeti politika (1) szepessy zsolt (1) szerbia (1) szerencs (1) szerep (1) szerepcsere (1) szerepfelfogás (6) szervezet (2) szijjártó péter (6) szíjjártó péter (1) szili katalin (8) szilvásy györgy (1) szimbolikus (1) szimbolikus politika (1) szimbólum (1) szlavofil (1) szlovákia (2) szlovák magyar viszony (1) szlovák választás (1) szlovénia (1) szociális kérdés (1) szociális népszavazás (1) szociálliberális (1) szolidaritás (2) szombathy pál (1) szonda (5) szonda ipsos (1) szövetségi politika (4) sztálingrád (1) sztereotípia (1) sztereotípiák (1) szubjektív vélemény (1) szűrös mátyás (1) szuverenitás (1) tábor (1) taktika (1) taktikai szavazás (1) támogatás (2) támogatottság (2) tanácsadás (1) tanácsadó (1) tandíj (1) tárcatükör (1) tárgyalás (5) tárgyalástechnika (1) tárki (8) tarlós istván (9) társadalmi szerződés (1) társadalmi támogatás (1) tekintély (1) teljesítmény (2) területi lista (6) területi listák (2) tervezés (2) tét (3) tétényi éva (1) tét nélküli választás (2) tévedés (1) tévéostrom (1) tiszavasvári (2) tisztelet társasága (1) titkos (1) többpártrendszer (1) többség (1) többségi demokrácia (4) Tocsik-ügy (1) tocsik márta (1) tojástánc (1) tőkés lászló (1) tőkés rudolf (1) tölgyessy péter (7) toposz (1) töredékszavazat (2) törésvonal (1) torgyán józsef (2) torgyán kisgazda (1) torkos matild (1) törvényjavaslat (1) torzítás (1) trafik (1) trianon (1) tulajdonos (1) túlélési stratégia (1) túlhatalom (1) tüntetés (4) tusnádfürdő (1) tv2 (1) tv3 (1) ügybirtoklás (2) ügyészség (2) ügynökkérdés (1) újfasiszta (1) ujhelyi istván (1) újraválasztás (1) új alkotmány (1) új baloldali párt (1) új párt (2) új pártok (4) uj péter (1) ülésrend (1) ungár klára (2) uniós csúcs (1) ünnepi beszéd (2) ünnepség (1) USA (2) utódlás (1) utólagos normakontroll (1) utópia (1) vágó gábor (1) vagyonadó (1) vákuum (1) választás (2) választási együttműködés (1) választási eredmények (2) választási esélyek (5) választási hibák (1) választási műsor (3) választási rendszer (16) választási részvétel (6) választási törvény (1) választás időpontja (1) választó (3) választói reakció (1) választók (1) valence issue (1) valóság (2) valóságértelmezés (2) valóságérzékelés (1) valóságmagyarázat (2) valóságshow (1) válság (7) válságadó (3) válsághelyzet (1) válságkommunkáció (1) váltás (1) váltógazdálkodás (1) váltópárt (3) változás (4) változtatás (1) valutaalap (3) várakozás (1) várakozások (1) varázstalanítás (1) varga mihály (7) városok (1) varsói gyors (2) vastagh pál (1) veiszer alinda (1) véleménykülönbség (1) veszprém (1) Veszprém (1) vétó (3) vezetés (1) vezető (2) videóblog (1) viktor (1) visszalépések (2) visszatérés (1) vitányi iván (1) vízió (1) vizsgálóbizottság (1) voks10 (1) voks2010 (1) volner jános (1) voluntarizmus tere (1) vona gábor (15) vörösiszap (1) vörösiszap katasztrófa (1) warvasovszky tihamér (1) war room (1) wittner mária (1) xiii. kerület (1) zagyva györgy (1) zanzibár trükk (1) zapadnyik (1) záróra (1) zászlóégetés (1) zsákmányelv (1) zsákutca (1) zsinka lászló (1) Címkefelhő

HTML doboz

06:10

Többen felvetették a hozzászólásokban, hogy a voksolás előtt nem lenne haszontalan a választási rendszerrel is foglalkozni. Úgy tervezem, hogy – amikor nincs éppen érdekesebb téma - több bejegyzésben tekintem át a legfontosabb kérdéseket: először a rendszer általános jellemzőiről, majd az egyes ágak logikájáról és politikai jelentőségéről szeretnék írni.

Kezdjük a kötelező nyitással: a választási rendszernél nincs szebb példája annak, hogy miért hiba a politikai intézményeket és szabályokat semleges technikának gondolni. A választási eljárás bármilyen apró módosítása politikai jelentőséggel bír: kedvezményezettjei és vesztesei lesznek. Ráadásul tágabb értelemben, a pillanatnyi (és változó) politikai érdekeken túlmenően is hat: befolyásolja a pártok viselkedését, alakíthatja a választói stratégiákat és formálhatja a pártrendszert. A politikatudományi szakirodalomban ezért is van komoly hagyománya annak a kutatási iránynak, amely a választási rendszerek módosítása utáni egyéb változásokat vizsgálja (az egyik kedvencem itt).

Nem véletlen tehát, hogy a "kisebb parlament" itthon állandóan visszatérő gondolata eddig rendre kudarcot vallott; miközben a közvélemény által kívánatosnak tartott célban talán még egyet is érthetnének a pártok, a választási rendszer konkrét átalakításában már az ellentétes politikai érdekek akadályozzák a kompromisszumot. Még egy olyan kisebb, a rendszer lényegét nem érintő módosítás is, mint például a mandátumok területi elosztásának országosra változtatása, vagy egy még inkább technikainak tűnő eljárás, a mostanitól eltérő matematikai formula alkalmazása is eltérően érintené az egyes pártokat, nem beszélve a rendszer teljes reformjáról.

Mindezek alapján ma már azt is nehezen értjük, hogy miképp jöhetett egyáltalán létre ez a konstrukció, hogyan tudtak a pártok megállapodni 1989-ben egy közösen támogatható módszerben. A helyzet megértéséhez gondolatban vissza kell lépnünk az úgynevezett kerekasztal-tárgyalások időszakához, amikor a tárgyaló feleket témánk szempontjából alapvetően három dolog jellemezte: egyrészt szinte mindannyian – eltérő okokból - őszintén arra törekedtek, hogy legyen valamilyen megállapodás, másrészt olyan egyezséget kívántak, amely szolgálja politikai érdekeiket, harmadrészt viszont éppen a nehezen kalkulálható politikai dinamika miatt nem lehettek teljesen tisztában azzal, hogy egy következő választáson pontosan milyen helyzetben lesznek, és – ezzel összefüggésben - milyen rendszer lenne számukra a kedvezőbb.

A magyar választási rendszer bonyolultsága, a választók többsége számára áttekinthetetlen jellege – amelyet az egyik legnagyobb problémának érzek az amúgy szépen teljesítő rendszerrel kapcsolatban - éppen innen indokolható: mind az MSZMP, mind az akkori ellenzéki pártok arra törekedtek, hogy – ha úgy alakul – a kormányképességet is biztosítani tudják (ezért emeltek be a rendszerbe többségi elemeket), de a vesztesek kompenzációjáról, az arányos képviseletről se feledkezzenek meg (ezt szolgálják az arányosságra törekvő elemek).

Ez a karácsonyfa-modell, amelyre 1989-ben számos máshol már ismert eljárást felhelyeztek, természetesen számos irányban lenne módosítható, esetleg egyszerűsíthető: a kiosztható mandátumok számának csökkentésével összefüggésben a rendszer többségi és arányos irányban is elmozdulhat, a parlamenti küszöb szintén változtatható, mint ahogy – ennek jelentőségét most látjuk igazán – akár a jelölési feltételekhez is hozzá lehetne nyúlni. Újra hangsúlyozom azonban, hogy minden változtatás politikai jelentőséggel bír, ezért ennek feltételei csak akkor teremthetők meg, ha nem csupán szavakban jelenik meg legalább kétharmados politikai érdek és akarat ebben az irányban a parlamentben.

A (nagyon) vegyes választási rendszer amúgy az eddigi öt választáson bizonyította, hogy pár egyszerű toposszal nem érthető meg és írható le: voltak választások, amelyeken az erős  aránytalanságát mutatta meg (1990, 1994), máskor a pártok közötti együttműködés fontosságára hívta fel a figyelmet (1998), míg az utolsó két alkalommal az arányosságot tekintve – kis túlzással - úgy viselkedett, mint egy tisztán listás rendszer (2002, 2006). Mindenkit óvni szeretnék tehát attól, hogy a választási rendszerünk kapcsán sokszor emlegetett örök vastörvényeket (a győztest mindig erősen felülreprezentálja, a választás mindig az egyéni választókerületekben dől el, a választás mindig a második fordulóban dől el stb.) tényként kezelje: a politikai folyamatok és a politikai erőviszonyok függvényében ezek hol igazak, hol nem. A következőkben az egyes ágak kapcsán lesz még alkalmunk látni, hogy ugyan a rendszer – ha nem is könnyen, de – megérthető, kiismerhető, az eljárás logikája, iránya kapcsán azonban az „általában” sokkal igazabb szó, mint a „mindig”.

A bejegyzés trackback címe:

http://torokgaborelemez.blog.hu/api/trackback/id/tr661785619

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ilyen is lehetne az országgyűlés 2010.02.24. 11:38:58

Még gimnazistaként olvastam először Jókaitól a Jövő század regényét. Most elővettem újra, és épp annál a résznél tartok, hogy miképp képzeli el az 1870-es évek első feléből nézve a XX. századi, közelebbről nézve az 1952-es országgyűlést. Gondoltam nem ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Spiro 2010.02.24. 19:05:05

Török Gábor

Köszi, hogy foglalkoztál a választási témával.

Lehet, hogy későn sikerül reagálni, és már senki sem olvassa, de egy próbát megér.

A levezetésedben és fenti kommentekkel ellentétben engem sokkal jobban foglalkoztat az, hogy azok akik nem igénylik azt, hogy pártok képviseljék őket, vagy akik nem szavaznak, illetve azok akik választottja nem éri el a küszöböt, azokat miért képviseli párt, vagy más párt jelölt jelenleg?

Ahogy a pártok úgy a választok is adaptálodhatnának a rendszerhez, azonban ez jelenleg kizárt hiszen a pártok saját igényeikhez alakíthatják a választási rendszert, és itt van vége a demokráciának (a szó klasszikus jelentését tekintve).

Azt látjuk, hogy pártok teljesen elidegenedtek a választói érdekektől, és a választók 4 évente „bálkirályt és/vagy bálkirálynőt” választanak. Ez után a körzet egyéni jelöltje, úgy ahogy, de a listás jelölt pedig egyáltalán nem szembesül a választói igényekkel (hiszen a kompenzációs lista miatt lehet, nem is az ül ott akinek kellen).

A fentire csak az jelenthetne megoldást, ha a listás helyeket a ténylegesen megszerzett párt voksok szerint töltenék be, küszöb érték nélkül (illetve jelenleg az 1 mandátum megszerzéséhez szükséges ~45.000 küszöbbel), és a ~30-50%-nyi nem szavazó, vagy pártképviseletet nem igénylő nevében pedig nem üldögélne senki a parlamentben, és az Önkirban.

A kormányozhatóságot nem kizáró ok a sokszínű összetétel, amennyiben a javaslat támogatást érdemel (megjegyezném, hogy sokkal transzparensebb lenne a kormányzás, ha a mindenkori kormány is a parlamenti erőviszonyok szerinti összetételben kerülne felállításra, kvázi a frakciók csoportosulások delegálhatnának minisztereket arányuknak megfelelő számban), hiszen az ellenzéknek sem csak ellenállni kellene .

Az egyéni jelöltek egyben lehetnének polgármesterek is, hiszen ők szembesülnek igazán a helyi problémákkal (a parlamenti ülést távkonferenciával, és távszavazással is meg lehet tartani, minek ingáznak most?????).
A racionális az lenne, ha csak a 113 Városi Bírósággal megegyező hatókörű és számú Önkormányzat lenne. Ez kb. 90.000lakos/ Önkori, és elméletileg egyetlen település sem lenne messzebb légvonalba az Önkori központtól mint 16,2km (113*16,2*16,2*Pi~=93.000km2)

Azaz a parlament maximális létszáma fix 113 egyéni, és 113 listás hely (ami nem feltétlenül betöltendő a fentiek szerint)

Bár a felvetés csak a parlamenti választás rendszeréről szólt, de érdemes foglalkozni a Népszavazás kérdésével is.

Az informatika mai fejlettségi szintjén, és a politika iránti érdeklődés felfokozódása okán fontos lenne ennek a reformjára is.
Hiszen a pártok, „politikusok” folyamatosan bombázzák a közvéleményt, de ez az interaktivitás teljes hiányával történik (eltekintve a közvélemény kutatásokat), hiszen a kiváltott ingerek el sem juthatnak ezek gerjesztőihez (aki nem is nagyon kíváncsiak erre).
Meg kellene alkotni az online népszavazás rendszerét (pl. biometrikus adatokat tartalmazó személyi igazolvány, és online szavazópontok felállításával, és/vagy SMS, internet használatával.
Ez működhetne a Kopogtató cédulák alternatívájaként, hiszen a Választási bizottság SMS-ben e-mailben is elküldhetné a választhatók listáját a regisztrált szavazóknak és válasz SMS-ben, üzenetben online megtörténhetne az ajánlás.

Ha kérhetem a következő téma magyar pártok felépítése, szerveződése legyen.

Véleményem szerint ez azért fontos, mert rávilágítana arra, hogy a mai pártok nem több mint a 500 fő szerveződése, és privilégiuma, a demokratikus működés teljes hiányával ( és a szavazók 4 évenként gyanútlanul asszisztálnak ehhez.

Uhu20 2010.02.24. 19:26:18

T. Török úr, t. olvtársak,

Van-e olyan online elérhető magyar vagy angol nyelvű anyag, amely viszonylag röviden, áttekinthetően vázolja az európai országok (vagy legalábbis jópár eur-i ország) választójogi rendszerét? Esetleg ábrákkal?

A másik, a poszthoz kapcsolódó régi ügy:
index.hu/belfold/toredek/

Mi erről a vélemény?

prekonzervativ 2010.02.24. 19:30:39

Üdvözletem! Tekintsétek meg blogomat, ahol érdekes írásokat olvashattok a politikával kapcsolatban, illetve szintén hozzászólhattok, megoszthatjátok véleményeteket!

www.prekonzervativ.blog.hu

Uhu20 2010.02.24. 19:44:21

@gonda1979: érdekes.

A nagyon fiatalok 2002-ben (és korábban) a fidesz mellett voltak aktívak, 2006-ban szintén, de Gyurcsány révén azért erősítettek a szocik...most meg a Jobbik lenyúlja az egészet?

Uhu20 2010.02.24. 19:48:43

@Spiro: "Véleményem szerint ez azért fontos, mert rávilágítana arra, hogy a mai pártok nem több mint a 500 fő szerveződése, és privilégiuma, a demokratikus működés teljes hiányával ( és a szavazók 4 évenként gyanútlanul asszisztálnak ehhez."

Ezzel nem értek egyet. Nem stimmelnek a számok sem, meg hát lásd szdsz bukását pl.

Kamee 2010.02.24. 20:05:58

@Spiro:
"A racionális az lenne, ha csak a 113 Városi Bírósággal megegyező hatókörű és számú Önkormányzat lenne. Ez kb. 90.000lakos/ Önkori, és elméletileg egyetlen település sem lenne messzebb légvonalba az Önkori központtól mint 16,2km (113*16,2*16,2*Pi~=93.000km2)"

Egy baj van ezzel, hogy a népsűrűség nem állandó, hanem egy változó szám. Azaz nem biztos, hogy egy 16,2 sugarú kör kiad 90e lakost.

Spiro 2010.02.24. 20:14:05

@Uhu20:

A pártszervezetek átlagos tagsága 100-500 fő (a felső érték közelíti a FIDESZ 100.000 kopogtató cédula gyűjtő bejelentését), de láthatólag a mindenhol a központ dönt az egyéni jelöltről, így ezek csak a helyi kampányban vesznek részt (és nyílván helyi Önkori megbízatásokban kapják fizetségüket).

A pártkongresszusokon sincs nagy veszélyben a központi vezetés, hiszen a jelölés sem demokratikus, hiszen a egyéni pártszervezetek egymástól függetlenül, sejt szerűen működnek, így az alulról jövő kezdeményezések nem működnek, és tömegbázis sincs.

Ez számomra annyit jelent, hogy egy jó szervezőképességű csapat nagyon egyszerűen kihasználhatja a tagság vak hitét befolyásolhatóságát.

A FIDESZ esetében egy nagyon kicsi zárt kör működteti az egész pártot, és tartja magát hatalomban (ennek legjobb példája, Rogán, és néhány most Polgármesterséget ellátó egykori potentát perifériára szorulása).

Az MSZP kissé nyitottabban, ezért van/volt lehetőség párttag beléptetésekkel (a tagdíj néhány száz Ft/év, azaz 100 tag beléptetése és igény esetén történő mozgósítása kb. 100.000Ft/év – unatkozó milliomosoknak, vagy lángoló önjelölteknek semmiség) üstökös karriereket befutni a pártszervezetekben, és jelölté avanzsálni (például az előző ciklus előtt).

SZDSZ Kóka féle bekebelezése dettó.

A választáson szavazok, a média felhajtás miatt nem érzékelik, hogy mi is van a háttérben, és a választási rendszerbe kódolt párt dominancia miatt, úgy tünik mintha lenne tömegbázis, de valójában a választás hiánya tartja pályán ezeket a „pártokat”.

Spiro 2010.02.24. 20:22:50

@Kamee:
Ez igaz, illetve az is befolyásolja a dolgot, hogy a választásra jogosultak száma is eltérhet a népesség kor szerinti összetételétől, de a rendszer kialakítása bizonyos szórást tolerálhatna.
Másrészről, ha csak országos pártlista lenne, akkor a listára adott szavazatoknál nem számít hol mekkora a népesség, csak az egyéni jelöltet választók száma lenne eltérő (de ügyesen kialakítva ez nem lenne szignifikáns).

Én egyébként a 113 „Járás”-nak (ami az EU konform régiókba tagolódhatnának) megfelelően racionalizálnám-központosítanám az egészségügyet, oktatást (iskolabuszokkal), közigazgatást, rendfenntartást, stb.

cellimega 2010.02.24. 20:23:41

sokak szerint a listás rendszer demokratikusabb, mert tükrözi a népakaratot.
Ez jól hangzik, de mi a következménye? Koalíciózás. Így a pártok eredeti ígéretei biztos, hogy nem valósulnak meg. A polgárok számára áttekinthetetlenné válik a politika (lásd most: az mszp vagy az szdsz felelős az elmúlt évek gyenge parlamenti és kormányzati teljesítményéért).
A listás rendszerben elképzelhető, hogy egy rétegpárt (szdsz) kulcspozícióba kerül, és a nép 90%-ával szemben valósítja meg akaratát. Ez mennyire demokratikus?

Ezzel szemben a klasszikus angolszász modellben (pl. USA) a nagy pártok MINDEN társadalmi réteget igyekeznek megszólítani (különben esélyük sincs a győzelemre).
Tehát a tisztán többségi (választókerületi) rendszer látszólag igazságtalanabb (a győztes javára torzít), valójában demokratikusabb közéletet eredményez. A szélsőséges erők, rétegpártok esélyt sem kapnak arra, hogy kormányra kerüljenek.

Szerintem az am. vál. rendszert kellene bevezetni nálunk.
Minél egyszerűbbet.

Basescu megpróbálta bevezetni. Lett is sípolás Bukarestben! Nem véletlenül, az arányos rendszer a fővárosaiknak kedvez, a többségi a vidéknek.

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 20:24:21

@Treuga Mei:
"Akit nem érdekel, ma is megteheti, hogy nem megy el szavazni. A cenzusod alapján döntésképes és döntéskéász polgárok rétegét is kizárod."
Tényleg elbeszélünk egymás mellett. Én kb. arról a rétegről beszélek, akinek a szavazata "kilóra" megvehető, Te meg "döntésképes és döntéskész polgárokról"...

"Szolidaritás meglétéről szónokolni ebben az országban, ne haragudj, minden tiszteletem mellett is: bohóckodás! Azt meg megint csak narratívák alapján lehet eldönteni, ki "produktív" (erre utalt többek közt zárojelezésem a demográfiai kérdésről), hacsak nem az a frankó (az üdvös, a produktív), ami Szerinted az! Persze ettől fogva nincs esély a diskurzusra köztünk, vagy közted és bárki más közt!"
Kinyilatkoztatsz, ráadásul iszonyú lekezelően. Nem írtam, hogy nálam van a Szent Grál, nem biztos, hogy az én elképzeléseim mind tökéletesek (szemben a Tiéiddel), de lehet bennük valami, ha csak általános jelleggel tudsz beléjük kötni. Ld. demográfia. Persze nagyon jó lenne, ha döntéseink során a globális demográfiai folyamatokat is figyelembe vehetnénk (Neadj' Isten befolyásolni is tudnánk, nem? :) ), de talán kezdhetnénk kicsiben, először csak a saját portánkon. Egyébként is érdekes ez a relativizálás. Tényleg sokszor nem objektív megítélés kérdése, hogy "mi a jó az országnak", de valahogy döntenünk kell. Ha nem tudunk dönteni pl. arról, hogy a hazai népességcsökkenést megpróbáljuk-e különféle szabályozókkal megfordítani, vagy "úgyis bejönnek a kínaiak" (szerintem az egész felvetés röhejes), az nem a jól fejlett demokrácia jele, hanem az anarchiáé. Egyébként sem léteznek minden időben / helyen / helyzetben helyes döntések. A demokrácia egyik legfontosabb tulajdonsága a rugalmasság. Az, hogy (aránylag) szabadon formálható a szabályrendszere a körülmények függvényében.

"Bár a felvilágosodásbeli eszmeellentétre nem reagálsz"
Az eszmék arra valók, hogy meghaladjuk őket! :) Viccen kívül: egy blogon vitatkozunk. Gyakorlati kérdésekről talán van esélyünk ilyen keretek közt egy kis eszmecserére, de ez messze túlmutat azon...

Innentől kezdve viszont saját magaddal is vitába szállsz, ami miatt úgy vélem, mégiscsak lehet némi önkritikai érzéked is :).

Számomra a lényeg: értem én, amit mondasz, de a cenzus bevezetésének kimenetelét tekintve Te is csak tippelsz/blöffölsz, és az érvelésed olyan "tényeken" alapszik, amik inkább csak sejtések: "A társadalomhoz tartozás esélye elsősorban kulturálisan megoldandó, gazdasági represszióval csak kriminalizálható (ld. "cigánybűnözés", valójában a szegénységi kultúra kriminalizáltsága etnikai jellegtől függetlenül).". Csak erről tudnánk pl. órákat vitázni, mert szerintem több szempontból is vitatható.

mrs. white 2010.02.24. 20:24:26

A magyar választási rendszer szerintem jó, mert a választói akaratot jól kifejezi.
Mire is alapozom ezt.
A nézőpont intézet felmérése szerint a fidesz potenciális választói 50% az mszp 22% a jobbik 18%, ez összesen 90%. A fennmaradó 10%-on osztozik az összes többi párt. Három parlamenti párt esetében a 10%-ot felosztva akkor kb a végeredménynek 55%, 24 % és 20%-nak kellene lenni. Ezen az egyéni képviselői helyek torzíthatnak úgy, hogy a fidesz 2/3 felett legyen. Viszont ellenkező előjellel is torzíthat például ha az ország szempontjából tökéletesen érdektelen somogyért egyesület bejut. Pont ez a szép benne, hogy az egyéni mandátumokkal még lehetőség nyílik a listás szavazatot mindkét irányba elmozdítani, ezáltal a tényleg arra érdemes képviselők eltudnak szakadni pártjuk népszerűségétől.
Egy dolgon lehet vitatkozni. Az 5%-os küszöbön. Erre viszont remek példa az mdf bemutatkozó anyag. Vajon szükség van-e egyáltalán olyan pártra amely ilyen káder hiányban szenved, hogy az szdsz-el kiegészülve is csak ennyire képes.
Mennyire képviseli választói érdekeit ha pár, a szavazóival sosem találkozó ember ül a parlamentben.
Sajnos ezt kell mondjam az lmp-re is. Ma sikerült városom fő terén látni, egy szórólapot osztó fiatalt. Viszont embert nem hallottam még aki azt mondta, hogy jelentkeztek nála szórolapért.
Érdemes gondolkodni a küszöb lentebb helyezésén, de azért valamit a kispártoknak is lekellene tenni ezért.
Jobbikra sok mindent lehet mondani, de egyet nem, azt hogy nem dolgozik meg a sikerért.
Talán pont az indexen volt hogy egy hétvégén 76 vitafórumot tartottak, miközben a többiek összesen 4-et.
Szóval lehet a gumicsontot rágni de a vége most úgy néz ki, hogy kb azt kapja az ország amit szeretne és egy választásnál ez a legfontosabb.

Uhu20 2010.02.24. 20:24:54

@Spiro: Sok minden igaz, amit írsz, viszont szerintem nem ilyen borús a kép.

Nézzük a tényeket:
AZ MDF, az SZDSZ régi nagy vezető garnitúrája már régen megsemmisült - megsemmisítették a szavazók azzal, hogy kis-ill törpepártokat csináltak belőlük. Azaz, lehet, hogy a vezetőség trükközik, de ennek hosszú távon meglett a következménye.
MSZP, Fidesz: azért itt sincs bérelt helye senkinek. Vannak jelölő taggyűlések, aztán a Kongresszus....nem volt kötelező Gyurcsányra, Hillerre, vagy Orbánra szavazni. Ha mégis igennel szavaztak, akkor így gondolták a küldöttek, ill az őket delegáló szervezetek.
Miép, Jobbik: kívülről kerültek-kerülnek be a parlamentbe, kiszorítva régebbi pártok embereit onnan.

Szóval vannak változások és a tagságnak és a választóknak közvetlenül vagy közvetve meghatározó szerepük van.

Ezzel együtt persze ott van egyes pártvezérek macchiavellisztikus jelleme és cselekedetei, ez is igaz.

cellimega 2010.02.24. 20:28:41

Többen írnak a cenzusról:

Az USAban ez tök egyszerűen működik: mivel rengeteg dologról szavaznak kétévente novemberben a választásokon (chicagói ismerős 80-at mondott pár éve), a szavazás lassan megy, hosszú sort kell végigállni.
Csak az állja ki ezt a sort, aki tényleg fontosnak tartja, hogy szavazzon.

Ezért csak 45% körüli a részvétel kint, ha jól emlékszem.

török gábor 2010.02.24. 20:35:40

@Uhu20:

1. például: Mészáros József- Szakadát István: Választási eljárások, választási rendszerek. BME Szociológiai Tanszék, Bp., 1993. - mondjuk nem online

2. ez tényleg vicc.

Spiro 2010.02.24. 20:43:50

@Uhu20:

Én maradok a borús oldalon, de lehet, hogy az ezt követő ciklusban bevásárlom magam :). (és megírom a true story-t és eladom Hollywoodnak)

A lényeg szerintem a párt dominencia korlátozása (a legegyszűbben a ténylegesen megszerzett országos listára leadott szavazatoknak megfelelő helyek betöltésével).
Továbbá a lehető leggyorsabban létre hozni az online népszavazás/választás lehetőségét.

mrs. white 2010.02.24. 20:44:53

@török gábor: Kedves Gábor!
Óhatatlanul egyszer felkell, hogy merüljön a "Mi baj ban az mdf kampányával?" kérdés. Ennyi szarvashibát ritkán lát az ember elkövetni. Azt még csak megérti az ember, hogy a kapkodásban szétverik a pártot, a pénz miatt összemelegednek az szdsz-el, ami inkább kontraproduktív, de egy ilyen moderálatlan felvételt kiadni a képviselőkről több mint hiba. Milyen reakcióra számítottak? Vagy az gondolták ezt senki nem fogja megnézni és azonnal feltenni egy megosztóra?
Örömmel olvasnám az Mszp után a többi parlamentbe jutásra esélyes párt kampányának elemzését, akár bizonyos időintervallumok után összegezve, vagy ha valami hibát, vagy valami jót csinálnak akkor mi várható.

Spiro 2010.02.24. 20:49:25

@mrs. white:
Ne haragudj, de abba mia jó, hogy 30% nem szavazó nevében, vagy a küszöböt el nem érők nevében leadott szavazatok elvesznek és az elvileg üresnek maradó helyekre beültetnek valakit???

mrs. white 2010.02.24. 21:03:13

@Spiro: Jó kérdés. Akkor akiket nem érdekel a politika, mert kb 2.5 milla sose adja le a szavazatát. Azok szavazatát kik kapják? Az üregi nyulak vagy tevék. Szerintem csak abból lehet kiindulni hogy akik vették a fáradságot azok szavazatai kell elosztani.
A maradék 10% már érdekesebb. Ezt viszont kifejtettem szerintem. Elvileg egyet értek a küszöb lejjeb szállításával, annál is inkább mert 1%-nál már én is csinálok pártot a haverokkal. Ha bekerülök a parlamentbe hagyom magam korrumpálni abbol már meglesz a 4 évvel későbbi kampányom költsége, egy válságnál még akár miniszter is lehet belőlem ha mérleg nyelve leszek lásd somogyért egyesület. Tényleg ennyire jó mindenkit bevinni aki indulni akar?

Spiro 2010.02.24. 21:13:48

@mrs. white:
Szerintem kellene egy "nem" lehetőség is a pártlistákra, hogy a pártok érezzék a felelősséget, ettől függetlenül minden körzetnek egyéni jelöltje (másrészről ha a jelenlegi rendszerben a 30% nem szavazó 56 listás helyet jelent – ha ennyivel kevesebben ücsörögnének a frakciókban számítana valamit is—legalább spórolnánk valamennyit??).

(Görögországban régebben kötelező volt a szavazáson való részvétel (de érvénytelent is lehet szavazni), most nem tudom, hogy van. A nem igazoltan távolmaradók kimaradtak néhány közszolgáltatásból. Így mindenki inspirálva van állampolgári joga/kötelessége gyakorlására).

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 21:19:31

@Spiro: A kötelező választást csak úgy tudom elképzelni, ha szerepelne a lehetőségek között az "egyiket sem".

Spiro 2010.02.24. 21:24:13

@lunanyuszi:

LUNANYUSZI 4 president :)

Már alakíthatunk egy 2 tagú pártot.

mrs. white 2010.02.24. 21:29:23

@Spiro: Ezt értem, de már 80% kifejezetten magas számnak számít, olyankor már a válsztók hullanak mint a legyek a szavazókörökben lásd 2002. Tudomásul kell venni kb 20% akor se választ ha fene fenét eszik. Egy másik része pedig választ de fogalma sincs hogy mire. Ne magadból meg az itt irogatókból indulj ki. Ez a jéghegy csúcsa. Inkább az mondom az a 10% aki egy évvel ezelőtt Orbán tartotta az orszság miniszterelnökének ne is szavazzon. Felelős döntést nem várhatok tőle. A te verziód akkor lenne működőképes ha minden választó értelmes felelős döntést hozna akár pártra szavazásáva, akár nem szavazatával. Sajnos én ebben nem hiszek.

Zengőtorkú Nyivákoló 2010.02.24. 21:35:14

Szép Estét!

ATV elemzés most: Ágh+Kiszely

Treuga Mei 2010.02.24. 21:41:41

@Spiro: Érdekes fölvetések, bár némelyiknél látok problémát, ha nem is többet, mint a jelenlegi rendszerben. Bevallom, az sms-ajánlószelvény rendszere nekem naggggggggyon szimpatikus. Nyilván valamilyen védelmi kód is kell, hogy ne szavazhasson más a telefontulajdonos nevében. (Igaz, akiknek nincs mobiljuk, maradnak a hagyományos megoldásnál, de az belefér...)

Zengőtorkú Nyivákoló 2010.02.24. 21:41:51

Bocs már megbántam, hogy leírtam:-(((

Kenwyn 2010.02.24. 21:54:46

@Zengőtorkú Nyivákoló:

inkább továbbra is USA-SUI hockey :)

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 22:01:56

@Spiro: Avagy szavazz ránk, hogy a következő választáson ne kelljen szavaznod senkire? :D

Treuga Mei 2010.02.24. 22:08:49

@Cartman (ex Cartman):
Igen, elbeszélünk egymás mellett, ugyanis akikről én írok, azok a cenzusos szabályozásod szerint a kizárt rétegek döntésképes csoportjai. Tökéletes szabályozást - így tökéletesen kiszámított jogfosztást - ugyanis nem lehet megfaragni. Akik meg döntésképesek, azok jelentős részben el sem mennek szavazni. (Én azon _antiliberális_ megközelítésed ellen szólok, amelyik "óhatatlan veszteségnek" tekint egy-két szegénységi kultúra-paraméterrel rendelkező, szegénységi kultúráját lebirkózó polgárt. Azaz inkább legyen jogokkal túlzottan elhalmozott, mint képességeihez képest - akár egyetlen - jogfosztott polgár. Mai József Attiláink akkor se fussanak át a rostádon, ha döntésképtelennek tűnnek _statisztikailag_! Ez valaha a _liberális minimum_ volt, újabban azonban, látom, nem evidencia...)
Lekezelni nem kívántalak, de aki körbenéz ezen a társadalmon - ha nem is olvas Hankisst, ha nem is követ nyomon BKV-sztájkot, ha nem is ismeri a nyugati szolidaritás társadalmi formáit - meg meri kockáztatni a nyilvánvaló... khm... kinyilatkoztatást (?): ezen az észak-balkanoid lángoktól ölelten a szolidaritás nagyítóval is alig...
Nem az a gondom, hogy értékeid és érdekeid alapján döntesz (azt igen helyesnek is tartom!), hanem az, hogy döntésedet univerzalizálod! Az tévedés, hogy objektív mércét állíthatsz! Épp a demográfia jó példa erre: tew azt állítod, hogy a nyugdíjrendszer és a szociális háló hazánkban fönntarthatatlan, ha nem szaporodunk (ez igaz is!). Én azt, hogy ha tovább szaporodunk, kihal a Föld (eltúloztam, persze!, és tudom, vitatják, de azért ez a mostani valószínűbb verzió), és ez a fontosabb szempont... Narratívák ütköznek, nem "objektív tények", bármennyire is izzik az ujjunk... (Az anarchia meg bár megszületne - de erre nincs esély...)
Az baj, ha nem érzékeled, a "cigánybűnözés", így persze a JOBBIK főbb társadalmi forrásai honnét eredeztethetőek. Akkor ebből a szempontól te egy akolban legelészel, Orbanolinivel és Szekeres dr.-ral. Pedigf - tudván, hoigy Sólyom és Bajnai is ráeszmélt a dologra - nem annyira bonyolult...

Jókat kívánva
üdvözöl:

Treuga Mei

Diocles 2010.02.24. 22:09:29

Gyurcsány mai beszéde rendkívül érdekes, árulásról, árulókról beszél az őszödi szivárogtatás kapcsán, tehát májustól kezdve hatalmas csata várható a gyurcsányisták és a régi pártelit között.

kedves Török Gábor, nem szentelsz majd ennek posztot, mármint az MSZP-n belüli törésvonalaknak?

mert láthatóan ez is hat majd az MSZP szereplésére, akár Gyurcsány, akár - paradox módon, hiszen ellenségek - Szilinek nem érdeke, hogy jól szerepeljen az MSZP, hiszen az csak bebetonozná Mesterházyt, akit alighanem (mint mindenki) ők is alkalmatlannak tartanak élvonalbeli politikusnak.
Szóval ezek a törésvonalak rendkívül meghatározóak lesznek a köv. egy évben, de már szerintem a kampányban is.

Treuga Mei 2010.02.24. 22:33:18

@Spiro: Szervezd meg az új "Protestvoks-mozgalom" alapjait. (Már kezdeményeztem ilyest régebbi választások előtt az indymedián kevés tapasztalattal, így kevés sikerrel...)

Treuga Mei 2010.02.24. 22:40:38

@török gábor:
Bocs a sok off-nak tűnő, szerintem a politológia mai értelmezésénél on-abb hosszas fejtegetésért... Úgy érzem, hogy a politika nem kizárólag hatalomtechnikai, hanem a társadalom levetüléseit, folyamatait is indikáló történés.
Nyilván csak nekem, prolinak...
Szóval bocs, ha nagyon off vagyok a megítélése szerint!

Spiro 2010.02.24. 22:44:25

@mrs. white:

Nem. Az én verzióm, az egyéniben választott képviselők irányában hat, a pártok kárára.

Véleményem szerint a mai pártok már a demokráciák gátjai az összes nyugati "demokráciában", és ahogy mi most itt írogatjuk elképzeléseinket nap-nap után, ugyan ilyen könnyen, biztonságosan szavazgathatnánk bármilyen indítványra. Az egyéni jelölt pedig a választói véleménye ismeretében nyomogathatna, párt direktíváktól mentesen.

A pártok túl reprezentáltsága egy rossz dolog, pláne akkor, ha a rendszer megváltoztatása is rajtuk múlik.

@Treuga Mei:

Szerintem a cenzus kérdése abban az aspektusban kerülhetett elő, hogy a pártok jól alkalmazkodtak a választási rendszer anomáliáihoz, és jelenleg a rendszer finanszírozói kisebbségben vannak, így nem ők a szavazat maximalizálás célcsoportjai, azonban őket sanyargatják.

példák:
A pártok politikusai engedtek 700.000 (30%-kal növelve számukat) nyugdíj kort elő nem érőt nyugdíjba, vagy százalékoltak le. Ha ezek aktívak lennének, illetve nem részesednének nyugdíjba még 16. havi nyugdíjat is oszthatnának a korszerinti nyugdíjasoknak.

A családtámogatási rendszer 40 éve azt eredményezi, hogy bár rendkívül szerény körülmények között, de teljes családok megélnek belőle, de a népesség öregedését finanszírozni hivatott új nemzedék nemhogy nem finanszíroz kellő számban, de maga is eltartott.

Ennek két kimenete lehetséges annak érdekében, hogy a rendszer működni tudjon, hiszen jelenleg a társadalmi szolidaritást, a pártok erőltetik a társadalomra, de rossz koncepció alapján:

1. finanszírozók cenzusával (kvázi társadalmi hozzájárulás arányosan)
2. a szavazat vadászok korlátozásával (párt dominancia letörésével- csak sajna erre nincs mód, mert a rendszert a pártok tudják megváltoztatni)

A protest voks ebben a választási rendszerben nem működik, sajnos, mert a 386 simán kiosztják ezek ellenére is (bár az aranyos lenne, ha érvénytelen lenne a választás és Bajnai kormányozna tovább, de erre zéró esélyt látok.

Ölelek mindenkit, holnap visszanézek, egy kis szellemi tornára.

@török gábor:

Értékelem erőfeszítéseidet, csak így tovább.

papika 2010.02.24. 22:50:17

Kedves Gábor,

nézegetem ezt a medián kutatást

hvg.hu/hvgfriss/2010.08/201008_partok_es_politikusok_nepszerusege

és persze a regionális adatok nyilván kevésbé megbízhatóak, mint az országosak, de az, hogy a keleti régióban szinte feleannyi embernek nincs kedvenc pártja, mint a Dunántúlon és BP-en, szóval ez szerinted hozhatja azt, hogy a részvétel keleten magasabb lesz, mint nyugaton vagy középen?

török gábor 2010.02.24. 22:54:56

@papika: én is ugyanezt teszem, mármint nézegetem.nagyon érdekes felmérés, s nem is csak a regionális adatok miatt. de az komolyan meglepne, ha a választási részvételben ezúttal másképp alakulnának a regionális arányok.

lunanyuszi (törölt) · http://lunanyuszi.blogspot.com/ 2010.02.24. 22:59:21

@papika: Azt hiszem, féreértettem, amit mondtál, bocsánat.

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 23:22:31

@Treuga Mei:
"nem annyira bonyolult..."
Kösz, hogy megelőlegezted a bizalmat. Nem fogunk sokat vesződni már ezen a témán, mert túlságosan magas lóról osztod nekem az észt.

Néhány megjegyzést azért még engedj meg:
Ez az egész egy gondolatkísérlet volt (mint itt minden). Nyilván nem tudom bevezetni a cenzust (!), de érdekes eljátszani a gondolattal, elsősorban gyakorlati szempontból. Fejtegetésed az eszmék oldaláról ezért hagyott hidegen. Gondolatmeneted alapján egy justizmord miatt akkor rúgjuk fel az egész igazságszolgáltatást is. Az eszmék nagyon jól mutatnak a könyvespolcon, de a gyakorlatba való átültetésük már nem mindig olyan vidám.

Ez a blog alapvetően a politikáról szól. Persze nyilván belefér sok minden más is, de pl. a magyar demográfiai helyzetbe ezen a fórumon belekeverni a globális folyamatokat olyan, mintha az ufók választási preferenciáiról beszélgetnénk itt.

Van némi fogalmam a "cigánykérdésről", ha már előhoztad. Négy évig tanítottam olyan iskolában, ahova elég nagy számban jártak cigányok is. És - képzeld! - nem kezeltem őket bűnözőként, nyitott voltam feléjük, és megtaláltam velük (is) a hangot. A kioktatásod Téged minősít, nem engem.

papika 2010.02.24. 23:32:00

@török gábor:
Érdekes az is, hogy hiába nőtt a részvételüket biztosra ígérők aránya (bár én nem találom a számot, hogy most mennyi), a fidesz maradt, ahol volt. A szocik koncepciója, hogy alszanak a szavazóik, csak fel kell rázni őket, dugába látszik dőlni.
De sajnos én elfogult elemző vagyok, már a kopogatók leadásából, vagyis nem leadásából is arra következettem, hogy a szocik nagyon rosszul állnak.

Cartman (ex Cartman) 2010.02.24. 23:38:13

@papika:
Szerintem a szociknak vannak még tartalékaik. Olyanok, akik nem vallják be a preferenciáikat, illetve olyanok is, akik a választás reggelén döntik el, hogy mégis elmennek szavazni (kevésbé elkötelezett a szavazótáboruk, pláne a jelenlegi helyzetben). Másrészt a választás közeledtével jellemzően megerősödik egy picit a kormánypárt pozíciója, a bizonytalanságtól való félelem miatt (bár ez utóbbi most lehet, hogy elmarad :) ).

papika 2010.02.24. 23:42:33

@Cartman (ex Cartman):
Tartaléka mindig van mindenkinek.
De az volt a duma, hogy a fidesznek van egy baromi erős magja, akik ha esik, ha szakad, elmennek szavazni.
És minél magasabb a részvétel, annál jobb a szociknak, akiknek van egy csomó kevéséb kötődő hívük. No ez az elmélet kapott egy kisebb pofonkát.
Rejtőzködő szoci amúgy szerintem is van egy csomó, itt a blogon is van egy rakás ember, akik váltig azt állítják, hogy nem szocik.

Treuga Mei 2010.02.25. 01:11:27

@Cartman (ex Cartman):
Minősít... khm... hogy is van ez a minősítésekkel?
Bármennyi megjegyzést megengedek, de fönntartom a jogot, hogy reagáljak rájuk.
A cenzus közbeszéd tárgyává tétele _véleményem szerint_ mélyen antidemokratikus és antihumanista, éppúgy, mint a "cigánybűnözésé", ugyanis a társadalmi kommunikációs térbe szivárogtat társadalmat dezintegráló témákat. Lehetséges, de nem egészséges. A helyén kell kezelni: _szélsőséges tematizálásnak_. Akkor is, ha Te nem vezetheted be, akkor is, ha e sorok is nagyon elméletinek tűnnek.
Biztos vagyok benne, hogy a blogíró és más hozzászólók kiválóan értették, milyen _példaként_ vetül föl a globális és a lokális demográfia kérdésköre: a _narrativitás_ érthetővé tételére. (De persze kívánságodra kesereghetünk még példáim jellegén és forrásain...)
Kevéssé föltételeztem a romákkal szemben Részedről előítéletet. A "cigánybűnözés" kifejezés szintén a narrativitás, az objektív meghatározások helyetti sajátod univerzalizálási igényeire kívánt utalni.
Láthatóan kevés sikerrel.
De nyilván ez is engem minősít...

Továbbra is tisztelettel:

Treuga Mei

Treuga Mei 2010.02.25. 01:43:58

@Spiro:
Okos szavak, alapvetően értem is a megközelítést.
Mégis komolyan figyelembeveendőek a következők:
A rendszer finanszírozói és a rendszert hozzáadott értékkel ellátok köre nem azonos, az előbbi az utóbbi része. Nem csupán az adóforintok szükségesek és nélkülözhetetlenek a rendszer fönnmaradásában (bár kétségtelenül az is), hanem egyéb hozzáadott értékek forráscsoportja is. Ezeket az ismert és nem ismert (nem definiálható) értéknövelőket, -fönntartókat megfosztani jogaiktól akkor sem lehet, ha közvetlenül nem leírható a társadalomfönntartó tevékenységük. (www.hungary.indymedia.org/node/12817) Továbbmegyek (bár ez kicsit anarchista lesz): minden társadalmi térben megjelenő egyén és reprezentáció _önmmagában_ hozzáadott érték!
Az, hogy a társadalom kezd nem társadalomként működni, többek közt azért, mivel az elitek folyton kedvezményekkel igyekeztek megvásárolni legitimitásuk meghosszabítását, bizonyos öntisztulási folyamatokat indított el. Az egyik leglátványosabb ilyen - bármily szörnyen is hangzik - a JOBBIK. Az elitnek (nem csak a politikusoknak: Bógáúrastul, Gerő Andrásostul, Stumpfostul, Demjánostul-Felcsutistul-Pintérestül, nem sorolom tovább) döntenie kell: vagy gyorsan távozik (hátrahagyva a sz@rt), vagy kockáztat egy polgárháborút (www.hungary.indymedia.org/node/1866 és www.hungary.indymedia.org/node/1774), vagy elkezdi - akár legitimációja megbontása árán - vizsgálgatni azokat az alapvető társadalmi gondokat - és esetleg megoldási javaslatokat tesz rájuk, ha már elit -, amikből a posztfasiszták kikeltették magukat. (Mert nem csak gazdasági a gond, megkockáztatom, a gazdasági döglődés a társadalmi-kulturálisnak következménye, és utóbbiak érintetlenül hagyása csak ideiglenes megoldást eredményezhet!!) Sólyom László, Bajnai Gordon, Baló György, Hajós András, Solt Ágnes, Ferge Zsuzsa és a távolban élő, ám kiváló szemű Soros György megértette ezt, de nincsen elég erejük ahhoz, hogy ezt a provinciális elitet rávegyék a csatlakozásra...
Aggodalmadat tehát értem, de véleményem szerint épp a cenzus rombolná a társadalom szövetét, ami csak ideiglenes gazdasági javulásra adna esélyt így...
A protesvoks mozgalomról és praktikus értelméről lásd:
www.hungary.indymedia.org/node/4682

Üdvözlettel:

Treuga Mei

Cartman (ex Cartman) 2010.02.25. 08:38:11

@Treuga Mei:
"A cenzus közbeszéd tárgyává tétele _véleményem szerint_ mélyen antidemokratikus és antihumanista, éppúgy, mint a "cigánybűnözésé", ugyanis a társadalmi kommunikációs térbe szivárogtat társadalmat dezintegráló témákat."

Ne legyünk túl önhittek. Itt mi a közbeszédben eléggé a periférián vagyunk. Török Gábor bejegyzéseit nyilván sokan követik (gondolom, akár több tízezres olvasottságról is beszélhetünk), de a kétszázakárhanyadik, kilométer hosszú kommentet már csak legfeljebb azok olvassák vissza, akik írták... :)

"Antihumanista?" Nem cigány csecsemők megevésére buzdítottam! Olyanoktól venném csak el a szavazati jogot, akik rossz irányba tematizálják a politikát, és (nem mellesleg) nem tesznek le semmit az asztalra. Pont, ahogy Spiro is írta.

"Továbbmegyek (bár ez kicsit anarchista lesz): minden társadalmi térben megjelenő egyén és reprezentáció _önmmagában_ hozzáadott érték!"
Nyilván ide sorolható a korrupt politikus, a gyermekét magára hagyó "édesanya" és a rablógyilkos is. Tetteikkel rávilágítanak a mélyen rejlő társadalmi problémákra, a rendszerben lévő hibákra és - ha megtanuljuk elfogadni őket - hozzájárulnak a társadalom toleranciaszintjének emelkedéséhez is. Alapvetően tehát hasznosak. Nem is biztos, hogy vissza kéne szorítani ezeket a tendenciákat... Ez egyébként rávilágít arra is, mi köztünk az alapvető különbség: a Te megközelítésed elvi, míg az enyém gyakorlati.

A demokrácia legfontosabb tulajdosága számomra az - ahogy azt már írtam is -, hogy aránylag rugalmas szerveződési forma. Előbb-utóbb reagál a társadalmi változásokra, fejlődni, megújulni képes, a rendszer logikájából fakadóan ráadásul mindez rendszerint aránylag zökkenőmentesen, automatikusan történik. Viszont van sokminden, ami ezt a formát is merevíti, a változásokat nehezíti (ez nem feltétlenül baj). Az egyik ilyen a "szent tehenek" léte. Értem ez alatt azokat a dolgokat, amikről nem beszélünk, nem vonjuk kétségbe, mert alapértékek. Elsőre talán furcsának tűnhet egy alapvetően értékelvű embertől, de az is baj, ha ebből túl sok van. Ahogy Te is írod: "bizonyos öntisztulási folyamatokat indított el. Az egyik leglátványosabb ilyen - bármily szörnyen is hangzik - a JOBBIK"
Ebben mélységesen egyetértünk. A Jobbikot elsősorban annak köszönhetjük, hogy bizonyos dolgokról nem lehetett beszélni nálunk. A Jobbikot a hazai, szélsőségesen liberális tematizálású közbeszéd hívta életre. Tudom, most fel fogod sorolni a többi okot is, és azzal nem is fogok vitatkozni, hogy volt más is.

Idet 2010.02.25. 09:20:17

@László56: "Egyszerre kellene mindent elvégezni".
Igen. Olyan ez, mint a napi háztartási munka, hogy én is egy példával éljek. Ha mindent szép módszeresen az elejétől, külön-külön, tehát egyet elvégezve kezdeni a másikba - régen rossz, elkésel mindennel. Hogy úgy mondjam, komplexen kell kezelni a dolgot, valahol elkezdeni, a legsürgősebbnél, mondjuk, és onnantól mindent összekapcsolva csinálni. Közben fel kell venni a telefont, törődni kell a macskával, becsenget a szomszédasszony és éppen forrpontra jutott valami a fazékban... triviális a példa, de nyilván érted, mire gondolok.

Egyetértek a politikai elemzők szerepével. Persze elemzője válogatja, de a helytelen vagy részrehajló elemzésekből is sok minden leszűrhető.

Köszi a választ, sajna, csak most jutottam újra tasztatúrához!

Spiro 2010.02.25. 09:42:19

@Treuga Mei:
Már tegnap rákerestem munkásságodra, és elolvastam írásaidat (ma néhány a fentiek közül nem volt elérhető!!). Alapvetően hasonló képen látjuk a dolgokat, de én néhány általad említett személy szándékát megkérdőjelezem.

Engem az is foglalkoztat, hogy Mo.-on a szélsőbaloldal hiányát mi okozza (bár a Jobbik valószínűleg a szélső jobbot, és a szélső balt is tartalmazza jelenleg, illetve inkább baloldali gazdasági felvetéseit tekintve, és jobboldali társadalom szemléletét látva, de a szimpatizánsok túlnyomó része valószínűleg egzisztenciális motiváció alapján kapcsolodik)

A protest vokssal ellentétben (ez sajnos sokaknak felfoghatatlan módszer –másrészről jelenleg is protest voksolnak, csak éppen a csalódást okozó ellenfelére (ezt valami preferenciális voksolással kellene mérhetővé tenni), a választási rendszer megváltoztatására kiírt népszavazásban látom a megoldást (békés kimenet esetén), és ez is csak rendkívül populista módon vethető fel, hogy a szavazók értsék, hogy mi a tét.

@Cartman (ex Cartman): -nek abban igaza van, hogy a politika mélyebb kérdései csak rendkívül szűk réteget foglalkoztatnak, és elméleti síkon van csak jelentősége a cenzusos szavazásnak (és ez is lehetne egy fajta ÁTMENETI megoldás, de nyilván hosszú távon nem maradhatna fenn (már csak a mai rendszer preferáltjainak ellenállása miatt sem, számosságuk okán, hacsak nem tudunk egzisztenciájuk fenntartására alternatívát nyújtani (segélyek helyett)).

A kérdés amit feszegetünk ezzel kapcsolatban, hogy a társadalmi szolidaritás meddig erőltethető, tolerálható. Hiszen a szolidaritás alaphelyzetben önkéntes cselekedet, nem diktátum.
Ez pedig összefügg azzal, hogy a választási rendszer megkövülése nem teszi lehetővé az ez ellen való eredményes tiltakozást, ezért is választják sokan az egyszerűbb adóelkerülési tiltakozást (a nem politizálok gazdasági eszközökkel is győzhetnek), ami nyilván a finanszírozhatóság ellehetetlenségével „dönti romba” a rendszert.

@Treuga Mei:, @Cartman (ex Cartman): Szerintem értitek egymást, és felesleges hátsó, bántó szándékot feltételezni a másikban.

VILÁG BÉKE

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 09:43:31

@Treuga Mei: "A cenzus (...) mélyen antidemokratikus és antihumanista"

- a témához ("jobb híján" Neked;)):

Azért ne felejtkezzünk el az "önkéntes cenzussal" élő 2M(!) honfitársunkról sem!!!

Nem vagyok meggyőződve arról, hogy ennyi magas intelektusú "protest" távolmaradó lenne kis hazánkban...
Sokkal inkább a művel(e)t(len)ségi (nem értek csak a focihoz) és a vagyon(talanság)i (mindegy ki gazdagszik meg rajtam) cenzusok egyikének és/vagy másikának önkéntes alkalmazását sejtem mögötte!
Tehát 2M ilyen, a többi 0,5-1M-ról jóindulattal feltételezek néminemű kisebb nagyobb fokú tudatosságot (még ha olykor hamis- is az!;)

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 10:14:54

@Spiro: "az egyszerűbb adóelkerülési tiltakozást"

Csöves: - "T. Bíróság! Én, mint adófizető állampolgár tiltakozom......"
Bíró: - "Ugyan már, mikor fizetett maga adót, vén alkoholista tróger?!"
Csöves: - "Hááát, én már kora reggel leküldtem egy liter bort... meg rá is gyújtottam párszor..."

(( gykv. áfástul, jövedéki adóstul ;)))

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 10:19:04

@BISMARCK: És a cenzus-pártiaknak mit tudsz ajánlani?
(-a teljesség igénye nélkül):
...
- Muhi
- Mohács
- Arad
- Trianon
- Don kanyar
...

BISMARCK 2010.02.25. 10:21:48

@1.szolo - ajánlom magamat::

Próbálom megfejteni a válasz lényegét de gy kis segítség nem ártana.
Netán arra gondolsz, hogy ha nem lett vna cenzus (jelzem pl. Muhi v Mohács idejében milyen cenzus volt?) akkor másképp alakulnak a dolgok?

Cartman (ex Cartman) 2010.02.25. 10:22:51

"@Treuga Mei:, @Cartman (ex Cartman): Szerintem értitek egymást, és felesleges hátsó, bántó szándékot feltételezni a másikban."

Szerintem egy vita nem attól sikeres, hogy mindenképpen meggyőzi az egyik fél a másikat, bőven elég (pláne egy ilyen blogon), ha el tudjuk fogadni, meg tudjuk érteni a másik véleményét. Az már nagyon nagy szó, ha - akárcsak minimális mértékben is -, de hatással is vagyunk rá (vagy épp csak a vitakultúrájára). Ebből a szempontból zavar Treuga Mei hozzáállása (ahogy ezt többször írtam is).

Egy másik (??? - sose lehet tudni :) ) blog.hu-s hozzászóló igencsak jellemző, idevágó véleményét tudom idézni, Kolbászoszsömléét, aki liberálisnak vallja magát: "a konzervatív túl buta ahhoz, hogy liberális lehessen". Ez egy liberális vélemény? Igen, ez - sajnos - jellemző megnyilvánulás, magukat liberálisnak valló emberektől. De ez egy hihetetlenül ostoba, kirekesztő, szűk látókörű álláspont, és az ilyen megnyílvánulások miatt lett itthon szitokszó a liberális. Addig osztogatták az észt a piedesztálról "liberális gondolkodóink", addig minősítettek, címkézgettek: "fasiszta", "antiszemita", "kirekesztő", míg végül szépen magukra maradtak a fene nagy intellektusukkal (inkább csak vélt intellektusukkal).

BISMARCK 2010.02.25. 10:23:15

@1.szolo - ajánlom magamat::

Arról nem is beszélve, hogy pl. Arad előtt egy igen jelentős - európai mércével is jelentős - jogkiterjesztés ment végbe. Talán hallottál róla.

Cartman (ex Cartman) 2010.02.25. 10:27:37

@1.szolo - ajánlom magamat::
"Csöves: - "Hááát, én már kora reggel leküldtem egy liter bort... meg rá is gyújtottam párszor..."

(( gykv. áfástul, jövedéki adóstul ;)))"
Tehát a csövesünk érzékeny arra, hogy csak hivatalos forrásból beszerzett, zárjegyes üvegből hajlandó berúgni. Teljesen érthető, és nyilván széleskörűen elterjedt hozzáállás ez a csövesek részéről... :)

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 10:35:26

@BISMARCK: Muhi v Mohács idejében milyen cenzus volt?

Hahaha! Ez jó vicc volt... 8Đ

Már majdnem olyan jó, mint amikor azt hallottam pár éve, hogy: "az árpádsávos zászló a demokrácia (sic!) jelképe".

Idet 2010.02.25. 10:38:34

@BISMARCK: Én meghallgattam, és körülbelül erre számítottam.
Na most, aki az oskoláktól elveszi a pénzt, annak kellene mind a két kezét levágni a S'arija szerint, mert az az ország jövőjét lopja el...

Értem én. Beszélni is lehet - sőt kell! - a cenzusról. Gondolod, hogy az Unió eltűrné ezt? És a mi szalonliberálisaink. Cenzus antidemokratikus, kirekesztő, igazságtalan, usw., de tenni a hihetetlen műveletlenség és fizikai nyomor ellen, amely ezt szüli, azt nem! Életveszélyes az országot ilyen állapotban hagyni.

BISMARCK 2010.02.25. 10:39:24

@1.szolo - ajánlom magamat::

Elég nagy tudatlanságra utal - legalábbis a történelmi ismeretek terén - ha egy feudális monarchiát összehasonlítunk egy demokratikus rendszerrel.

Mint történelem szakot végzett embernek az az álláspontom, hogy azt nem lehet cenzusnak nevezni összehasonlítani meg végképp nem.

Idet 2010.02.25. 10:44:10

@BISMARCK: Hosszú, bonyolult, és valszleg felesleges dolog rávilágítanod, hogy a 13. sz.-ot és a 21.-iket sem tanácsos párhuzamok megvonásával összehasonlítani...

BISMARCK 2010.02.25. 10:46:15

@Idet:

Tudom én. Csak az ember mindig reménykedik, hogy a magvak esetleg nem betonra v mocsárba hullanak.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 10:56:13

@BISMARCK:
Mindenképp össze lehet hasonlítani a demokrácia MÉRTÉK-ét illetően...
(mondjuk a "NULLA" is egy mérőszám!;))

Egyes "hagyományőrző" csoportok itt és most a 21. században éppen azon fáradoznak, hogy az ősi magyar demokráciát felélesszék...
Őszerintük az akkori (kb. Aranybulla) rendszer annyira "demokratikus volt" (szemben ezzel a maival!;), hogy még a királyt is "leszavazhatták" (a trónról!).

Namost:
1. ezt ők mondják, nem én - de attól még hivatkozhatok rájuk...
2. demokrácia a 13.sz előtt is volt (valahol;), tehát miért kellene kihagyni a köztes részt az egyetemes emberi történelemből?!

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 11:00:42

@BISMARCK: "nem lehet cenzusnak nevezni"

Mit rózsának hívunk, épp oly illatos (v. ilyesmi;)

Magyarul ha valakiket valami miatt kirekesztünk a hatalom gyakorlásából (vagy gyakoroltatásából:) azt tőlem nevezhetjük "nemcenzus"-nak is...

Egyébként meg "már a régi görögöknél is" volt cenzus (-és IGAZ, azt pont nem úgy hívták, mert ők még nem tudhattak latinul;)))

BISMARCK 2010.02.25. 11:30:41

@1.szolo - ajánlom magamat::

Ragozhatjuk ezt estig is, ez szerintem akkor is egy hajánál fogva iderángatott hasonlat maradt.
Alapvetően kirekeszteni azt lehet, aki "bent" akar lenni.
Na most, maradjunk a 13.századnál. Nem hiszem, hogy a szatmári megyei jobbágy nagyon véleményt akart volna formálni bármiben is. Ami őt érdekelte és érintette, pl. a falu földjeinek elosztása, abban véleményt is formálhatott.

BISMARCK 2010.02.25. 11:31:38

@1.szolo - ajánlom magamat::

"Egyes "hagyományőrző" csoportok itt és most a 21. században éppen azon fáradoznak, hogy az ősi magyar demokráciát felélesszék...
Őszerintük az akkori (kb. Aranybulla) rendszer annyira "demokratikus volt" (szemben ezzel a maival!;), hogy még a királyt is "leszavazhatták" (a trónról!)."

Most komolyan beszélgetünk valamiről vagy idiótákat citálunk ide forrásként?

Idet 2010.02.25. 11:48:11

@1.szolo - ajánlom magamat:: NEM lehet összehasonlítani!

Az Isten áldjon meg, az az intézményrendszer, mármint a 20. sz.-i demokrácia, még csak nem is az i.e. 4. sz.-i görög demokrácia, a mondott időben, tehát a 13. sz.-ban, vagy a mohácsi vészt véve, a 16. sz.-ban, egyszerűen enm létezett! Nem- csak nálunk nem, hanem sehol!

Idet 2010.02.25. 11:51:51

@1.szolo - ajánlom magamat:: Gyermekek, nők, rabszolgák, idegenek számára nem volt "szavazati jog", valamint az intézmény jogaiban sem részesülhettek. Ennyit a görög demokráciáról (és a gorog joghurtról...). Mondjuk, az adott kornak megfelelő volt, sőt, "demokratikusabb", mint a kortárs istenkirályságok stb.

Treuga Mei 2010.02.25. 12:13:59

@Cartman (ex Cartman):
Hogy ki olvas, nem tudjuk. Alighanem kevesen, ahogy évekkel ezelőtt a kuruc.infót, ebben igazad van, de idővel nőhet a hatás...
"Olyanoktól venném csak el a szavazati jogot, akik rossz irányba tematizálják a politikát, és (nem mellesleg) nem tesznek le semmit az asztalra."
Sokadszor írom körül: _szerinted_ tematizálják rossz irányba, _szerinted_ nem tesznek le semmit az asztalra! A saját értékeidet vetíted általánossá!
"Alapvetően tehát hasznosak" az általad fölsoroltak, veted föl gúnnyal. Nem alapvetően. A hozzáadott társadalmi érték nem kizárólag közvetlen haszonnal jár. (Viszont a kottupt politikus, stb. is bizony hozzáadott értékkel _is_ hozzájárulnak a társadalom működéséhez, ugyanis egydimenziós ember nincs... Azt pedig, hogy hosszú távon minek mekkora jelentősége van, mi, most, itt nehezen dönthetjük el - ld. Kossuth és a lenyúlt árva-kassza. (A károkozást pedig nem politikai alapjog-megvonással kell helyreállítani (ennyiben a mai büntetőjog is billeg), hanem egyéb retorziókkal és jóvátételekkel. Ezért példáid igen kevéssé voltak szavaimra reagálóak. Ha azt veted föl, hogy az analfabéta, antiszociális, rossz szándékú szavazóval mi legyen, akkor beszélsz az általam említettekről.)
"A demokrácia legfontosabb tulajdosága számomra az - ahogy azt már írtam is -, hogy aránylag rugalmas szerveződési forma. " Bevallom, nekem inkább a népképviseleti jellege tűnik fontosnak, és bevallom, ismerek olyan rendeket még, amelyek igen rugalmasak, a demokráciánál is rugalmasabbak (bonapartista állam, feudális anarchia) mégis katasztrofálisnak tekintem őket. Nekem inkább az szimpatikus a demokráciában, hogy _van esély_ minden réteg, csoport, osztály számára az érdek- és értékartikulációra, annak részleges vagy teljes érvényesítésére.
A szent teheneknek magam sem vagyok híve, de jó, ha az írástudók önmérséklete megmarad: a társadalmi kommunikációs térbe eresztett szavak mára bármilyen erővel hathatnak - alig kiszámíthatóan. (Ezért zavar a "cigánybűnözés" vagy a cenzus beleeresztése.)
"A Jobbikot elsősorban annak köszönhetjük, hogy bizonyos dolgokról nem lehetett beszélni nálunk." Úgy vélem, inkább annak, hogy bizonyos dolgokról (a kulturálisan és gazdaságilag kettéváló társadalomról) nem voltak hajlandóak tudomást venni (sajtó, kulturális, politikai, gazdasági) elitünk tagjai. Így most posztfasisztáink etnikainak állíthatják be az általánosabb szociokulturális problémát...
Érts meg tehát: kifogásom két okból származtatható. Egyrészt nem tartom szerencsésnek a cenzus közbeszédbe dobását (a jelenlegi elit bebetonozását szolgáló, antidemokratikus ötletnek látom), és önmérsékletre kérek minden írástudót, mert nagyobb változást eredményezhet, minthogy átgondolatlanul népszerűsítsétek. Másrészt hibának vélem a saját értékeid, értékítéleteid, közösségiérdek-definícióid abszolutként kivetítését, a hasznos és káros szubjektív rendjének objektívvé festését, a hozzáadott érték önkényes - Általad történő - elbírálását.

Bízva benne, hogy szavaira figyelsz, nem saját érzékenységeidre
üdvözöl:

Treuga Mei

Treuga Mei 2010.02.25. 12:30:17

@Spiro:
A szélsőbal hiánya valóban komoly kérdés. (Biztos önhitt volna, ha azt állítanám, a baloldal olyan elvi és logikai konstrukciókra alapoz, amiknek tömeges értelmezgetése nehezebben kivitelezhető. Túlzottan elitista volna, ha azt állítanám, a globális térben globális, munkások irányította szervezetek követelése komplexebb, mint azt bégetni, hogy a cigány meg a zsidó az oka mindennek...)
A protest voks kérdésében sajnos szerintem is hasonlóan reménytelen a helyzet. A linkben (indymedia) is csak annyit írok reményként, hogy ha néhány százalék egységesen jelenik meg protestvokssal, a szavazatlenyúlás kívánatossá teheti őket a "nagy" pártoknak, ezért teret adhatnak nekik...
"...a politika mélyebb kérdései csak rendkívül szűk réteget foglalkoztatnak..." Lehet, de ezt a munkát akkor sem spórolhatjuk meg. Mint látod, magam a cenzust "doktriner" (valójában következetes) elutasítója vagyok a már sorolt és linkelt okonál fogva (amniket nem ismétlek), az ideiglenes bevezetést Pandora szelencéjének, az I. zsidó törvények analógiájának látom, csak nem származási, hanem vagyoni-műveltségi-hivatási alapokon.
A szolidaritás társadalmi intézményesítése és a hajlandóság közti diszonancia valóban súlyos kérdés. Ez azonban szintén nem egy mozdulattal megoldható: hosszú évtizedek oktatásirendszer-javítása, az elitek kolinializációs tevékenységének visszaszorítása, a mindennapi korrupció nehezítése nyílt társadalmi eszközökkel, az írástudók felelősségvállalása és a megélhetési újságírók helyükre tétele, miegymás szükséges hozzá...

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 12:30:49

@BISMARCK: @Idet:

Sajnos az idiótákkal (és IDE'tlenekkel;) is kell vitatkoznunk, amennyiben ők részt kérnek a "demokratikus" hatalomból - lássuk be! - FÖLÖTTÜNK is...
Egyáltalán nem mindegy (nekünk sem!), hogy sikerül-e ez nekik, vagy sem...
Minden szabály-módosítást ebből a szempontból is vizgálni kell.
A "történelem arra tanít", hogy nem szabad lebecsülni őket, és elintézni "2 pofonnal" (vigyázó szemeteket a sörözőkre vessétek;)

Treuga Mei 2010.02.25. 12:44:52

@1.szolo - ajánlom magamat::
Igazad vagyon, ne feledjük őket sem...
Egyetértek, én is azt állítom, hogy a rendszer spontán módon szelektál hivatalos cenzus bevezetése nélkül is, a társadalom-, politikatudatos szavazórétegek _jóval_ nagyobb arányban vesznek részt a szavazásban, mint a kevésbé tudatosak. Azaz a társadalmilag kevésbé "döntésképes" (?) csoportok spontán módon _kivonják magukat_ a döntéshozásból. Ez is a cenzus mint jogfosztás ellen szól.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 12:45:58

@BISMARCK: Köszönöm ezt a kulcsot!:
"Alapvetően kirekeszteni azt lehet, aki "bent" akar lenni."

Ez lehetne akkor a közös nevezőnk.:)

Ugyanis a Te jobbágyaidhoz meglehetősen hasonlóra utaltam itt:
@1.szolo - ajánlom magamat::
- ezzel:
"Azért ne felejtkezzünk el az "önkéntes cenzussal" élő 2M(!) honfitársunkról sem!!!"
- én tiszteletben tartom az ő "önkrikitájukat", és "semmi pénzért" nem rángatnám be őket a választásokba a szabad akaratuk ellenében...

Azon már külön lehetne vitatkozni, hogy némi képzéssel, oktatással, felvilágosítással lehetne(-e) növelni a tudatossági szintjüket - ami szintén kétélű fegyver, mert manipulálásra is komoly lehetőség :(((

BISMARCK 2010.02.25. 12:50:11

@1.szolo - ajánlom magamat::

Na de :)
Akkor ezt lehetne pl. úgy, hogy aki részt akar venni a választáson annak regisztráltatnia kell magát pl. a polgármesteri hivatalban, 1-2 héttel a választás előtt. De! Aki regisztrál annak viszont kötelező.
Ez nem cenzus, de mégis valami tudatosságot feltételez.

panelburzsuj 2010.02.25. 12:56:24

@BISMARCK:

"Nem hiszem, hogy a szatmári megyei jobbágy nagyon véleményt akart volna formálni bármiben is."

Nyilván. A parasztlázadás meg csak a feudalizmus népi extrém sportja.

BISMARCK 2010.02.25. 13:11:57

@panelburzsuj:

Belemehetünk a történelem mélyebb elemzésébe.
Akkor azzal is tisztában vagy, hogy a magyarországi parasztlázadásokat ki előzte meg? Mi volt ezeknek az oka?

panelburzsuj 2010.02.25. 13:29:33

@BISMARCK:

Nem megyek bele. A válogatott tényekkel alámasztott hitvitákat nem kedvelem.

panelburzsuj 2010.02.25. 13:31:07

alámasztott=

1. alátámasztott

2. alámaszatolt

Igény szerint választható.

BISMARCK 2010.02.25. 13:33:32

@panelburzsuj:

Én meg az ilyen kritikákat szeretem. Mondanak valamit, de amikor konkrétumokkal kell alátámasztani az már nehezebben megy (pedig mintha a gimnáziumban a parasztlázadásokról is lett vna szó).

Cartman (ex Cartman) 2010.02.25. 13:42:42

@Treuga Mei:
Na, így már menni fog... :)

"_szerinted_ tematizálják rossz irányba, _szerinted_ nem tesznek le semmit az asztalra! A saját értékeidet vetíted általánossá!"
Igen! Ez baj? Azért ha indítanánk itt egy kis "népszavazást", szerintem kiderülne, hogy sokak (a többség?) véleményével találkozik az én elképzelésem.
És még ehhez:
"az általad fölsoroltak, veted föl gúnnyal. Nem alapvetően. A hozzáadott társadalmi érték nem kizárólag közvetlen haszonnal jár."
Nem gúnnyal vetettem föl! Ezzel azt akartam artikulálni, hogy ÉRTEM, miről beszélsz, DE - ahogy írtam is - Te a gyakorlattól (számomra) túlságosan elvonatkoztatsz. Ideákban gondolkodsz, míg én a szabályozás konkrét lehetőségeit feszegetem. Ezért utasítom el az értékrelativizálásodat is. Nem azért tehát, mert nem értem a mögötte rejlő gondolatot, vagy mert azt helytelennek találnám (a maga helyén), hanem mert nem mutat előre a konkrét döntések meghozatalánál. Minden döntés egyben értékválasztás is.

Ide tartozik még az is, hogy én nem hiszem azt, hogy az adott eszme, amire egy kisebb-nagyobb rendszert felépítünk, egyértelműen meghatározza a rendszer minőségét. Hogy egy egyszerű példát is hozzak erre: egy egészségügyi (és biztosítási) rendszer működhet jól állami és magánkézben is, a lényeg (az ördög) a részletekben lakozik.

Egyébként érdekes, hogy azért van, amiben Te is "földhözragadtan" gondolkodsz: "jó, ha az írástudók önmérséklete megmarad: a társadalmi kommunikációs térbe eresztett szavak mára bármilyen erővel hathatnak - alig kiszámíthatóan". Ebben - az "írástudók felelősségében" - pl. egyetértünk, de a cenzus kérdésénél sokkal súlyosabb, több indulatot kiváltó témák is keringenek a hálón. Nem hiszem, hogy ez lehetne valamiféle gyújtópont.

"Úgy vélem, inkább annak, hogy bizonyos dolgokról (a kulturálisan és gazdaságilag kettéváló társadalomról) nem voltak hajlandóak tudomást venni (sajtó, kulturális, politikai, gazdasági) elitünk tagjai."
Hát ez kb. ugyanaz, mint amit én mondtam. Pontosabban a kettő kiegészíti egymást. Nem akartak tudomást venni róla, ezért beszélni se lehetett a témáról. (Inkább kicsinyes politikai játszmákká egyszerűsítették a kérdést.)

Idet 2010.02.25. 13:43:04

@panelburzsuj: Figyelj, te, meg a hozzád hasonlók!

A történelem nem valami tetszés szerint használható példatár, hol ezt bizonyítasz vele, hol azt.

Arról van szó, hogy nem vagytok szakemberek a témában, és úgy gondoljátok, hogy ehhez, mint a focihoz és a gyerekneveléshez, mindenki ért. Nem, a franc essen belé! Ez éppolyan szakma, amihez mi öt évet töltöttünk vérkomoly egyetemi tanulmányokkal, mint a többi, mérnök, orvos, mittudomén, még mi.
A drága Kádár-rendszer tett róla, hogy a szakma devalválódjék, mert nekik aztán nem volt érdekük, hogy társadalomtudományokban jártas nemzedékek nőjenek föl.

De ettől még, akinek szeme van, lát, akinek füle van, hall.

Te süket is vagy meg vak is, már bocsáss meg, ha azt hiszed, hogy egy kis olvasni tudással már ehhez is értesz.

BISMARCK 2010.02.25. 13:47:58

@Idet:

Szívemből szóltál.

Spiro 2010.02.25. 13:52:42

@1.szolo - ajánlom magamat:

Igen, én is láttam azt a filmet amiben - ha jól emlékeszem - Robin Williams csövesként mondja ezt a jogprofesszornak, de szerintem értetted miről próbáltam szólni. :)

@Treuga Mei: @1.szolo - ajánlom magamat:

Számomra azért mégis nehezen értelmezhető, hogy tudatos, vagy tudattalan választástól való távolmaradás esetén, miért szükségszerű egy pártlistás jelölt beültetése a parlamentben (mi az a mindent elsöprő érv, ami a pártokat, illetve jelöltjeiket nélkülözhetetlenné teszi?).

Így a választás jogáról lemondó szavazók (bármilyen megfontolásból teszik is ezt) nem tudnak befolyást gyakorolni a társadalomra, ami lássuk be nagy baj (hiszen amennyiben a tömeges távolmaradás, vagy esetleges nem szavazat azt eredményezné, hogy csak egyéni jelöltek jutnának be a parlamentbe, és listás jelöltek csak a megszerzett szavazatok mértékéig, akkor ez felértékelné a pártokban a népképviselet szerepét.

Visszacsatolva, a választók inspirálása a nem szavazók mozgósítása irányába is hatna.
Jelenleg szerintem az látható, hogy a mai rendszer egyre jobban inspirál a politikai passzivitásra, ami az elégedetlenség fokozódásával, időközönként a szélsőségek előre törését eredményezi (hiszen a MIÉP is ennek farvizén suhant, de akkor a gazdasági környezet nem erősítette őket, mint most a Jobbikot).

panelburzsuj 2010.02.25. 14:03:02

@Idet:

Én erre a mondatra reflektáltam:

"Nem hiszem, hogy a szatmári megyei jobbágy nagyon véleményt akart volna formálni bármiben is."

Ha úgy gondolod, hogy a politikai döntéshozatalról szóló, meglehetősen hullámzó minőségű vitában ez egy olyan érv, amiből öt év vérkomoly egyetemi tanulmányai világlanak elő, akkor elnézést kérek a poénkodásért, amellyel ennek az érvnek a szakmai minőségét és forrásértékét igyekeztem kifigurázni.

Amúgy meg Acsády Ignácos meg Szabolcs Ottós emlőkön nőtt gimnáziumi tankönyveim voltak, amiknek a relevanciájában azért már akkor is kétkedtem egy kissé, amikor az effajta kétkedést nem igazán díjazták.

És az is tény, hogy a Marczali, a Hóman-Szekfű meg Nemeskürty tanár úr olvasgatása még nem hozzáértés, csak műkedvelés.

Idet 2010.02.25. 15:02:40

@panelburzsuj: Azt hiszem, ... nem először is, elnézést kérek az indulatos válaszért, én egy ilyen felfortyanós alkat vagyok, de sérteni semmiképpen sem akarok senkit.

Ez a szartmárnémeti jobbágy-dolog nyilván ugyanilyen felfortyanós indulatból fakadt, de, gondold meg: a korabeli viszonyok között, amikor az átlag életkor a 30 évet verte, a jobbágy, de a földesúr is írástudatlan volt, nem funkcionálisan, hanem teljes mértékben, miféle fogalmuk lehetett a közembereknek a mai értelemben vett jogokról? Egészen más fogalmi rendszerben gondolkoztak, és az összes Kádár-korabeli ifjúsági regénytől elkezdve a komoly történelmi szakmunkákig az a - teljesen történelmietlen - marxista vérvonal futott végig, hogy a "dolgozó osztályok" tudatában voltak dolgozóságuknak, elnyomottságuknak, és eszerint gondolkodtak, cselekedtek... ha valami, ez aztán baromság. Marx mindig is hadilábon állt a történelemmel!

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 15:06:32

@Idet: @BISMARCK:
"A történelem nem valami tetszés szerint használható példatár, hol ezt bizonyítasz vele, hol azt."

Apropó, játsszunk egyet lazítás képpen:)
Honnan erednek ezek?:
"Aki nincs velem, az ellenem van."
"Aki nincs ellenem, az velem van."

((de csak 20. század előtti megfejtés ér!;))

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 15:09:50

@BISMARCK: Minek így megbonyolítani? :)

- aki részt akar venni a választáson ...
... az ELBALLAG ODA!
Ez sem cenzus, de talán valami tudatosságot mégis csak feltételez. ;)

((elvégre - jobbik esetben - nem a kocsmában vagy a templomban van a szavazókör))

Idet 2010.02.25. 15:38:44

@1.szolo - ajánlom magamat::

Ez Jézus szövege, amit Kádárék kifordítottak aztán.

Ez mit bizonyít, szerinted?

És nem is történelem, hanem a Biblia, Újszövetség. A két könyvből igazán csak az Ószövetség tekinthető történelemnek - kritikával.

Idet 2010.02.25. 15:51:24

@1.szolo - ajánlom magamat:: 21. sz.-i megfejtés nincs is. Hacsak neked nincs egy. Mármint autentikus.

panelburzsuj 2010.02.25. 16:06:01

@Idet:

Fortyanós heteket élünk mostanában ... :)

Köszönöm a magyarázatot.

Egyetértünk abban, hogy Marx és követői is előszeretettel gyomlálták és csoportosítgatták a tényezőket olyan kupacokba, hogy az összkép szép kerek legyen, és pont kívánt jövőbe mutasson.

Ugyanakkor azt is hozzá kell tennem, hogy éppen a relatíve nagyszámú olvasmányélményemből szűrtem le azt a tapasztalatot, hogy a ténytömegbe belelátott modell "elvszerű" csinosítása azért nem a marxisták monopóliuma.

Baj akkor van, ha valaki nincs tisztában a modellje hatókörének szűkösségével, és annyira beleszeret, hogy újabb és újabb területekre igyekszik ráerőszakolni. És egy politikai töltetű beszélgetésben talán nem túlzott parazás azt gondolni, hogy a résztvevők nem kizárólag a szűzies ismeretterjesztés okán szólalnak meg.

De amíg mindezt tudjuk magunkról, addig visszavonhatatlan vész még nincs.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.25. 17:31:14

@Idet: "Ez Jézus szövege, amit Kádárék kifordítottak aztán.
Ez mit bizonyít, szerinted?"

Azt bizonyítja, hogy nem fordították ki! :)

Keressetek (jobban:), és találtok a Bibliában egy másik, immáron eszerinti IDE'zetet IS!
Mert mindenki megtalálhatja benne a magáét...

(Ahhoz képest, hogy nem történelem A Könyv, mégis elég sokat szerepel a történelem során.)

Idet 2010.02.25. 18:33:59

@1.szolo - ajánlom magamat:: Oké. De én a történelemről beszéltem.

Idet 2010.02.25. 18:54:17

@1.szolo - ajánlom magamat:: És még: bizony, kifordították, és rosszul is idézték, mert Jézus 1. sz. 1. sz.-ben beszélt.
Velem nincs - ellenem van, nincs ellenünk - velünk van. Nem ugyanaz!

Ez Mt 12:30, de van ott egy 12:25-ös vers, ami csakugyan nagyon ideillik...

Krogshöj 2010.02.25. 19:15:54

Gábor, mi a véleményed az Új-Zélandon használt MMP választási rendszerről? Szerintem egy sem ötvözi olyan jól az egyéni és a listás választást, mint az. Örülnék, ha mi is ezt használnák, kb. 200 képviselővel. Ha jól tudom, a britek is fontolgatják, sőt a skót parlamentben már ezt is használják.

török gábor 2010.02.25. 19:44:21

@Krogshöj: nekem is tetszik, bár én jónak tartom a mostani rendszert is.
ha valaki nem ismerné, egy világos leírás: www.elections.org.nz/voting/mmp/two-ticks-too-easy.html

Uhu20 2010.02.25. 20:53:30

@török gábor: Kicsit megkésve, de köszönöm.

Érintőlegesen, alacsonyabb szinten magam is tanítok effélét, de elég szegényes az ábraanyagom. Még egyszer köszönöm.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.02.26. 07:06:50

@Idet:

Mk 9,40
"Mert a ki nincs ellenünk, mellettünk van."
Lk 9,50
És monda néki Jézus: Ne tiltsátok el: mert a ki nincs ellenünk, mellettünk van.

Lk 11,23
A ki velem nincs, ellenem van; és a ki velem nem takar, tékozol.
(stb.)
Kifordítom, befordítom, mégis bunda a bunda;)

Idet 2010.02.26. 08:57:38

@1.szolo - ajánlom magamat:: Amin, amin! A többi helyet nem néztem meg, most megyek, és hamut szórok a fejemre.

De abban te is egyetértesz, hogy ez a kommancsok részéről nem valami jószándékú idézés volt?

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu