Ezen az oldalon

Török Gábor politikai elemző reménytelen küzdelme a megértésért.


Levél a szerzőnek:
torok[kukac]visionpolitics.hu



"Ki minek gondol, az vagyok annak..."

Weöres Sándor: Rongyszőnyeg /127

Olvasottság

A blog indulása óta: 15'032'485 lapletöltés (2014.09.27.)

A legerősebb nap: 188'742 lapletöltés (2010.04.11.)

Vélemények

"Igazán elkeserítőnek és érthetetlennek ezt a tudatlanságnak tűnő, vagy annak álcázott, de inkább elszánt képmutatást tartom, amivel magasan képzett értelmiségiek igyekeznek kibújni a felelősség alól." (Mészáros Tamás)

 

"A sértésen túl Török valóban nem ért velem egyet, és mint ilyen persze választ igényelne, ha lennének írásában komolyan vehető szubsztantív érvek." (Halmai Gábor)

 

"Alapvetően érti félre a politikai elemzés tudományát, nagyvonalúan eltekint az eszmék, a politikai gondolatok, a megvalósult tényálladékok jelentőségétől, nem kevesebbtől tehát, mint a politikai cselekvés esszenciájától, így kizárólag formális, technokrata érveléssel legitimálja a kormánypárt ténykedését." (Seres László)

 

"Török Gábor blogpolitológus azon megállapítása, hogy a Fidesz október elején elért a csúcsra, amely után nem sok minden meghódítandó cél marad, a szokásos semmitmondás és elemzői felületesség terméke volt." (Békés Márton)

 

"A hatalom elzárkózása ma már olyannyira nyilvánvaló, hogy a kormány egynémely támogatójának is csípi a szemét, sőt még az Orbán-rezsim „törekvései” iránt feltűnő megértést mutató Török Gábor politológust is felébresztette eddigi magabiztos szunyókálásából." (Zádori Zsolt)

 

"Török, aki az értéksemlegesség jegyében erősen hajlik arra, hogy a politikát döntően hatékonysági szempontból elemezze (ahogy egy kritikusa nem finomkodva megjegyezte: az ő elemzései kb. olyanok, mintha a harmincas évek Németországában azt mondta volna valaki: Hitler ügyesen tematizálja a politikát a zsidókérdés napirendre tűzésével)." (Pető Iván)

 

"A magyar tudásról mint kurrens termékről meg mindent elmond, hogy még Török Gábornak is van diplomája." (Hont András)

 

"Török Gábornak például nagyon jót tett volna, hogyha mélyebben elsüllyed (sic!) mondjuk a magyar alkotmányjogban, és akkor, abban az esetben az elemzései, hogy is mondjam, a felszínességnek kevésbé mutatják a tüneteit." (Hont András)

 

"Ha egy kormánynak az a feladata, hogy megmentse az emberek nyugdíját, akkor nem blogoló politológusok véleményét kell előzetesen kalkulálnia." (Szijjártó Péter)

 

"Török szerint az a politikus viselkedik demokratikusan, aki nem törődik mások véleményével, aki nem akar önkritikusan gondolkodni, és aki képtelen felismerni, hogy zsákutcában van, és végre vissza kellene fordulnia." (Krémer Ferenc)

 

"Egyedül Török Gábor politológus gondolja azt, hogy a Fideszt a jó szándék vezeti, csupán politikai vaksága miatt rohan teljes erejéből a falnak." (Bartus László)

 

"Elolvastam ma Török Gábortól Piroslapig valamennyi blogbejegyzést a készülő új Alkotmányról. Homály, indulat. Mélyéről párolog a bögre. Nagyon." (Deutsch Tamás)

 

"Török Gábor megkerüli a problémát." (Lánczi András)

 

"Lárifári." (Gyurcsány Ferenc)

 

"Áh, dehogy." (Kiszelly Zoltán)

 

"Azt meg végképp nem értem, miért állítja Török Gábor, hogy a kormánypárt érdeke lenne a választások előrehozatala." (Stumpf András)

 

"Török Gábor minimum téved." (Mráz Ágoston Sámuel)

 

"Török wasn't looking at the speech from the outside but from the inside. Almost as if he had been the speech writer of Viktor Orbán." (Eva S. Balogh)

 

"A Török Gábor-féle, lazának tekinthető, minden jöhet típusú hozzáállással szemben én a gyakorlatban is jól levezethető, szigorú megközelítésben látom a szélsőségekkel szembeni harc esetleges sikerét" (Somogyi Zoltán)

 

"Török Gábor csak egy a kollaboránsok közül" (Krémer Ferenc)

 

"Naná, hiszen a törökgáborok döntik majd el, hogy a cáfolat hitelt érdemlő volt-e" (Lánczos Vera)

 

"Nem, nem és nem." (Alexa Noémi)

 

"Az ezerkezű sms cézár kiismeréséhez azonban nem elégséges Török Gábor köpönyegébe bújni, és úgy előadni a nyilvánvalót, mintha annak bármilyen tudományos értéke volna." (Puzsér Róbert)

 

"Török Gábor politikai elemzéseit olvasom, van, amiben igazat adok neki, van, amiben nem." (Vona Gábor)

 

"Régóta figyelem Török Gábor politológusi tevékenységét, és egyre erősödik bennem a viszolygás." (Andor Mihály)

 

"Énszerintem nem jó, ha egy politikai elemző nem elemez. Ez ugyanis benne van a munkakörében, elvileg. Ami pedig nincs benne, az a sunyi hatalombarát cinizmus, a távolságtartás félreértése, az apolitikus elkenés, az alapvető problémák tudomásul nem vétele, az állandó megfelelési kényszer. Ehhez a teljesítményhez képest még a Nézőpont is elemző műhely." (Seres László)

Facebook

Ajánló

Pártpreferenciák

kozvkut4.jpg

Korábbi bejegyzések

Utolsó kommentek

Címkék

1904 (1) 1912 (1) 1956 (1) 1989 (2) 1990 (2) 1991 (1) 1994 (6) 1994 1998 (1) 1998 (5) 2002 (2) 2004 (1) 2005 (2) 2006 (2) 2007 (1) 2008 (1) 2009 (1) 2010 (3) 2012 (2) 2014 (2) 2014-es parlamenti választás (1) 2014-es választás (1) 29 lépés (1) 4k! (1) 56 nap (1) 800 (1) adatbázis (2) áder jános (9) adócsökkentés (3) adóemelés (1) adópolitika (1) afganisztán (1) ágh attila (5) ajánlószelvény (1) ajánlószelvények (14) akadémia (1) akarat (1) akció (1) aláírás (1) alakuló ülés (3) alapkérdés (1) alaptörvény (1) albertirsa (1) álesemény (1) alkalmazkodás (1) alkotás (4) alkotmány (22) alkotmánybírók (1) alkotmánybíróság (14) alkotmányellenes (1) alkotmánymódosítás (13) alkotmányozás (13) állam (2) államadósság (1) államcsőd (1) államfő (16) államháztartás (1) állami pénz (1) állami számvevőszék (2) állampárt (1) álláspont (1) alsóörsi gyilkosság (1) általános vita (1) alternatíva (3) Ángyán József (1) antidemokratikus (1) antipolitika (1) antiszemitizmus (1) antitézis (1) anti establishment (3) apátia (1) arányosság (4) arend (1) arend lijphart (1) árfolyam (1) árok kornél (1) árvíz (1) aszófő (1) átértelmezés (1) átláthatóság (1) átmenet (1) augusztus 20 (1) Azerbajdzsán (2) b. nagy lászló (1) baja (1) Bajnai Gordon (2) bajnai gordon (15) balogh andrás (3) Balogh József (1) balog zoltán (1) baloldal (17) baloldali (1) baloldali körzetek (3) baló györgy (2) balsai istván (3) bálványos (1) bánó andrás (1) barroso (3) bauer tamás (2) befolyásolás (1) beiktatás (1) belháború (1) belharc (1) belső konfliktus (1) bencsik andrás (1) Benetton-kampány (1) Beppe Grillo (1) beszéd (3) beszédolvasás tilalma (1) bihari mihály (3) bíróság (2) bizalmatlanság (1) bizalom (2) bizonytalanok (2) bizottságok (2) bkv (5) blog (3) blokád (1) bod péter ákos (1) bogdan góralczyk (1) bohács zsolt (1) bőhm andrás (1) bojkott (1) bokros lajos (10) borkai zsolt (1) borókai gábor (1) boross péter (1) borsod (1) botka lászló (6) botrány (7) bozóki andrás (1) brüsszel (2) budapest (7) budapest7 (1) budapesti olajfa (1) bukás (1) bukási spirál (4) buldózer (1) bulgária (1) bulvár (3) ByeAlex (1) célok (1) centrális erőtér (2) centrális pártrendszer (1) centralizáció (1) centrista (2) centrumpárt (1) cieger andrás (1) cigánybűnözés (1) cigányság (2) cinizmus (1) civil mozgalom (3) corvinus (1) család (1) csalódás (3) csapatkivonás (1) csapda (1) csehország (2) cselekvés (1) csépe béla (1) csermely péter (1) cser palkovics andrás (1) csigó péter (1) csodavárás (1) csomag (1) csúcsminisztériumok (2) csurka istván (2) czuczi mihály (1) daher pierre (1) daniel boorstin (1) dan nimmo (1) dávid ibolya (2) debreczeni józsef (3) demagógia (1) demokrácia (5) demokratikus centrum (1) demokratikus koalíció (2) démonizálás (1) demonstráció (1) demszky gábor (2) dessewffy tibor (1) deutsch tamás (1) devizahitelesek (1) de gaulle (1) dhondt (1) diáktüntetések (1) diktátor (2) diktatúra (4) dinamika (1) diplomácia (2) dk (1) döntés (1) duna tv (1) dúró dóra (1) Duverger (1) economist (1) edelény (1) éden hotel (1) egyéni választókerület (2) egyéni választókerületek (23) egykulcsos adó (5) egypárti kormány (1) együtt (1) együttműködés (2) együtt 2014 (2) egy a tábor egy a zászló (2) elek istván (2) elemzés (4) élet és irodalom (1) elfordulás (1) elhatárolódás (1) elitváltás (1) ellenakarat (1) ellenerő (2) ellenfél (1) ellensúly (2) ellenzék (13) elnökjelölt (1) elnökválasztás (6) előrehozott választás (7) előrejelzés (3) előválasztás (6) előzetes regisztráció (3) elrugaszkodás éve (1) első forduló (1) elszámolás (1) elszámoltatás (2) elv (2) elveszett szavazat (1) elvtelenség (1) ep választás 2009 (3) érdek (8) erkölcs (1) erő (1) erőpolitika (3) erőszakosság (1) erőtér (1) erózió (1) értékelés (2) értelmezés (2) érv (1) érvek (2) érvrendszer (1) esélyek (5) esettanulmány (1) eszközök (1) eu (3) európai parlament (1) európai parlamenti választás 2014 (1) európai unió (2) évértékelő (2) évértékelő beszéd (4) facebook (2) falunap (1) fék (1) fékek és ellensúlyok (1) felcsút (2) félelem (1) félelnöki rendszer (2) felelős (3) felelősség (2) felelős döntés (1) felező válság (2) felhatalmazás (3) feliratkozás (1) felkérés (1) fellegi tamás (2) felsőoktatás (2) fiatal politikusok (1) fidesz (130) Fidesz (2) fidesz jobbik viszony (13) fidesz kdnp (1) fidesz mdf koalíció (3) fidesz mszp viszony (1) fkgp (2) foci Eb (1) fodor gábor (2) földesi szabó lászló (1) földtörvény (2) főpolgármester (3) főpolgármester jelölt (1) forgatókönyv (1) forgatókönyvek (5) forint (1) forradalom (4) forró ősz (1) forsense (1) frakcióalakítás (1) frakciófegyelem (1) franka tibor (1) frei tamás (1) fricz tamás (2) friderikusz sándor (1) frizbi (1) függetlenség (1) független jelölt (1) fűrész gábor (1) g. fodor gábor (3) gallai sándor (1) gallup (3) garancia (1) gát (1) gátlástalanság (4) gazdaság (5) gazdasági növekedés (1) gazdaságpolitika (6) GDP (1) gerbeaud liberalizmus (1) gergényi péter (1) gesztus (1) giró-szász andrás (1) giró szász andrás (9) goldenblog (1) göncz árpád (2) gondolatmankó (4) Goodfriend (1) google pártfigyelő (1) görög válság (1) granasztói györgy (1) gulyás gergely (1) gúr nándor (1) guvernamentalista felfogás (1) gy. németh erzsébet (1) gyarmat (1) gyávaság (1) gyenesei istván (1) gyöngyöspata (2) győzelmi stratégia (1) győztes (1) győzteshez húzás (2) gyűjtőpárt (2) Gyurcsány Ferenc (1) gyurcsány ferenc (49) habonyizmus (1) habony árpád (2) Habony Árpád (1) hack péter (1) hagenbach bischoff (1) hagyó miklós (3) hajdú péter (1) halasi endre (1) halmai gábor (2) harc (1) harmadik köztársaság (3) harrach péter (2) hasznos szavazat (1) haszon (1) haszonmaximalizáció (1) hatalmi harc (2) hatalmi kormányzás (2) hatalmi logika (1) hatalom (6) hatalomgyakorlás (1) hatalomkoncentráció (1) határon túli magyarok (1) hatékonyság (1) hatpárti vita (1) háttér (1) háttérvilág (1) havasiné orbán mária (1) hazaszeretet (1) házelnök (1) házmester (1) hegedűs lorántné (1) helyi politika (1) heti válasz (1) heves (1) híd (1) hideg polgárháború (2) hírblog (1) hír tv (1) hisztéria (1) hit (1) hitel (4) hitelesség (27) hitelszerződés (1) hiteltelenség (1) hit gyülekezete (1) hoffmann rózsa (2) horn gyula (4) horn orbán vita (1) horthy miklós (1) horváth aladár (1) Horváth András (1) horváth csaba (3) horvátország (1) house of cards (1) hozzáértés (1) húsvét (3) identitás (2) ideológiai kulturális (1) ideologikus (1) időhúzás (1) időközi választás (3) időzítés (1) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ígéret (2) ígéretek (1) illékonyság (1) illiberális demokrácia (2) illúzió (1) imázs (2) imf (12) információ (2) ingatlanadó (1) inkubátor (1) inkumbencia (1) inkumbens hatás (1) instabilitás (1) internet (1) intézet (1) intézmények (2) ipsos (2) irak (1) irány (1) irracionalitás (1) isaura effektus (1) james carville (1) james combs (1) jász nagykun (1) javaslat (1) jávor benedek (3) Jávor Benedek (1) jegybank (1) jelkép (1) jelölés (1) jelöltállítás (3) Jobbik (1) jobbik (76) jobboldal (10) jobboldali (2) jobboldali kétpártrendszer (1) jogállam (1) jogállamiság (1) jóléti állam (1) jóléti rendszerváltás (1) jövő (3) jövőkép (1) juhász ferenc (1) juhász oszkár (1) káli sándor (1) kampány (11) kampánycsend (1) kampánytéma (1) kampánytsratégia (1) kapituláció (1) Karácsony Gergely (1) karácsony gergely (3) karakter (2) karakter (ön)gyilkosság (1) karantén (2) karizma (2) katasztrófa (1) katolikus egyház (1) katona (1) katonai szerepvállalás (1) katona béla (1) katona kálmán (1) kaufer virág (1) kdnp (10) keller lászló (1) kényszerpálya (1) képviseleti demokrácia (1) képviselő (2) képviselői eskü (1) kerekasztal (1) kerekasztal tárgyalások (1) kerék bárczy szabolcs (2) keretezés (1) kéri lászló (1) kétfarkú kutya párt (1) kétharmad (26) kétharmados törvények (1) kétkamarás parlament (1) kétpártrendszer (2) kettős állampolgárság (3) kettős beszéd (2) kettős mérce (2) kiábrándulás (1) kiadácsökkentés (1) kiadáscsökkentés (1) kihelyezett kormányülés (1) kína (1) kirekesztés (2) kisebb parlament (1) kísérlet (1) kispártiság (1) kiss péter (1) kiss viktor (1) kis pártok (3) kitartás (1) kitiltás (1) kitiltási botrány (1) kitta gergely (1) kiválás (1) klein ödön (1) koalíció (1) koalíciós vita (1) kóczián péter (1) kognitív disszonancia (1) kóka jános (2) Kolláth György (1) kolontár (1) költségvetés (6) költségvetési tanács (1) kommunikáció (15) kommunikációs (1) kommunikációs hiba (1) kommunikációs paradigma (1) kommunista (1) kompetencia (4) konferencia (1) konfliktus (3) kongresszus (1) konrád györgy (1) konstruktív bizalmatlansági indítvány (1) konszolidáció (4) konszolidált gazdaság (1) kónya péter (1) konzervatív liberális (3) koordinált indulás (1) kordonbontás (1) kormány (2) kormányalakítás (8) kormányfő (2) kormányfő csere (1) kormánypárt (1) kormányprogram (4) kormányszóvivő (1) kormányzás (1) kormányzati teljesítmény (2) kormány ellenzék (1) körmend (1) körösényi andrás (2) korrekció (2) korrupció (8) korzenszky richárd (1) kósa lajos (4) kötcsei beszéd (1) kovács árpád (1) kovács lászló (2) kövér lászló (11) következetesség (2) következmény (2) közbiztonság (1) közgép (2) közhangulat (1) közjog (1) közlekedés (2) közösségi média (1) közös jelöltállítás (1) közös lista (3) közpénz (1) közszolgálati televízió (1) köztársasági elnök (3) közvélemény-kutatás (7) közvélemény kutatás (15) közvélemény kutatások (1) közvetlen elérés (1) kremlinológia (1) krizsó szilvia (1) kronen zeitung (1) kubatov gábor (2) kudarc (3) kukorelly endre (1) külpolitika (1) kultúrharc (1) kultusz (1) kumin ferenc (1) kuncze gábor (4) kurzusépítés (1) küszöb (1) kvázi kétpártrendszer (3) l. simon lászló (1) labdarúgás (2) lak (1) lakner zoltán (1) lakoff (1) lamperth mónika (2) lánczi andrás (3) lánczi tamás (1) lánczos vera (1) láthatósági küszöb (3) látogatás (1) latorcai jános (1) latorczai jános (1) lázár jános (21) legalitás (1) legenda (1) legfelsőbb bíróság (1) legitimáció (2) legitimitás (4) leminősítés (1) lemondás (7) lendvai ildikó (5) lengyelország (3) lengyel lászló (2) lengyel minta (1) lengyel választások (1) lettország (2) levél (1) liberális (3) liberalizmus (1) lijphart (1) lista (1) litvánia (1) lmp (69) lmp jobbik csalodas ketpartrendszer uj jobboldal uj baloldal (1) logika (1) lojalitás (1) loppert dániel (1) lottóötös (1) luther (1) machiavelli (1) mádi lászló (2) mádl ferenc (4) magánnyugdíjpénztár (2) magánnyugdíjpénztárak (5) magyar (1) magyar bálint (1) magyar demokratikus charta (1) magyar liberalizmus (1) magyar narancs (1) magyar nemzet (4) magyar olajfa (3) majális (1) makay zsolt (1) makó (1) mandátum (1) mandiner (1) manipuláció (1) március 15 (1) második forduló (6) második hely (1) matolcsy györgy (10) max weber (1) McCain (1) mdf (49) mdf szdsz (1) mdnp (2) meciar (1) mécs imre (1) medgyessy péter (4) média (7) medián (9) median (1) médiatörvény (2) media hungary (2) megállapodás (4) megbízás (1) meglepetés (2) megoldás (2) megszorítás (7) megújítás (1) megújulás (2) megyei jogú (1) menekültkérdés (1) mensa hungariqa (1) mérsékelt jobboldal (1) Mesterházy Attila (3) mesterházy attila (34) mesterházy ernő (1) mészáros tamás (1) mezőtúr (1) miép (1) miép jobbik (1) migráció (1) miklós árpád (1) milla (1) minisztercsere (1) miniszterelnök (2) miniszterelnök-jelölt (1) miniszterelnök csere (1) miniszterelnök helyettes (1) miniszterelnök jelölt (8) miniszterelnök jelölti vita (6) minőségi sajtó (1) miskolc (1) mkp (1) MNB (1) modell (1) módszer (1) molnár csaba (2) molnár oszkár (1) morál (1) morvai krisztina (2) moszkva (1) mozgalom (1) mráz ágoston sámuel (1) mszdp (1) mszmp (1) mszp (104) MSZP (1) mszp lmp együttműködés (1) mtv (2) munkáspárt (1) nagykoalíció (1) nagypártiság (2) nagy anna (1) nagy kép (1) nagy lászló (1) nagy tamás (1) NATO (1) NAV (1) navracsics tibor (20) negyedik köztársaság (1) németh miklós (1) német lapok (1) nemzetbiztonság (1) nemzeti bank (1) nemzeti egység (1) nemzeti együttműködés rendszere (2) nemzeti érdek (1) nemzeti konzultáció (1) nemzeti szuverenitás (1) nemzetközi (1) nemzetközi környezet (2) nemzetközi kritika (1) nemzetközi státusz (1) neokonzervatív (1) neoliberális (1) népszabadság (2) népszava (2) népszavazás (7) népszerűség (2) népszuverenitás (1) ner (1) nézőpont (5) nógrádi lászló (1) normativitás (1) novák előd (1) nyakó istván (1) nyerges zsolt (3) nyirő józsef (1) nyugat (1) nyugdíj (3) obersovszky péter (1) objektivitás (1) obstrukció (1) ökológiai tévkövetkeztetés (1) ökopárt (1) oktatáspolitika (1) október 23. (1) olajfa (2) oligarcha (1) ómolnár miklós (1) önállóság (1) önkép (1) önkormányzat (1) önkormányzati választás (16) önkormányzati választási rendszer (1) önkormányzati választás 2010 (2) önkritika (1) opera (1) orbán (1) orbán-nastase megállapodás (1) orbán-putyin megállapodás (1) orbánista (1) orbán kormány (4) orbán viktor (114) Orbán Viktor (9) őrkutya (1) Örményország (2) országértékelő (1) országgyűlés (1) országos lista (7) összeesküvés (1) összeférhetetlenség (1) összefogás (1) összefogás párt (2) őszinte (1) oszkó péter (1) őszödi beszéd (8) ötödik köztáraság (1) ovb (1) ózd (2) paczolay péter (1) paks (1) pálffy istván (1) palotaforradalom (4) pályázat (1) pápa (1) papcsák ferenc (1) paraván (1) parlament (14) parlamenti felhatalmazás (1) parlamenti felszólalás (1) parlamenti választás (2) parlamenti választás 2010 (42) parlamenti választás 2014 (5) pártfinanszírozás (2) pártharcok (1) pártosodás (1) pártosság (1) pártpolitikus (1) pártrendszer (11) pártrendszer koncentrációja (1) pártrendszer változása (1) pártszakadás (2) pénz (1) pénztárca (1) percepció (3) pesti sándor (1) pető iván (1) pintér sándor (4) plágium (5) pluralizálódó pártrendszer (1) pokol béla (2) pokorni zoltán (6) polgári magyarország (1) polgári platform (1) polgármester (2) politika (4) politikai (1) politikai (1) politikai bozótharc (1) politikai elemzés (11) politikai elemző (9) politikai elit (1) politikai erőtér (1) politikai érzék (1) politikai gondolkodás (1) politikai hasznosság (1) politikai haszonszerzés (1) politikai hiba (2) politikai inga (1) politikai innováció (2) politikai kormányzás (2) politikai korrekció (1) politikai közép (2) politikai logika (5) politikai nyilatkozat (3) politikai stratégia (1) politikai szereplő (1) politikai színpad (1) politikai tér (1) politikai tudás (1) politikai vétó (1) politikai vezetés (1) politikai vita (1) politika elemző (1) politika tér (1) politikus (2) politikusi beszéd (2) politikusok (1) politológus (2) politológus védegylet (1) pólus (1) populizmus (1) pörzse sándor (2) poszt politikus (1) pozíciók (1) pozícionálás (1) pozsgay imre (1) po fi (1) pragmatikus (1) predomináns pártrendszer (1) prezidenciális (1) primary colors (1) probléma (1) problémamegoldás (1) prognózis (1) program (1) pszáf (1) pundit (1) punditokrácia (1) racionális (1) racionális választó (1) racionalitás (3) radikalizálódás (1) radikalizmus (1) radiszoci (1) radnóti sándor (1) recesszió (1) reform (4) regionális eltérések (2) regisztráció (2) régi új törésvonal (1) rekrutáció (1) rendőrség (1) rendszerellenes párt (2) rendszerkritikus (1) rendszerváltás (3) rendszerváltás forgatókönyve (1) republic (1) republikon (3) részvétel (2) réthelyi miklós (1) retkes attila (2) rétvári bence (2) rezsicsökkentés (2) rivális (1) riz levente (1) robert denton (1) robert fico (2) rogán antal (8) románia (2) róna dániel (1) röpirat (1) rudi zoltán (1) Safarov (2) sajóbábony (1) sajtó (1) sajtószabadság (2) salamon lászló (2) sávelhúzás (1) schamschula györgy (1) scheiring gábor (1) schiffer andrás (9) Schiffer András (1) schmidt mária (1) schmitt pál (20) schmuck andor (1) selmeci gabriella (1) selmeczi gabriella (1) semjén zsolt (3) seres lászló (1) siker (5) sikerpropaganda (1) simicska lajos (3) Simicska Lajos (2) skorpió (1) slota (1) söjtör (1) sólyom lászló (11) somogyi zoltán (3) sportújságírás (1) stabilitás (1) stabilizáló apátia (1) stadion (2) state capture (1) steiner pál (1) stílus (1) story (1) strabag (1) stratégia (18) strukturáló dimenzió (1) stumpf andrás (1) stumpf istván (6) süveges gergő (2) szabadelvű konzervatív (1) szabolcs (1) szabó albert (1) szájer józsef (2) szakadás (2) szakértő (1) szakkommentátor (1) szakszervezet (1) szalai annamária (1) szanyi tibor (2) szápár (1) szász károly (1) szavazás (2) szavazások (1) szavazatmegosztás (2) szavazatszerzés (1) századvég (11) szdsz (20) szeged (4) szegedi csanád (2) szegénység (1) székely péter (1) székely zoltán (1) szekeres imre (2) szekértábor politika (1) szelekciós pontok (1) szélsőjobboldal (3) szélsőséges (1) személyre szabott kormányzás (1) személyzeti politika (1) szepessy zsolt (1) szerbia (1) szerencs (1) szerep (1) szerepcsere (1) szerepfelfogás (6) szervezet (2) szijjártó péter (6) szíjjártó péter (1) szili katalin (8) szilvásy györgy (1) szimbolikus (1) szimbolikus politika (1) szimbólum (1) szlavofil (1) szlovákia (2) szlovák magyar viszony (1) szlovák választás (1) szlovénia (1) szociális kérdés (1) szociális népszavazás (1) szociálliberális (1) szolidaritás (2) szombathy pál (1) szonda (5) szonda ipsos (1) szövetségi politika (4) sztálingrád (1) sztereotípia (1) sztereotípiák (1) szubjektív vélemény (1) szűrös mátyás (1) szuverenitás (1) tábor (1) taktika (1) taktikai szavazás (1) támogatás (2) támogatottság (2) tanácsadás (1) tanácsadó (1) tandíj (1) tárcatükör (1) tárgyalás (5) tárgyalástechnika (1) tárki (8) tarlós istván (9) társadalmi szerződés (1) társadalmi támogatás (1) tekintély (1) teljesítmény (2) területi lista (6) területi listák (2) tervezés (2) tét (3) tétényi éva (1) tét nélküli választás (2) tévedés (1) tévéostrom (1) tiszavasvári (2) tisztelet társasága (1) titkos (1) többpártrendszer (1) többség (1) többségi demokrácia (4) Tocsik-ügy (1) tocsik márta (1) tojástánc (1) tőkés lászló (1) tőkés rudolf (1) tölgyessy péter (7) toposz (1) töredékszavazat (2) törésvonal (1) torgyán józsef (2) torgyán kisgazda (1) torkos matild (1) törvényjavaslat (1) torzítás (1) trafik (1) trianon (1) tulajdonos (1) túlélési stratégia (1) túlhatalom (1) tüntetés (4) tusnádfürdő (1) tv2 (1) tv3 (1) ügybirtoklás (2) ügyészség (2) ügynökkérdés (1) újfasiszta (1) ujhelyi istván (1) újraválasztás (1) új alkotmány (1) új baloldali párt (1) új párt (2) új pártok (4) uj péter (1) ülésrend (1) ungár klára (2) uniós csúcs (1) ünnepi beszéd (2) ünnepség (1) USA (2) utódlás (1) utólagos normakontroll (1) utópia (1) vágó gábor (1) vagyonadó (1) vákuum (1) választás (2) választási együttműködés (1) választási eredmények (2) választási esélyek (5) választási hibák (1) választási műsor (3) választási rendszer (16) választási részvétel (6) választási törvény (1) választás időpontja (1) választó (3) választói reakció (1) választók (1) valence issue (1) valóság (2) valóságértelmezés (2) valóságérzékelés (1) valóságmagyarázat (2) valóságshow (1) válság (7) válságadó (3) válsághelyzet (1) válságkommunkáció (1) váltás (1) váltógazdálkodás (1) váltópárt (3) változás (4) változtatás (1) valutaalap (3) várakozás (1) várakozások (1) varázstalanítás (1) varga mihály (7) városok (1) varsói gyors (2) vastagh pál (1) veiszer alinda (1) véleménykülönbség (1) veszprém (1) Veszprém (1) vétó (3) vezetés (1) vezető (2) videóblog (1) viktor (1) visszalépések (2) visszatérés (1) vitányi iván (1) vízió (1) vizsgálóbizottság (1) voks10 (1) voks2010 (1) volner jános (1) voluntarizmus tere (1) vona gábor (15) vörösiszap (1) vörösiszap katasztrófa (1) warvasovszky tihamér (1) war room (1) wittner mária (1) xiii. kerület (1) zagyva györgy (1) zanzibár trükk (1) zapadnyik (1) záróra (1) zászlóégetés (1) zsákmányelv (1) zsákutca (1) zsinka lászló (1) Címkefelhő

HTML doboz

00:22

Folytatódik a választási rendszerről szóló mini sorozat: ezúttal az ajánlószelvények gyűjtése miatt már most is reflektorfényben lévő egyéni választókerületekről lesz szó. A szabályok ismertetése mellett az egyes eljárások politikai jelentőségére is igyekszem felhívni a figyelmet.

Mint közismert, a magyar választási rendszerben a szavazók két vokssal rendelkeznek, amelyek közül az egyiket a 176 egyéni választókerület egyikében adhatják le az ott induló személyek valamelyikére. A választókerületi beosztás az elmúlt húsz évben nem módosult – bár az alkotmánybíróság 2005-ben (2007-es határidővel)  már kötelezte erre a parlamentet -, s ezáltal komoly aránytalanságok léptek fel: a legtöbb szavazót magában foglaló választókerületben ma már körülbelül két és félszer annyian szavazhatnak, mint  ott, ahol a legkevesebb választó él. A választójog egyenlőségének elvét sértő helyzet rendezése nem egyszerű: miután a pártok utcákra és házakra bontva ismerik érdekeiket, a határok bármilyen irányú tologatásának politikai következményeivel is tökéletesen tisztában lehetnek.

Az egyéni választókerületekben a jelöltté válás feltétele 750 darab ajánlószelvény összegyűjtése. Ez első hallásra egyáltalán nem tűnik soknak egy 30-60 ezres körzetben, a mostani tapasztalatok azonban – benne a választói bizalmatlansággal és a kis pártok szervezeti problémáival – világosan mutatják a jelölési folyamat szelekciós erejét. Az eljárás megnehezíti, időnként lehetetlenné teszi olyan pártok – nevezhetjük őket médiapártoknak - indulását, amelyek (már vagy még) nem rendelkeznek a választók közvetlen megszólítását lehetővé tevő valódi szervezetekkel, helyi erőforrásokkal, aktivista hálózattal. Korábban a „kisszilik” kapcsán már említettem, hogy a munkaigényes "előfutam" (Exterde Tibor találó hasonlata) léte egyben csökkenti azok lelkesedését, akik amúgy szívesen eljátszanak a pártjukból való kilépés és egy új párt alakításának gondolatával. Hogy az ajánlási rendszer helyes vagy sem, részben politikai kérdés is: míg a nagyok és erősek örülnek a szelekciónak, a többiek rettegnek tőle (nem véletlen talán az sem, hogy honnan érkeznek a legerősebb – időnként szakmainak látszó - kritikák).

Az egyéni kerületekben alkalmazott eljárás talán az egész választási rendszer legegyszerűbb eleme. Két fontos fogalom ismerete elegendő a megértéséhez: az egyik az érvényesség, a másik az eredményesség - előbbi a választási részvételt, utóbbi az első helyezett támogatottsági arányát figyeli. Az első forduló kapcsán az első kérdés a részvételi arány: ha a választópolgárok több mint ötven százaléka nem vett részt a szavazásban, a forduló érvénytelen, és mindenképpen második fordulóra kerül sor, ahol ismét indulhat az összes jelölt. Az érvénytelenségnek politikai jelentősége lehet: ebben az esetben ugyanis a negyedik, ötödik stb. helyen végzett jelöltek nem esnek automatikusan ki, ráadásul (ha pártjuk országosan átlépte a küszöböt) a töredékszavazatok megszerzése miatt – figyelem: amelyek a választás első érvényes fordulójában keletkeznek – érdekeltek is lesznek az indulásban. Így tehát nem működhet a „természetes szelekció”: a nagy pártok jelöltjei a második fordulóra nem kapják, nem kaphatják meg könnyedén a kicsik támogatását.

Ha az első fordulóban a szavazók több mint ötven százaléka voksolt, ahogy ez főszabály szerint történni szokott (1998-ban volt csak példa jelentősebb számú – 31 - érvénytelen egyéni választókerületes első fordulóra), akkor a szavazás érvényes, és már csak az a kérdés, hogy vajon eredményes-e. Mindez az első helyezett szavazatarányától függ: ha a győztes ötven százalék fölé került, eredményes a szavazás, övé a mandátum, nincs második forduló; ha ötven százalék alatt maradt, eredménytelen, a második fordulóba pedig az első forduló első három helyezettje jut (valamint még mindazok – ha van ilyen -, akik 15 százalék feletti eredményt értek el). Az első fordulós eredményesség a kilencvenes években fehér hollónak számított: 1990-ben 5, 1994-ben 2, 1998-ban 1 helyen fordult elő, ám a pártrendszer koncentrációja és a két nagy párt kiemelkedés miatt 2002-ben már 45, 2006-ban pedig 66 helyen nem kellett második fordulót tartani. Ezúttal még ennél is több érvényes és eredményes első fordulót várhatunk: akár 100 körüli helyen eldőlhet a mandátum már április 11-én.

Ahol az első forduló érvényes, de eredménytelen, ott a két forduló közötti alkufolyamat válik izgalmassá. Miután magyar rendszerben az első három helyezett bármelyike visszaléphet (anélkül, hogy a kiesők közül valaki a helyére kerülne), akár országos, akár helyi megállapodásoknak is lehet értelme. A visszalépéseknél azonban ügyesen kell kombinálni: kérdéses ugyanis, hogy a pártok és a politikusok közötti alkut a választók is követik-e. Időnként még az sem kizárt, hogy éppen az állva maradással segít egy párt a másiknak, míg olykor a bejelentés időzítésének lehet jelentősége (1998-ban az utolsó pillanatban vált hivatalossá az FKGP tömeges visszaléptetése, így a kisgazda szavazók többsége már csak a szavazókörökben értesült erről - s ha már ott volt, kénytelen volt választani a még a szavazólapon szereplő szocialista és a fideszes jelölt között). Minden bizonnyal idén is fogunk még erről gondolkodni – a politikai előkészítés és az elemzői találgatás már zajlik -, akkor is, ha csak a választókerületek kisebb részében lesz lehetőség ennek mérlegelésére.

A második fordulóban az érvényesség feltétele csupán a választók több mint negyedének részvétele (ahol érvénytelen a voksolás, a mandátumot majd időközi választáson próbálják meg betölteni), s ha ez teljesül, a szavazás mindenképpen eredményes: aki akár csak eggyel több szavazatot kap, indulhat a parlamentbe. (Szavazategyenlőségre 1990 óta nem volt példa, erről a választási törvény ennyit mond: eredménytelen az az érvényes második választási forduló, amelyen a jelöltek azonos számú szavazatot kaptak. Az önkormányzati választásnál a rendszer a sorsolást is ismeri, itt - ha jól értem - ebben az esetben a mandátum betöltetlen maradna, és időközi választást kellene tartani.)

A választási rendszer ezen ága összességében egy olyan többségi rendszer, amely törekszik ugyan az abszolút többség elérésére (az első fordulóban), de végső soron megelégszik a relatív többséggel is (a második fordulóban). A többségi rendszer logikájából fakadóan a választási eredmények itt tudnak a leginkább aránytalan mandátumeloszláshoz vezetni, ám – mint legutóbb is említettem – a rendszer akár egészen arányos végeredményre is vezethet. Az alábbi táblázat néhány kiragadott példa alapján jól mutatja, hogy az aránytalanság nem egyetlen párt eredményétől függ (az 1994-es 33 százalékos MSZP-nek sokkal több egyéni mandátuma lett, mint a 2002-es és 2006-os egyaránt 40 százalék feletti Fidesznek és MSZP-nek), hanem elsősorban az erőviszonyok függvénye: ha egy párt egyedül, vagy a második fordulóban a kieső pártok szavazóinak támogatásával jelentősebb előnyre tesz szert riválisával szemben, az egyéni választókerületekben még a létező regionális különbségek ellenére, azokat felülírva is tarolhat; kiegyenlített erőviszonyok mellett azonban a választási rendszer ezen ága többségi jellege ellenére is – megtartva egyes pártok „fellegvárait” - csak mérsékelten lesz aránytalan. Miután most inkább az előbbire számítunk, feltehetően keveseket lepne meg, ha 2010-ben megdőlne a szocialisták 1994-es rekordja.

 
listás szavazatarány
elnyert egyéni választókerületek száma
az összes választókerület arányában
1990 – MDF
24,73
114
64,77
1990 - SZDSZ
21,39
35
19,89
1994 - MSZP
32,99
149
84,66
1994 - SZDSZ
19,74
16
9,09
1998 - Fidesz
29,48
90
51,14
1998 - MSZP
32,92
54
30,68
2002 - Fidesz
41,07
95
53,98
2002 - MSZP
42,05
78
44,32
2006 – MSZP
43,21
102
57,95
2006 - Fidesz
42,03
68
38,64
 

 

A bejegyzés trackback címe:

http://torokgaborelemez.blog.hu/api/trackback/id/tr971788351

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

sárkányfő 2010.02.25. 12:09:16

@radala: Nagyon szépen szóltál.

Visszagondolva a Fidesz kormányzásra, valóban kínos figyeltek arra, hogy:
- ne erőszakolják meg a nyelvet (hetente = háromhetente) saját érdekükben
- ne erőszakolják meg a parlament demokratikus ellenőrzési jogát (vizsgálóbizottságok elkaszálása) saját érdekükben
- ne űzzenek csúfot a nemzet demokratikus informálódási jogából (kormányülés jegyzőkönyvek elkaszálása) saját érdekükben
- stb.

Szóval nagyon hihető a sok szép szó, amit a Fideszről írtál.

Ugye jól gondolom, hogy egy elkötelezett Fidesz hívő vagy? :)

sárkányfő 2010.02.25. 12:10:21

@radala: igen, Budapest és agglomerációja pont arról híres, hogy mennyire jobbos :)

e-kor 2010.02.25. 12:12:28

Kedves Török Gábor és fórumozók érdekelne a véleményetek az alábbi pontokról, van benne igazság vagy csak én látom így?

a közvél. kutatók fizetett szolgák , pártok alkalmazzák ez látszik, van aki ad magára kicsit ő kevésbbé csúsztat de ő is csúsztat.
a vak nem veszi észrre a következő dolgokat.

1. lassan tényleg nagykolala alakul a jobbik ellen pl. titoktörvény, képveselői járulékmentesség megszavazása az utolsó pillanatban.
2.Minden internetes szavazásnál(szinte) a Jobbik első (nem kicsit) ekkora különbség nem lehetne a közvél. kutatók eredményei és ezen szavazások között.
3. kopogtatógyűtésnél szintén rekordgyorsasággal szedték össze ez megint ellentmond a közvél. kuatók méréseinek (márha az mszp-hez is hasonlítjuk)
4. A fidesz tudja az igazságot ezért kockáztat és nekimegy a jobbiknak, mert ha a 2/3-uk tuti lenne nem érdekelné a radikális szavazók megnyerése.
5. talán a legfontosabb: SOKAN FÉLNEK FELVÁLLALNI A JOBBIKOT MERT RETORZIÓ ÉRHETI ŐKET, AZ INTERNETES SZAVAZÁSOK ANONIMAK, ÉS A VÁLASZTÁS IS A SZAVAZÓFÜLKE MAGÁNYÁBANM TELIK, TEHÁT OTT IS BÁTRAN VÁLLALHATJA VÉLEMÉNYÉT!!!

és az 5. pont azért fontos mert ezzel fogják a közvél.kutatók a hatalmas tévedésüket megmagyarázni, hogy az emberek korábban félrevezették őket mert féltek a véleményüktől.

Lehetséges, hogy ez 5. pont lesz a magyarázat a lehetséges jobbik diadal után?

sárkányfő 2010.02.25. 12:13:37

@ó jaj: + rengetegen élnek albérletben, rokonoknál Budapesten, a fél ismerettségi köröm ilyen. Ők meg vagy hazamennek egy vacak X-et behúzni, vagy nem. Tekintve a busz-vonat-benzin árakat, a tippem az, hogy többségük nem megy.

török gábor 2010.02.25. 12:18:49

@Captain Tott: az egyéniben győztes nem kap/visz töredékszavazatot.

theofil 2010.02.25. 12:19:13

@barli:

Igen, ez egy jobboldali gazdaságfilozófia.

Csakhogy a Fidesz nem ezt képviseli, hanem baloldali demagógiát lök....ez a gond.

Captain Tott (törölt) 2010.02.25. 12:20:12

@ó jaj: Lassan mondom: egy 386 fős parlamentből 220 főset csinálni, az nemcsak a térképek átrajzolását jelenti, hanem egy radikálisan új rendszert. Ez épülhet erősebben az evk-re, megerősítheti a jelenlegi megyeközpontú rendszert, esetleg jobban kiegyenlítheti a területi különbségeket egy tisztán országos listás rendszerrel. Bármelyiket választja, a Fidesz még nem tudhatja, mire kell készülnie 2014-ben. Járhat úgy, mint 1994-ben a jobboldal: az evk-k alapján a 33 %-os MSZP 56 %-nyi mandátumot szerzett, miközben a jobboldal együtt több listás szavazatot kapott.

ati27 2010.02.25. 12:23:22

@simonmondja.:
Látom tipikus pesti bunkó vagy.. Persze nem szoktam általánositani, de te megérdemled ezt a jelzőt. Azt hiszi sok Pesti agyalágyult, hogy csak körülöttük forog a világ. De megmondok valamit: Hidd el a vidéknek egyre nagyobb szerepe lesz, nézd csak az élelmiszer-árrobanást. Pár év mulva megfordul a trend. Na akkor mi lesz? Felkopik az állatok, lehet majd krumplit termelni az aszfalton! Annak ellenére mondom ezt, hogy vettem egy nagy levegőt, és én is kültöztem. Szerencsére kicsit meszebb.. :) meg nyugatabbra.

pistii 2010.02.25. 12:24:34

@theofil: Az Mszp pedig, mely pártra a sok nyugdíjas a kommunizmus iránti nosztalgiából szavaz neoliberális gazd.politikát folytat. Az jobb? Azt hiszik, megint 3.6 Ft lesz a kenyér, megy mindenki tud majd venni egy Trabantot. Brrrrrrrr. Orbánra pedig nem kizárólag a falusiak szavaznak. Budapesten is nyerésre állnak minden kerületben. Egy a lényeg: az Mszp-Szdsz banda el fog tűnni szerencsére pár ciklusra.

Captain Tott (törölt) 2010.02.25. 12:33:14

Találtam egy érdekességet: A gyöngyösi egyéni választókerületben egy "Internetes demokrácia" nevű párt két jelöltje vár jelölti bejegyzésre.
Ez lehetséges? Állíthat egy párt ugyanabban az evk-ban két jelöltet?
Ez egy érdekes konstrukció lenne: ketten ugyan akadályozzák egymást a mandátumszerzésben, viszont elvileg több töredékszavazatot termelhetnek...

sárkányfő 2010.02.25. 12:34:19

@Captain Tott: "Lassan mondom"

Jó hogy felhoztad ezt a "lassan mondom" dumát, legalább alkalmam van értekezni arról is, milyen pökhendi, lealacsonyító, a másikat szándékosan hülyének, gyenge felfogásúnak néző és bélyegző, aljas szar duma ez. Tipikusan politikusokhoz méltó.

Neked sem, és senki másnak sem javaslom, hogy eltanulja kedvenc politikusa szar dumáit, olyan negatív tendencia ez, a nép hozzáhülyül a politikusaihoz, a hívők agyatlanul ismétlik vezéreik hülyeségeit.

Embernek lenni szerintem ott kezdődik, hogy elismerjük, sőt megadjuk a másik embernek is a neki járó méltóságot.

Ami a tartalmi részt illeti: Már írtam, ne tegyél úgy, mintha nem írtam volna: ha tisztán listás rendszer lesz, akkor sztornó. Bár nem tartom valószínűnek, hogy ez lesz.

Amit a törzsszavazókról írtam, azt azért írtam, hogy érzékeltessem, mennyire nem számít mi lesz 4 év múlva.

Meglátjuk mi lesz, bennem mindenesetre felmerül némi egészsége bizalmatlanság, ha politikus pénz, hatalom vagy jog, rendszer közelébe kerül. Még a végén maga felé hajlik a keze.

vlaca55 2010.02.25. 12:37:22

@e-kor: a közvéleménykutatók mindig a munkaadóik szája íze szerint tálalják az ún. reprezentatív eredményeiket, ez tény. De a 2. és 3. pontodat cáfolnom kell, mert a Jobbik kicsi(=választókörzetenként azért jóval 1000 feletti), de elszánt tábora az interneten nagyon aktív, és az internetes szavazások sohasem reprezentatívak (tudniillik a legaktívabbak fogják nyerni) és soknál többször is szavazhat ugyanaz a személy... Internetes szavazás inkább arról vélemény, hogy azt a honlapot milyen orientáltságú (hiper)AKTÍV választók látogatják inkább. Attól még szerintem ezt a honlapot is sokan látogatjuk "INAKTÍVan", hogy a Jobbik vezeti a szavazást. Én például csak 1x szavaztam, nekem az elég volt.

Captain Tott (törölt) 2010.02.25. 12:38:32

Hehe, ezen közben Bognár Attila két helyen is beadta az ajánlószelvényeket, Veszprémben és Gyöngyösön is.
Ez valami viccpárt?

Captain Tott (törölt) 2010.02.25. 12:40:13

@ó jaj: A "lassan mondom" miatt bocsánatot kérek, igazad van.

sárkányfő 2010.02.25. 12:40:41

Egyébként meguntam a fölösleges magyarázkodást, kristálytisztán ott van a posztban, és, mint már írtam, egyébként is sok-sok éve közismert ez a tény:

"A választójog egyenlőségének elvét sértő helyzet rendezése nem egyszerű: miután a pártok utcákra és házakra bontva ismerik érdekeiket, a határok bármilyen irányú tologatásának politikai következményeivel is tökéletesen tisztában lehetnek."

Gábor, hűen önmagához, óvatosan fogalmaz, én a saját nevemben átfogalmazom a végét: ...a politikai következményekkel tökéletesen tisztában _vannak_.

panelburzsuj 2010.02.25. 12:43:49

@Captain Tott:

Úgy látom, hogy a jelölt úr (1.szolo - ajánlom magamat:) a tegnapi TG-posztnál vitézkedik éppen most is személyesen: interjúvold meg egyenesben! :)

barli 2010.02.25. 12:49:22

@theofil: nem az a lényeg hogy mit mond, hanem hogy mit csinál. Ezt a legjobban Gyurcsánynál és a cuclibnél láthattuk az elmúlt évtizedekben. A magyar valóság azonban az, hogy akkor nyersz választást, ha lököd a balos demagóg dumát. szvsz a fidesz meg akarja nyerni a választást, hogy aztán ésszerüen kormányozzon. ebben benne van a jobboldali program, meg egy kis baloldali is. Nem véletlen, hogy nem hallunk semmi konkrétumot. a szociktól hallottunk, és ennek az ellenkezöjét csinálták.

theofil 2010.02.25. 12:49:22

@pistii:

Az MSZP - Medgyessy és Gyurcsány vezetésével kaotikus gazdaságpolitikát folytatott.

Egyedül Bajnai volt jó, de neki már csak a romeltakarítás jutott.

theofil 2010.02.25. 12:55:28

@barli:

Azért ne hagyjuk figyelmen kívül, hogy egy párt vezére mit mond és mit csinál abban az esetben, ha ez a kettő szöges ellentétei egymásnak....

Ha a Fidesz kormányon ésszerű és tisztességes gazdaság-, és egyéb politikát folytatott volna....!

Nade nem azt tette. Jobboldali volt és a velejéig tisztességtelen.

avegenaztanmindenkimegdoglik 2010.02.25. 13:00:07

Tudom kicsit off topic, de talán érdekes lehet itt a blogon, főleg hogy hasonló eredményt mutat az itteni szavazás is:
index.hu/belfold/2010/valasztas/az_index-olvasok_imadjak_a_jobbikot_es_az_lmp-t/

panelburzsuj 2010.02.25. 13:15:55

@avegenaztanmindenkimegdoglik:

"hasonló eredményt mutat"

Azért a pártfőnököket is meghallgatnám erről a hasonlóságról ... :)

Az viszont eléggé valószínűnek látszik, hogy ha a hivatásos közvéleménykutatók meg az összes internetes szavazás eredményét is átresztenénk valami klaszteranalízisen, a profik eredményei azért sokkal sűrűbb bolyt alkotnának, mint a játékoskedvű netezők szondázásai.

barli 2010.02.25. 13:21:40

@theofil: igazad van, majdnem ráment az ország :)

Captain Tott (törölt) 2010.02.25. 13:24:34

@theofil: Már miért is volt tisztességtelen?
Való igaz, hogy jobboldali volt, tehát a tulajdonos középosztályra, annak kiszélesítésére és megerősítésére törekvő, nade miben volt tisztességtelen más rétegekkel szemben?

barli 2010.02.25. 13:27:24

@Captain Tott: az hogy elvették a 19e hufot... Komolyan nem értem, hogy minek szekálják folyamatosan az Orbán kormányt, messze a legjobban teljesített a rendszerváltás óta. Pedig mégcsak nem is voltak egyedül, hanem meg voltak áldva egy torgyándoktorral, meg az eboláékkal is (ok öróluk mßeg nem tudtunk annyit akkor, mint most)

theofil 2010.02.25. 13:29:52

@barli: @Captain Tott:

Most el kell mennem.
A témára majd még visszatérünk.

theofil 2010.02.25. 13:32:29

@barli: @Captain Tott:

Nem ment volna át?
Most el kell mennem, de majd még rágódunk a témán.

theofil

Captain Tott (törölt) 2010.02.25. 13:35:26

Most nekem is el kell mennem :))
De úgy látom, ez a blog mindkettőnknek kedvenc helye, úgyhogy még biztosan találkozunk.

barli 2010.02.25. 13:40:15

@török gábor:
Nem lehetne lenullázni a szavazósdit? Lehet hogy tendenciákat is lehetne látni akkor

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 13:40:27

Az egyéni választókerületi rendszer kapcsán azért érdekes lehet megemlíteni a független jelöltek lehetőségét. Ez ugyanis egy érdekes helyzetet eredményez: Elméletileg minden közösségnek lehetősége van arról, hogy a politikai pártokból való kiábrándultsága esetén független jelöltet állítson.

Elméletileg azzal is lehet játszani, hogy egy párt a saját színeiben induló mellett egy névleg független jelölttel is próbálkozik a körzetben. Mindkét jelölt támogatja a pártországos programját, a gyengébb visszalép, de helyi kérdésekben választási lehetőséget kínál a választóinak.

Treuga Mei 2010.02.25. 14:15:57

@e-kor:
Szavaid furák, kissé propagandisztikusak a kérdésfölvetéseid is.
A nagykoalíció sajnos elsősorban gazdasági, a sok év kényelme az elitet valóban paktumokra bírta. (Igaz, itt-ott a JOBBIK-kal is, ld. önkormányzatok.) Az ügynöktörvény kudarca kétségtelenül a háttérben meghúzódó, erős érdekérvényesítőképességű csoportokat sejteti, de nem tudom, mennyiben a JOBBIK, és mennyiben a közéleti tisztulás, a társadalom - legjobbiktalanabb részét is beleértett - ellen hat inkább. Szóval hogy jön ide Vona?
II. Az internetes szavazás ún. nem reprezentatív felmérés. Számos szavazni menő sz@rik a netre. Az igaz, hogy elképzelhető a JOBBIK további erősödése - egyrészt mert protestvoks-lehetőségként jelenik meg a passzív FIDESz mellett, másrészt mert egyre nagyobb tömegek fogadják el szalonképesnek.
III. Az ajánlószelvények átadása nem feltétlen pártpreferencia, esetleg másodlagos pártpreferencia (értsd: bírnak titeket, de két fideszest voksot tesznek). Azt el kell ismernem, jólszervezettek vagytok, még ide, a Chicago elég sok romák lakta házába is jöttetek kopogtatóért. Ez is nyilván tényező.
IV. A FIDESz nyilván a - jelenleg - ti szavazóitok egy részét kívánja lenyúlni, ahogy ti is az övéik egy részét. A határok szélesítése mindkettőtök érdeke - mindenkinek a saját javára. Evvel van még pár párt így...
V. A JOBBIK szavazói már aligha rejtőzködőek. Ez a társadalmi, szociokulturális közeg nem csak legitimmé, de - sajnos - szalonképessé is engedte erjedni a posztfasizmust. Ti inkább vagytok indikátorai, semmint okozói a rohadásnak, bár alighanem nehezítitek a javulást.

További tisztes közéleti elkötelezettséget kíván:

Treuga Mei

Treuga Mei 2010.02.25. 14:30:15

@e-kor: Ez alapjában pártpropaganda, de legyen:
1. A titoktörvény elmismásolása valóban igen rusnya a rendszerváltozás elitjétől. De hogy jön ide a JOBBIK?
2. Az internetes szavazás nem reprezentatív. Dögivel akadnak, akik elmennek szavazni, de messziről sz@rnak a számítógépre is! A JOBBIK-olók meg (akár az LMP) fölülreprezentáltak a cybertérben (azaz nagyobb arányban aktívak, mint a többi párt szimpatizánsai és aktivistái). Gyanúm, hogy a JOBBIK aktivista és szimpatizáns csoportja óriási átfedésben van egymással - a többiekkel ellentétben...
3. Ügyesek vagytok, jól szervezettek, ezen kívül számos másodlagos pártpreferenciájútól kaptok szelvényeket (akik bírnak titeket, a fidesz úgyis összegyűjti magának, ezért nektek adják, de mindkét X-et a fideszesekre teszik).
4. A FIDESz valóban igényt tart JOBBIK-os szavazatokra, amint a JOBBIK is fideszesekre. (Persze melyik szavazat kié? Aki végül megkapja, ugye...) Valóban vannak közös megszólítandó csoportok. A 2/3 meg igen kis eséllyel lesz meg akkor is, ha sok szavazatot vesz el előletek...
5. A "radikális", posztfasiszta álláspont mára széles körben szalonképessé vált, ezért nem tartom esélyesnek a rejtőzködők nagy számát - ellentétben az 1998-as választásokkal. Ne csapjátok be magatokat evvel!
Ahogy avval se, hogy itt a tietek lesz a többség! Van esélyetek nagy frakciót alakítani, ez is épp elég baj az országnak!
Inkább indikátorai vagytok a társadalom rohadásának, mint okozói, de sokat rontotok a javulás esélyén...

További tisztességes társadalmi elkötelezettséget kíván (komolyan!):

Treuga Mei

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 14:41:08

@barli: Engedelmeddel válaszolok a miért szekáljákra. Éppen itt a kommentekben hangzott el, hogy jelentős számban akadnak akik a munkalehetőségek miatt költöztek, ami szép és dícséretes dolog.

Csakhogy az ilyen költözések tekintetében komoly korlátot jelent, hogy nálunk sokkal több a hitelre vett saját lakás, mint a bérlakás, és a lakások bérbeadását, bérbevételét nem segíti az adórendszer, a magyar munkavállaló röghözkötött lett.

Ez pedig nagyon komoly munkaerőpiaci problémákhoz vezet, és döntően a FIDESZ kormány által bevezett megoldások támogatták az ilyen helyzet kialakulását.

Természetesen az építőipar felpörgetése csökkentette a munkanélküliésget, ám a munkaerő átmeneti lekötése és röghözkötése azzal járt, hogy számos helyen munkaerőhiány is jelentkezett.

Engedelmeddel: ennek a döntésnek a következményeit viselniük kell.

Tovább megyek. Ma számos hiányszakma van, és számos szakon a felsőoktatásban túlképzés van, ami szintén munkaerőpiaci és gazdasági problémákhoz vezet, az egyetemi képzés tömegképzéssé vállása a színvonal csökkenésével jár.

A tömegképzéssé válló felsőoktatás finanszírozásának költségei csökkentik a versenyképességet, a feleslegesen megnyújtott képzési idő pedig a gazdaságilag inaktívak arányát növeli, míg a terheket egyre kevesebb vállalkozó, munkavállaló viseli.

A tandíjmentesség, diákhitel, a szakképzések ezzel párhuzamos leépülése világosan megmutatja hova vezet a FIDESZ oktatási reformja.

A FIDESZ vállalkozásokat segítő programja számos olyan vállalkozást termelt ki, ami ugyan lekötötte a munkaerőt (máshol hiány volt) de állami támogatás nélkül önmagában vesztességes volt. Ezzel a nyereséges működésre esélyes vállalkozások fejlődését fékezték.

Természetesen pont a sikerre esélye vállalkozásokat terhelték azok az adók amik a fentieket finanszírozták, ez az ország versenyképességét rontotta.

Bár véleményem szerint legalább olyan fontos lenne a vasúthálózat fejlesztése is mint az úthálózaté, a 600 kmes ígéret helyett átadott 20km autópálya világosan mutatja: Az ország fejlődése megállt.

A korábbi megszorítások eredményeit elköltöttük.

Voltak nagy ünnepségek, ez szép is jó is, csak a nem létező pénzt szórtuk ki az ablakon, és nem hamburger formájú tüzijátékot szeretnék látni augusztus 20.-án, pláne nem ilyen áron.

Én elhiszem a jószándékot, őszinteséget, bármit, de ezek a problémáknak akkor is viselni illik a következményeit.

Jelenleg elhangzik, hogy a sport húzóágazat lenne a FIDESZ terveiben. Én elhiszem, hogy Orbán Viktor őszintén szereti a labdarúgást, de nem vagyok biztos benne, hogy ebből exportképes termék, kölföldről érkező fizetővendég lenne.

Márpedig az idegenforgalom, az ezt kiszolgálló közlekedési hálózatok fejlesztése sokkal fontosabb lenne mint a labdarúgás támogatása, akár új beléptető rendszerrel, akár új labdarúgóképzéssel.

Természetesen minden hibát el lehet nézni, meg lehet bocsájtani, abba az esetben, ha aki a bajt csinálja megbánja amit tett, elviszi a balhét. Erre azonban a FIDESZ nem hajlandó.

Természetsen a FIDESZnek arra is megvolt minden lehetősége, hogy ellenzékben jóvátegye a hibákat, ha valamilyen megszorításra szükség lehet, támogassa, ha valamelyik "vívmánya" megbukott, akkor maga kezdeményezze a megszüntetését, ám a képviselői a pártérdeket e téren az ország érdeke elé helyezték.

Ha ezek után valaki megkérdezi: miért is bíznék ezekben mégegyszer? akkor bizony jogos a kérdés, jogos a támadás.

De máshogy is meg lehet közelíteni a kérdést: A FIDESZ kevesebbet árt, ha kormányon van, és többet árt ha ellenzékből akadályozza a kormányt, ellehetetleníti (és nem segíti) a szükséges de népszerűtlen intézkedések meghozását.

Az MSZP a töketlenkedése mellett is lehet korrekt parlamenti kontrol ellenzékben, kormányon viszont nincs helyük.

Az, hogy mindkét oldal annyit lop amennyit hagyjuk, és amennyi kell, hogy megfeleljenek az elvárásainknak a kampányidőszakban nem jelent érdemi különbséget.

snq 2010.02.25. 14:48:11

@Treuga Mei:
>> Van esélyetek nagy frakciót alakítani, ez is épp elég baj az országnak!

nem úgy, mint az mszp esetén. az külön használ, hiszen 'szalonképesek'

>> Inkább indikátorai vagytok a társadalom rohadásának, mint okozói

:D

>> de sokat rontotok a javulás esélyén...

ellenben az okozói most már becsszó megjavulnak, meg különben is ők szalonképesek

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 14:49:17

@e-kor: Tévedsz.

Kezdjük rögtön az internetes szavazásokkal. Ma a linux desktop piaci részesedése nem éri el a 2%ot, ehhez képest egy anonim internetes szavazáson 50% körüli eredményt ér el. Úgy gondolod, hogy valóban minden második asztali gépen linux futna? A maradékon meg többnyire Mac OS X?

Vagy úgy gondolod, hogy ezen rendszerek használói többnyire fontosnak tartják, hogy erősnek mutassák a rendszerüket és heccből is többszörösen szavaznak.

Nos ez nem működik sem a közvéleménykutatásnál, sem a választásnál.

Ilyen helyzetben egy párt könnyen építhet arra, hogy mivel a szimpatizánsainak fontos erősnek mutatni magukat jól szervezetten, gyorsan meglegyen az ajánlószelvény mennyiség, a többiek viszont nem kapkodnak. Ha bejárták a területet, beszéltek emberekkel, beszéltek a programjukól, megpróbálták meggyőzni őket, nos akkor éri meg leadni az összegyűlt szavazatokat.

radala 2010.02.25. 14:52:29

Török Gábor szerint az nehezíti meg a választókerületek igazságosabbra szabását, hogy a gaz pártjaink, utcára lebontva tudják kire szavaz ki.
Ez egy nagyon klassz kis populáris kijelentés, ami nyilván igaz is, mármint, hogy tudják, hogy mi hogy van. Megoldást jelenthetne a Fidesznek, hogy minden lakótelepet betesz egy nagy 1 milliós választókörbe egy mandátummal, 1 listás hellyel. De most tekintsünk el az ilyen nyilvánvaló hülyeségektől.
Nyilvánvalóan arról volna szó, hogy igyekezni kéne minden evk-t 45 k választóval ellátni. Itt nem nagyon lehet nagy trükköket csinálni, mert egy kommancs kerületet átviszek egy kisebb Fideszesbe, akkor ugyan javítottam az esélyeimen az egyik helyen, de rontottam a másikon. Ennek mostanában nincs jelentősége, de nyilván minden Fideszes tudja, hogy lesz ez még másképp is.
Minden pártnak elemi érdeke (maximum nem látja most be), hogy a létezö leginkább igazságosak legyenek a választás szabályai, mert az adott környéken élők társadalmi helyzete ugyan nagyjából változatlan 10-50 év viszonylatában, de ebből messze nem következik, hogy a pártpreferenciái is örökök.
Itt egy példa:
"Totális szocialista sikerrel zárult az elmúlt két országgyűlési voksolás Heves megyében, mivel a Fidesznek még egyéni körzetet sem sikerült nyernie. A tavalyi EP-választáson az egyik legnagyobb meglepetés ebben a megyében született, mivel az MSZP csupán a harmadik helyet szerezte meg a pártok versenyében, ezért könnyen elképzelhető, hogy ez a biztos bázis is kicsúszik a kezeik közül. "

Szóval szerintem a gaz politikusaink hülyeségét ostorozni olcsó demagógia. Nem hülyék azok, csak mással voltak elfoglalva. Tuti biztos vagyok benne, hogy van annyi eszük, hogy normálisan megoldjanak ilyen feladatokat.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 14:54:22

@snq: Az ország megítélését valóban sokat ronthatja egy jelentős Jobbik frakció. Ráadásul nem csak a szélsőséges értékrend eltűrése / felvállalása a gond, hanem az is, hogy hiányzik a hiteles, felvállalható program.

A probléma okozói többnyire nem egyes pártok, hanem az a választói mentalitás ami az elmúlt 20 év politikai elitját meghatározza: nem valamire szavaznak sokan, hanem valami ellen, és nem nézik az intézkedések hosszútávú következményeit.

Ünnepelnek olyan döntést ami tönkreteheti az országot, laszavaznak, üldözendőnek tekintenek sok olyan dolgot ami segít.

Ennek viszont a JOBBIK szavazói is részese. A JOBBIK sikere, egy ilyen politikát nylítan felvállaló párt megjelenése, léte viszont tünet.

snq 2010.02.25. 15:05:30

@TheElf:
>> Az ország megítélését valóban sokat ronthatja
ne fárasszuk egymást ilyesmivel :)

>> hiányzik a hiteles, felvállalható program
mitől nem hiteles, kiéhez képest nem hiteles, mitől nem felvállalható, és kiéhez képest nem felvállalható?

radala 2010.02.25. 15:07:23

@TheElf: Nem mondom, hogy egyetértek, de elgondolkoztató eszmefuttatás. Talán kicsit leegyszerűsítő is meg tendenciózus is, de azért elgondolkoztató.
Nem hiszem, például hogy a fidesz intézkedései jelentősen növelték volna a röghözkötöttséget, bár az tuti, hogy nem csökkentették. Ugyanakkor nem látom be. hogy egy ingatlan bárkit is megakadályozna a mobilitásban, nekünk pl van házunk Szegeden és mégis Bécsben élünk. Ami, a mobilitást gátolja az a röhejes fizetések. Ennek ellenére igaz lehet, hogy semmi szükség tovább kergetni az embereket az ingatlanvásárlás irányába.
Autópályával nem akarok vitába szállni valószínűleg igaz lehet, bár mondjuk nem hiszem, hogy létezik olyan statisztika, ami alátámasztaná, hogy a szocik autópályépítései növelték a gazdasági fejlődést. Bár kétségtelenül több AP-t építettek a szocik, még ennél is kétségtelenebb, hogy fele akkora GDP növekedést sem produkáltak soha, még jóval a válság előtt sem, ergo nem látom be, hogy az AP építés valóban az egyedül üdvözítő dolgok közül való lenne.
Az oktatáshoz nem szólok hozzá, mert szerintem az egyetemisták söre és cigije pont egy nagyságrenddel hasznosabb, mint az AP-k, szóval ehhez nem tudok érdemben hozzászólni.

radala 2010.02.25. 15:12:15

@TheElf: Milyen Ausztria megítélése nemzetközileg? Melyik a világ 1. olykor 2. legélhetőbb városa? Mennyi az osztrák egy főre jutó GDP?
Hány százalékot ér el itt rendszeresen az FPÖ pláne a BZÖ-vel együtt.
Én nem csípem a Jobbikot, de ez a nemzetközi megítélés egy röhej. Már most is baromi szar a nemzetközi megítélésünk. Nekem lesz pár kellemetlen percem, amikor majd hallgathatom, hogy a magyarok is fasiszták, de ez azért nem egy akkora gáz.
Berlusconit is az egész "művelt" világ egy maffiózónak tartja és akkor mi van?

papika 2010.02.25. 15:14:54

@radala:
Ezt nézd meg azért:

index.hu/belfold/eovk4876/

Műegyetemista faszik csinálták, a cikk közepén van link a programhoz. A 2006-os választási adatokat beleirogatták szavazókörönként. A térkép pedig kiad neked olyan választókerületi határokat, amikkel az az eredmény születik, amit te akarsz.
Mondjuk mindent nem lehet, de a megyék többségében ugyanúgy el lehet érni, hogy 5-1-re nyerjen a fidesz, mint azt, hogy 5-1-re a szocialisták.

snq 2010.02.25. 15:16:56

@radala:
>> Nekem lesz pár kellemetlen percem, amikor majd hallgathatom, hogy a magyarok is fasiszták, de ez azért nem egy akkora gáz.

ugyanez ment a fidesz kormány alatt, a mértékadó nyugati lapokban ment a tomboló faschizmus, és a zorbán gyerekeket reggelizik

a helyén kell kezelni

snq 2010.02.25. 15:22:00

@TheElf:
>> A probléma okozói többnyire nem egyes pártok, hanem az a választói mentalitás ami az elmúlt 20 év politikai elitját meghatározza

ha az a mocskos nép nem pofázna bele mindig, milyen tip-top kis demokráciát lehetne csinálni, igaz?

radala 2010.02.25. 15:26:22

@papika: Ez nem vitás. De mondjuk ha majd a 2010-es adatokat táplálod be, akkor ha megfeszülsz sem jön ki semmi.
Nem tudom szeretnek-e öngólt rúgni a politikusaink, azt tudom, hogy tudnak. De azt akartam megvilágítani, hogy addig klasszul menne a csalás, ha márciusban csinálnál egy nagy mintás kvk kutatást és április 5-én átszabnád a határokat április 11-re. De nem ez a helyzet.
Egy mszp szavazóból bármikor lehet Jobbikos vagy LMP-s, egy Fideszesből úgyszintén, sőt az is lehet, hogy egy részéből ez lesz egy másikból az. Ez az ami miatt, jobb az igazságosságra törekedni.
@snq: Tudom én ezt helyén kezelni, de egy külföldinek nem mondhatom, hogy a kurva anyád:-)
Nem tudom te, hogy vagy vele, de én el szoktam hinni, amit a magyar sajtó ír bármi külföldről. Miért ne hinné el egy német, hogy az ö ezerszer hitelesebb sajtójuk igazat ír valamiről, amihez nem fűződik érdeke.

Periksz 2010.02.25. 15:35:22

@TheElf: Ronthatja, de csak egy darabig, és bizonyos körökben. De vegyük például Ficót. Absztinens az összes Slotával kapcsolatos vádra, és lám a Smer újra tagja a szoc. internaci boldog közösségének. Szlovákiáról Nyugaton sajnos ábszolút nem Slotákiára asszociálnak, hanem mondjuk a hajdani 10%-os GDP-dübörgésre.
Mondjuk az igaz, hogy a kettős beszédet ismerve OV és drága hazánk élből kaphat annyi agymosást, mint Fico, pusztán azért, mert Vona beül a Parlamentbe, pedig marhára nem lép vele koalícióra.

Periksz 2010.02.25. 15:37:39

@ó jaj: Szólj már nekik légy szíves, hogy jelentkezzek be az albérletük szerinti evk-be mindkét fordulóra.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 15:41:31

@snq: Nagyon sok olyan ország van (pl. Ausztria) aki megengdheti maagának azt, hogy rossz legyen a nemzetközi megítélése, mi nem.

A program nem valakiéhez képest lesz hiteles, hanem vagy hiteles megvalósítható, normális eredményt hozó, emberileg felvállalható, vagy nem. Akkor is nemleges a válasz, ha a többi sem feltétlenül jobb.

@radala: Előbb az utóbbi írásodra válaszolok. A nemzetközi megítélés sajnos nekünk fontosabb mint nekik, mert mi többször szorulunk segítségre, támogatásra, és jobban függünk az idegenforgalomtól is.

A FIDESZ kérdése ennél kicsit cifrább.

A nyelvtudás hiánya erősen megnhezítei azt, hogy sok munkavállaló külföldön keresse a kenyerét.

A fizetések pedig jelentős részben az adóterhek, jelentős részben pedig a munkaerőpiaci sajátságok miatt olyanok amilyenek. Ehhez pedig a FIDESZnek is van egy kis köze.

Az AP vs sör / cigi kérdésben: Szerintem az AP akkor fontos, ha valóban kiszolgálja a működő gazdaságot, ha nem akkor nem látja el a feladatát.

A sör / cigi akkor hasznos, ha motivációt jelent, és jó teljesítményre sarkallja az embereket, ha nem akkor csak feleslegesen elégetett megivott jövő.

A GDP növekedés pedig az előző ciklus megtakarításainak elköltéséből állt, amivel nem volt nehéz átmeneti növekedést elérni, de a magasabb szinthez képest ugyanennyit, újabb források nélkül viszont lehetetlen.

Hozzáteszem, hogy a FIDESZ döntései kapcsán jeleztem, hiszek abban, hogy ezeket a döntéseket jó szándékkal hozták. Abban az időszakban a legégetőbb problémák közé sorolták, hogy a tartós munkanélküliség lenevelheti az embereket a munkáról, és ez komoly veszélyekkel jár a gazdaságra, ergo a FIDESZnek egyik legfontosabb célkitűzése volt a munkanélküliek számának a csökkentése.

Jobb, ha valaki az egyetemen ül és sörözik, mintha munkanélküli.

Jobb, ha valaki házat épít, mint ha munkanélküli.

Jobb, ha állami támogatásból kényszerűen vállalkozik, mint ha munkanélküli.

Ez pedig mind belső fogyasztást, mind belső termelést jelent, ami jelentősen pörgeti a GDPt.

A gondot az jelenti, hogy ezt a pénzt felélte az ország és nem befketette valami olyanba ami ma adóbevételt termelne, és fedezet nélkül ragaszkodunk ahhoz, hogy ma is ennyit költsünk.

Becsületére legyen mondva az Orbán kormánynak, hogy ezzel sok embernek adott lehetőséget próbálkozni, ha pedig mindenből infrastruktúra, megfelelő emberek kezében nagyobb (sikeres) válalkozások lettek volna, akkor meg kellett volna közdeniük az ellenzékkel és a népharaggal egyszerre...

objekt 2010.02.25. 15:42:01

Off

Bocs, ha már belinkelte valaki, nincs most időm végigolvasni.

index.hu/belfold/2010/valasztas/az_index-olvasok_imadjak_a_jobbikot_es_az_lmp-t/

Úgy látszik, nem csak itt alakul így a szavazás

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 15:58:36

@Periksz: Természetesen a FIDESZ kormányra kerülésének is meglesz a nemzetközi visszhangja, és sokat számítanak azok a visszásságok amiket említettem, ugyanis meggyőződésem, hogy a negatív nemzetközi visszhang ezeknek szól.

Ha megnézed akkor a JOBBIK sem muttott fel egy megalapozott vállalható programot, és sok azonosított problémára ROSSZ megoldást nyújt, viszont tény, hogy az átlagosnál több problémát ismer fel (ami előny), a szélsőséges politika és a rossz megoldások viszont hátrány.

barli 2010.02.25. 15:58:57

@TheElf: Kösz a választ, komolyan már évek óta nem olvastam ehez fogható logikusan felépített Orbánozást! Nem értek egyet a nagyrészével, de kösz a stílusért! :)
Tömören:
oktatás: támogatása szvsz még mindig jobb mint az oktatás megfojtása esetleg fizetövé tétele
Egészségügy: detto (amúgy is fizetös már)
Lakásvásárlás: 1 igény van rá, miért ne, plusz akinek lakása van nem lép le olyan könnyen külföldre az egyetem után
Augusztus 20: egy elégedettebb nép jobban teljesít. Ha cirkusz kell neki, kapja meg. Egészséges magyarságtudat sem árt (nem turulos sámános)
Szerintem jól csinálták, no. És nem csak ma mondom ezt, 2002ben is ezt mondtam

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 16:01:00

@objekt: Én úgy gondolom, hogy az indexes kutatással nem csak az a gond, hogy nem reprezentatív, hanem az is gond, hogy a hazai szavazatok többsége nem támogató, hanem protest szavazat, olyan szavazóktól akiket amúgy hidegen hagy a politika, nem szívesen vesznek részt ilyen közvéleménykutatásban.

Az LMP és a JOBBIK jobb szereplését az is indokolja, hogy sok ember őket újnak látja, megvan a lelkesedés, sokkal nagyobb arányban fog válaszolni egy LMP szavazó mint egy MSZPs a kérdésekre.

török gábor 2010.02.25. 16:05:53

@barli: arra gondoltam, hogy hétfőtől indulhatna egy új szavazás.

objekt 2010.02.25. 16:10:14

@TheElf: Igaz lehet amit írsz.
Kijött ma egy 2400-as (tehát a szokásosnál nagyobb) mintával készült (Median?) felmérés is. A Jobbik ott is jócskán erősödött. Na, de ne offoljunk:-)

Piszkos Freud 2010.02.25. 16:11:58

@Treuga Mei: "A JOBBIK szavazói már aligha rejtőzködőek. Ez a társadalmi, szociokulturális közeg nem csak legitimmé, de - sajnos - szalonképessé is engedte erjedni a posztfasizmust. Ti inkább vagytok indikátorai, semmint okozói a rohadásnak, bár alighanem nehezítitek a javulást."

Ez csak egy vélemény.

Szerintem a rohadás balról (meg lib-ről indult), és a Jobbik nem indikátor, hanem a társadalom szervezete által kitermelt ellenanyag.

snq 2010.02.25. 16:14:19

@TheElf:

>> mi többször szorulunk segítségre
segítségre? mire gondolsz? az uzsora visszafizetését segítő uzsora nem segítség. vagy egy elég durva zsarolást írsz körül finoman?

>> jobban függünk az idegenforgalomtól is
mint ausztria?

>> A program nem valakiéhez képest lesz hiteles, hanem vagy hiteles megvalósítható, normális eredményt hozó, emberileg felvállalható, vagy nem. Akkor is nemleges a válasz, ha a többi sem feltétlenül jobb.

ez nem válasz. most mi a tanulság? a jobbiknak róttad fel a hitelesség hiányát, most pedig a többi sem feltétlenül jobb

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 16:14:22

@barli: Természetesen mindenkinek joga van a véleményéhez, ezért demokrácia a demokrácia, és ha gond van, nem orbánozni, gyurcsányozni kell, hanem megkereni a helyi képviselőt aki téged képvisel, hidd el, ha minden nap látná a választóktól az elvárásáokat a többség máshogy állna hozzá. Nem orbánozásról van szó, hanem a kormányzati munka számonkérésről, és nyugodj meg, ugyanígy számonkérem az MSZPseken is a kormányzati munkát, meg az első MDF kormányon is. És elvárom a megfelelő programot.

Az oktatás kapcsán egészen biztos, hogy fizetős oktatás kellene, nem is olcsó. A világban ugyanis csak ez működik.

DE(!) ettől még lehessen rá hitelt kapni, a hitel törlesztése az leírható legyen az adóból, és ezt az adósságot ne lehessen örökölni. Ergo: A diplomás vagy itthon adózik, vagy hitelt törleszt, mindenképpen visszajön az oktatás ára. DE nem kap dupla terhet, nem kell a szülőknek kigazdálkodni.

Miért? Mert ha a diák számára is megtérülő befektetésnek tűnik az iskola és nem lógási lehetőségnek, aszerint választ, mivel jár jól, akkor alkalmazkodik a munkaerőpiac követelményeihez. Ez segíti a gazdaságot.

Az ingyenesség és a diákoknak adott támogatás az elvárás nélküli szakokon elvert időhöz, diplomás munkanélküliséghez vezet. Mert kihagyni vétek, sikeres szakra nincs pénzed, a hiányszakma megtanulását nem támogatják...

Az egészségüggyel szolgáltatásaival ÉLNI legyen ingyenes, indokolatlanul terhelni az egészségügyet (mondjuk a havi recept mennyiséget 5 részletben kiváltani) és ezzel költséget termelni viszont legyen fizetős.

Ezen felül nem érzem úgy, hogy az ingyenességnek ki kell terjednie 22 éves lány 3. abortuszára, nem hiszem, hogy külön biztosítás nélkül fedeznünk kell az extrémsportokat, stb.

A lakásvásárlásra azért van igény, mert a politika megteremtette, ha a lakbér csökkentené az adóalapot, a szolgálati lakás adó és járulékmentes béren kívüli juttatás lenne, ha közel van a munkahelyhez, de nem lenne a hitelekre, a vásárlásra állami támogatás, mindjárt nem lenne igény rá. Mégis sok lakás épülne, mindenki tudna hol lakni.

Ha sokan a munkahelyüktől azonnal kapnák a szolgálati lakást, akkor nem lenne könnyebb az osztrák munkahelyet választani (ahol kap lakást) mint a magyart... Diploma után sem. És a fizetés javát nem kamatra költenéd.

Augusztus 20 pedig a botrányok miatt nem volt motiváció.

Ha láttuk volna épülni az országot, láttuk volna, hogy pl. a Balaton újra Európa közepe, és 2 vágányú, villamosított vasúti kapcsolat (legalább 160as pálya) + autópálya köti össze a határral (és Európa nagyvárosaival) az is sok embernek adott volna motivációt. Meg munkát. Meg jövőt. Meg most lenne adóbevétel.

Piszkos Freud 2010.02.25. 16:16:43

@TheElf: "A FIDESZ kevesebbet árt, ha kormányon van, és többet árt ha ellenzékből akadályozza a kormányt, ellehetetleníti (és nem segíti) a szükséges de népszerűtlen intézkedések meghozását."

Van még olyan hülye ember, aki ezt a baromságot elhiszi?
Sajnos nem volt lehetősége akadályozni (a kétharmados törvények kivételével), mert volt egy többségi kormány.

radala 2010.02.25. 16:17:56

@TheElf: Ok így talán 100 %-ig egyetértek. Illetve ezt a kitételt nagyon nem szeretem "A GDP növekedés pedig az előző ciklus megtakarításainak elköltéséből állt"...
De ok ezen már nem akadok fent.
Nyilvánvalóan én egy hasznos szakmát tanuló egyemista söréről cigijéről beszélek. Az oktatás bármilyen kritikáját elfogadom, csak azt nem, ha ki akarnak belőle pénzt vonni. "Több pénzt a jobb oktatásra" lenne az én pártom jelszava, ha lenne saját pártom.

radala 2010.02.25. 16:20:36

@Piszkos Freud: Szerintem nincs olyan, aki ezt elhiszi, de én is terjeszteni fogom, pont olyan hiteles, mint hogy a szocik már loptak eleget:-)
Nekem tetszett ez a mondat, ez az amivel egy szocit meg lehet győzni, hogy a harmadik helyről inkább a Fideszre szavazzon a Fidesz jobbik párharcban mondjuk Egerben:-)

radala 2010.02.25. 16:27:19

@TheElf: Ausztriában már nincs tandíj, amikor volt 300 €/év (nem szemeszter volt) és ez az összes szakra elég volt. Annak ellenére, hogy éjszakai pincérkedésböl meg lehetett egy hétvégén keresni ezt a pénzt, csak olyan emberrel (nyilván diákok) találkoztam, aki ezt a legteljesebb fasizmusnak látta.
Én is annak látom.
Nincs semmi összefüggés a fizetősség és a minőség között. Ha véletlenül van az nem a fizetősségtől van, hanem attól, hogy a gazdagabbak általában okkal gazdagabbak, nyilván okosabbak is, mint az átlag.
No jó én nem offolok.
De soha senkinek nem fogom elhinni, hogy a svéd, finn, dán, francia oktatás rosszabb, mint bármely másik a világon.

barli 2010.02.25. 16:28:29

@TheElf:
Egy diplomás akkor is több hasznot fog hozni a gazdaságnak ha ingyenesen szerezte meg az elsö diplomáját, mint amennyibe a taníttatása került. A te logikáddal egyébként az általános és a középiskoláért is fizetni kéne.
A lakásokkal kapcsolatban lehet hogy igazad van, de a két dolog nem zárja ki egymást. Legyen saját lakásod, VAGY tudjál kedvezö áron lakást bérelni. Egyszerre úgysem használhatod ki mindkettöt.
A lakásvásárlásra meg ne azért van igény, mert a politika megteremtette. Mindig is volt rá igény, csak a régi feltételek mellett öngyilkosság volt belevágni 0 vagy kis kezdötökével.

"Ha láttuk volna épülni az országot"
Én speciel láttam! Egész más volt a hangulat 2002ben mint most vagy akár 2006-ban is. Bár lehet, söt valószínü hogy nem mindekinél.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 16:28:57

@snq: Akkor pontosítok.

Ausztria GDPjében is szerepel téli sportok kapcsán az idegenforgalom, de az iparuk, stb. is jóval erősebb.

Te azt mondod ezekre a kölcsönökre, hogy uzsora. Én úgy gondolom, hogy az uzsora a kedvezőtlen helyzetet kihasználó, az átlagosnál rosszabb feltételekkel nyújtott kölcsön, ezeket viszont jóval piaci ár alatt ússzuk meg, ez a kedvezményes feltétel viszont segítség.

A FIDESZ kormányra kerülése mellett a JOBBIK erősödése is mérhető anyagi terheket jelent ránk a feltételek romlása kapcsán.

Jelenleg például az MDF programját is jobbnak érzem a JOBBIK programjánál, részben a kiegyensúlyozott, teljesíthető, jelentős részben számonkérhető volta miatt.

Nagyságrendekkel jobb.

Csak éppen megvannak a hiányosságai, amik miatt elfogadom, hogy mások joggal aggódnak.

Furcsa helyzet, hogy a költségvetési hatások elemzését külső elemzőre bízták, így az nem része a programnak. Az ütemezés hiánya azért zavaró, mert sok esetben az egyik intézkedés teremthetné meg a másik fedezetét.

Elmondható, hogy a Bokros csomag mint korábbi referencia alapján a vállalt változtatások mennyisége belefér az időben, és megalapozott lehet költségvetési szempontból, de az időzítés akkor is fontos.

A program elsősorban az ország gazdaságával, működésével foglalkozik, de nem tér ki számos probléma kezelésére.

Bár a programtól függetlenül megsimerhetőek az MDF törekvései a pártfinanszírozás rendbetétele kapcsán, stb. konkrét tervek nem kerültek a programba...

És akad pár olyan téma amire szívesen látnám, ha kitérnének.

De az ő programjuk nagyságrendekkel jobb mint a jobbiké.

A szociké meg rosszabb.

ati27 2010.02.25. 16:32:41

Nem tulzottan tartozik a post témájához, de: Szekeresre is ráborul a HM, amint egy cikk sugalmazza. 40 valahány nappal választások előtt, mennyire számíthat egy ujabb korrupciós botrány?Hogy lehetséges, hogy már a kormányváltás előtt borulnak a bilik? Ennek oka talán, hogy kezdenek aggódni a "kishalak"? És egyfajta "vádalku" keretében probálnak előremenekülni? Lassan nincsen olyan terület ahol ki ne esnének a csontvázak a szekrényből.. Várható, hogy még több dolog kiderül? Esetleg kormányváltás után még hatványozottab lesz ez? Valamilyen szinten egy tisztulási folyamatot jeleznek ezek az események? Mennyire van szerepe ebben az internet-távközlés széleskörü elterjedésének? Egyre nehezebb ezeket az ügyeket elrejteni, eltusolni?

Mint ahogy egy régi kommunista amikor megtudta, hogy némely nyugati országban 80-90% a telefon lefedetség:

"-Úristen de veszélyes, mert könnyű lehet az embereknek szervezkedni, informálni. Mindezt ellenörzés nélkül.."

snq 2010.02.25. 16:32:47

@TheElf:
>> De az ő programjuk nagyságrendekkel jobb mint a jobbiké.

és amelett, hogy véleményed szerint jobb - hiteles is?

Török Gábor rajongó 2010.02.25. 16:33:17

Megállapíthatom, hogy az írások színvonala exponenciálisan növekszik!

barli 2010.02.25. 16:33:20

@radala: a tandíjjal sem az a baj, hogy annyi amennyi, hanem hogy 1 lesz az még n*annyi is, 2 van akinek mér az annyi is k. sok. vizitdíj detto.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 16:41:55

@Piszkos Freud: Volt azért itt népszavazósdi...

@radala: Máshogy mondom akkor, a felsőoktatásban nagyon sok helyen megjelennek fizetős és ingyenes intézmények is. Egy diplomás ápoló nem azért fog diplomázni mert így olyan jól fog keresni, számára nem befektetés az egyetem, de az ország számára az, amíg nem az osztrák sógór kapja meg a diplomás ápolót, ergo az ország finanszírozza a képzését feltételekkel.

Ha megfelel a feltételeknek és vállalja, hogy elhelyezkedik akkor az ezért kapott ösztöndíj és a tandíj viszonya olyan kell, hogy legyen, hogy ne csak tandíjra teljen a diáknak, hanem meg is éljen belőle, ne kerüljön pénzbe tanulnia.

Ergo az ingyenesség feltételekkel jár ÉS korlátozott számban van meg ÉS van olyan elitképzés amit már nem csak az állam finanszíroz.

Ez a nagyszámú "alanyi jogú" ingyenességtől eltér.

@barli: A diploma miatt senki sem fog több hasznot termelni. Sőt. Egy tibet-mongol szakos diplomával rendelkező segédmunkás pontosan annyit keres mint egy diploma nélküli, csak éppen ő 5 évvel rövidebb ideig keres (és fizeti az adót) és 5 évvel tovább kell eltartani.

A felsőoktatás ilyen szempontból 4 részre osztható.

1. Elitképzés csúcsa, ahol önálló kutatás is elengedhetetlen, a legtehetségesebbekkel foglalkoznak, ösztöndíj van, támogatások vannak, a finanszírozás elég vegyes.

2. "hiányszakmák" képzése, itt az ösztöndíj (feltétele a maradás) ki kell, hogy egyenlítse a tandíjat is, így a diák számára egyértelműen jövedelemt termel a tanulás.

Azért javasoltam a hitel jellegű megoldást tandíjjal, mert így ennek a finanszírozásába bevonható a magántőke, ha tandíjmentes + sima ösztöndíj, akkor mindent azonnal fizetünk adóból, és nem csak a diák által megtermelt adóból...

3. Munkaerő piacon befektetés jellegű képzés: Ösztöndíjat leendő munkadó finanszírozhatja, lehet tandíjmentes, hitelből finanszírozott, feltételekkel (mardás) tandíjmentes, stb.

4. "gazdag ember hobbija" a soha hasznot nem termelő szakon megszerzett diploma esete. Na ez egyértelműen fizetős.

objekt 2010.02.25. 16:43:13

Gábor!

Tudnád ezt elemezni?:-)

videok/vicces/hardcore-valasztopolgar-idiota-politika-valsztas-7ZZRZB6nUnyK9dwa

Pedig, Ő még szimpatikus is a maga módján

gossage 2010.02.25. 16:44:23

@Török Gábor rajongó: nem akarsz az en rajongom lenni, exponencialisan

theofil 2010.02.25. 16:46:34

@TheElf:

Hah!
Kegyednek tán nem tetszettek a maradék hamburgerek az égen Augusztus 20-a alkalmából?!

Hah! És mégegyszer is, hah!

Tán hagyta volna ott a Vermer anyósának a cége Amerikában az élelmiszerforgalmazó cég megmaradt tüzijátékát amikor olcsón jutott hozzá?!

Aztat nem tudjuk, hogy a MEH mennyit fizetett a Vermer anyósának, de reménykedjünk, hogy nem jutott koldusbtra az
asszonyka.

Igazán sajnálatos, hogy vannak olyan bolsevik erők akik(sic!) mindenbe belekötnek és csúnya dolgokat mondanak a velejéig tisztességes Orbán Viktorról és az ő kormányáról....

Pfuj!

Treuga Mei 2010.02.25. 16:50:19

@snq: Nem a szalonképesség a legnagyobb gond, hanem a nemzetvesztő, társadalomromboló program! Meg az, hogy minél nagyobb a frakciótok, annál nagyobb részét tudjátok kikényszeríteni...
A jelenlegi elitet - Demjánnal, Pintérrel, Váncsával, Kósával, Kókával - teljesen reménytelen. Úgy gondolom, a programotok megvalósítása akár ugyanolyan gond lehet, mint ezeknek a maradása...
@Piszkos Freud:
Szerintem is! Bár igazából a szemüvegesek tehetnek róla! Vagy inkább a biciklisták! Nem is: a kopaszok!
Szóval egy okra redukálni egy komoly, komplex gondot - nem épp problémamegoldó eséllyel teli...
És ha a JOBBIK az immunreakció, félő, kezdünk rákosodni... (A rák általában túlzott immunreakció.)

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 17:01:04

@snq: Hitelesség kapcsán: Az MDF programja döntően olyan elemekből áll, amiket az MDF vagy a miniszterelnöke korábban kormányon is képviselt, nincs okom kételkedni abban, hogy ezek kapcsán őszinték.

Ne feledd el, hogy ők azok akik az ország finanszírozhatósága, a költségvetési egyensúly helyreállítása érdekében szükséges konkrét megszorításból többet is ígérnek...

Abból, hogy a megteremtett lehetőségeket mire használják, mihez kezdünk a stablitással sem osztogatást vagy drága dolgokat, hanem fontos de olcsó változásokat ígérnek.

Komolyan gondolod, ha Bokros úr aki új adót, nyugdíjasoknak EHO fizetési kötelezettséget, stb. ígér, ha erre felhatalmazást kapna a választáson (kormánytöbbség) nem akarná a tőle várt kemény megszorításokat az ígéretéhez híven betartani?

A program reális, az ország sokkal jobb helyzetbe kerülne általa, vállalható, és hihető, hogy végre akarják hajtani.

A gond ott van, hogy arra nem látok esélyt, hogy ezzel választást nyernének :)

Messze vagyunk még attól, hogy a magyar választópolgár úgy döntsön, ha egyensúlyra vagy megszorításra van szükség, akkor arra szavaz aki megszorítást ígér.

radala 2010.02.25. 17:10:13

@objekt: Hát nem tudom, mit mondjak most, mit mondjak most, nem tudok most erről nyilatkozni. Ismertem, de rohadt jó.
Nem mellesleg mostantól támogatom a cenzust:-)
@TheElf:No, no ugye, hogy nem igaz, hogy a világban csak fizetős oktatás van? Ugye, hogy nem igaz, hogy csak az a jó?
Jó oktatás köll oszt ha fizetös, akkor azért jó, ha meg ingyenes akkor meg még annál is jobb, de nem tudok most erről nyilatkozni magának, no, mit mondjak, megvitattuk.
maradjunk annyiban, hogy szerintem is jobb az, ha a Fidesz van kormányon, és abban is egyetértünk, hogy bőven van még mit fejlődnie szerencsétleneknek. De azért az talán majdnem egyértelmű, hogy jelenleg ők azok, akik talán még képesek a fejlődésre. Szorítsunk együtt nekik:-)

radala 2010.02.25. 17:12:14

@Treuga Mei: Nem, a rák inkább csökkent immunreakció, de ezen nem veszünk össze, valóban félő, hogy kezdünk rákosodni.

radala 2010.02.25. 17:21:40

@TheElf: Szerintem téged becsapnak, de nem nagy baj ez, mert engem is becsapnak. Az a helyzet, ugye, hogy a politikusok a reményt árulják, ki ezt-ki azt reméli tőlük.
Mondjuk az mdf-töl a mai helyzetében valamit remélni az jelentősebb hitet igényel, mint a Fidesztől várni a Kánaánt. Mert ugye a Fidesz csak nem tudja megcsinálni, ehhez képest az MDF már meg sem próbálhatja. Kár-e egy olyan pártért, amelyiknek nincs evk-nként 750 támogatója, vagy nem lehet öket megtalálni. OK az LMP-nél még lehet hivatkozni a hátrányos helyzetre, de hogy két együtt 42 éves párt, amelyiknek már volt legalább 1000 képviselője meg polgármestere erre ne legyen képes, az azért mutat valamit abból, hogy hova is jutottak.
Nem furcsa-e, hogy Bokros népszerűbb, mint Vona+MA együtt és mégis az mdfnél csak az mszp elutasítottabb.
Szerintem 100 választóból 99 biztos abban, hogy az MDF (BL, DI, HK, SZ (vagy hogy híják) az energiájuk 99 %-t a választások optimalizálásával töltik. Talán a maradék 1 % juthat programalkotásra. Nos, ha a 99 %-ban ennyire bölcsek, akkor nagy szerencse kell ahhoz, hogy a programjuk több legyen üres közhelyeknél.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 17:42:47

@radala: Nézd, van szerencsém személyesen is ismerni olyan politikust aki anno az MDFben politizált, ma ügyvéd. Van szerencsém ismerni fideszes politikust.

Tudom, hogy az MDF komolyan gondolja a Bokros féle program megvalósítását, de azt is tudom, hogy erre nem lesz esélyük.

Ettől még az ő programjuk (nem a politikájuk esélye, nem a lehetőségeik, stb) jobb.

És igen: Ezen a választáson nem az MDFnek vagy a partnereinek népszerűsége, szervezettsége, stb. ér valamit is, hanem Bokros.

Nem remélek sokat az MDFtől, mert nem remélek sokat a választóktól. Ha az internetes fórumok jelentős része azzal lenne tele, hogy igenis szükség van a Bokros csomagra, támogassuk azt, akkor egyértelmű, hogy azt mondanám van értelme a jó programra szavazni.

DE így esélytelen.

Hogy mondjam: Az MDF pontosan tudja, hogy 5%ra egy jó programmal is pont annyi esélye van mint egy rossz populista programmal, viszont neki egy rossz, hiteltelen populista programmal sem lenne több esélye, ezért felvállalhatja a jó programot.

De ahhoz, hogy a jó program kapjon többséget, vagy ne adj isten kétharmadot (huhh, Bokros úr kezében durva dolog lenne) az országnak magának kellene változnia :)

Treuga Mei 2010.02.25. 17:44:37

@TheElf:
Tudom, avíttnak tűnik "szélsőbalos" szemléletem, de nem gondolom az oktatás társadalmi finanszírozását egyénivé váltani.
Egyrészt _nincs fölösleges tudás_, másrészt _nem tudjuk, a munkaerő-piaci kereslet merre változik akár néhány éven belül is_ harmadrészt _a hozzáadott érték nem mindig közvetlenül mérhető_ (pl. mind a filozófia, mind a művészettörténet, mind az összehasonlító irodalom, de a régészet és a tibetológia vagy a viola da gamba meg a politológus oktatásának praktikussága is megkérdőjelezhető, mégis nagyobb az esélye a békés fönnmaradásra egy ilyen "pazarló" társadalomnak, mint az olyannak, amelyik vagyoni előszelekcióval szűkíti a részvétel esélyét, a tehetség szelekcióját gyöngítve így).

theofil 2010.02.25. 17:46:07

@TheElf:

Ha vannak ismeretségeid talán tudsz valamit arról is, hogy miért exhumálja az MDF az SZDSZ-t?
Mit vár ettől?

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 17:51:41

@Treuga Mei: A legnagyobb filozófusok munkásságai többnyire sokat háborúzó népekkel kerültek összefüggésbe, s nem a legnagyobb kereskedőkkel.

Egyszerűen azon oknál fogva, hogy az általad nem felesleges képzés költségeit csak másoktól elvonva fedezték kevés olyan kiváltságos számára, aki a hobbijával foglalkozott, anélkül, hogy a többiek életén javított volna.

A kellő mennyiségű elvonás mindig megteremtette azt a képet, hogy kitől is kell elvonni.

Hamar meglett pl. a nácizmusnak, a kommunizmusnak, és számos más véres diktatúrnak az ideológiai háttere, ami az ideológusok és egyéb bölcselkedők megélhetését, hatalmát remekül szolgálta. Tulajdonképpen a katolikus egyház uralma is hasonló lenne.

Másfelől az állításod eleve rossz alapról indul, hiszen bizonyára politológusból is szükség lehet a jóra, arra aki kutat, önálló kutatással egy életen át képzi magát, a szélsőséges elitképzésben.

De a középszerű tömegképzett politológusplanták évenként többezres létszámban való képzése már felesleges pazarlás.

S bár a keresletet előre nem lehet pontosan meghatározni, azért pontosan tudjuk, hogy jövőre sem lesz szükségünk 100000 magyar politológusra :)

ati27 2010.02.25. 17:54:31

@Treuga Mei:

Egyetértek, magszimálisan! Jobbról! :) Nem "szélsőjobbról" :)

radala 2010.02.25. 17:55:33

@TheElf: Szerintem az MDF/Bokros egy ugyanolyan demagóg gyülekezet, mint az összes többi. Annyi a különbség, hogy a többiek azt akarják elhitetni velünk, hogy ha ránk szavazol, akkor gazdagabb leszel, ők meg azt akarják elhitetni, hogy ha ránk szavazol, akkor te okos vagy.
De ember még nem lett okos egy szavazástól, pedig volt már rá példa az elmúlt húsz évben is, nem is kevés választónál, hogy azt hitte, ettől majd értelmiségivé válik.
Nagyon nehezen értem meg, hogy te aki határozottan értelmesnek és "függetlennek" tűnsz, hogyan gondolhatod azt, hogy 1 ember lehet egy program. Én mindig nagyon büszkén állítom a magyarokról, hogy nem rajonganak személyekért (lehet, hogy tévedek), de pl a Jobbik sem nyomatja Vonát, pedig az FPÖ mindig egyenlő volt Haiderrel, most meg Starche indul, mint ME jelölt, főpolgármester jelölt és állítólag még KE jelölt is lesz. Én azt képzeltem mindig, hogy ez nem lehet szimpatikus 100-as IQ fölött.
Elhinném, ha BL egy tanácsadó lenne, hogy adhat jó tanácsokat. De azt, hogy bárki egyszemélyben bárminek a garanciája bír lenni, ezt egyszerűen nem veszi be a neveltetésem.

radala 2010.02.25. 17:58:02

@Treuga Mei: Tökéletesen egyetértek középről:-)
Amúgy mindenkinek tudom ajánlani Klebelsberg Kunót, hihetetlenül szapulja az értelmiséget, de van akitől ezt nagyon is el lehet nézni. Tény, hogy nincs fölösleges tudás.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 18:06:49

@theofil: Direkt nem nagyon kérdeztem rá, de alapvetően 5 jó oka is van rá az MDFnek.

Az egyik igen egyszerű: Eltérő gondolkodású emberek is kiállhatnak egy jó, és ésszerű kompormisszumokra, valamilyen körű konszenzusra épülő program mellé. Ha nem pártlogóra, hanem programra szavazol, és az ésszerű kompromisszumot két párt egyaránt el tudja fogadni saját programjának, miért ne egyesítenék szavazataikat, esélyeiket?

Másfelől: A két pártban akad egy közös dolog: Nem csak a tömegbázisukat vesztették el, de megtörtént az a fázis is ahol a patkányok elhagyják a süllyedő hajót, hiányzik a szervezet a pártok mögül.

Személy szerint én vállalhatatlannak érezném ezt a koalíciót, hiszen akad a két párt között némi különbség: Az SZDSZ politikája korábban vállalhatatlan volt, és nehéz olyan politikust elfogadni hitelesként aki egy vállalhatatlan politikát képviselő pártban képzelte el a politikai jövőjét.

Elhiszem, hogy akadnak ott jó emberek, elhiszem, hogy ők azok akik maradtak a pártban azokért az elvekért amiket az SZDSZ magáénak vallot (de nem képviselt). De engem zavar a koalíció, ám értem az emberi oldalát.

Alapvetően célszerű is. Részben az erőforrások miatt.

Negyedrészt, s talán ez a legfontosabb, nagyon fontos lenne az emberekkel tudatni, hogy a politikában az egyes oldalak egymás ellenfelei lehetnek, de annak nem szabad megtörténnie, hogy egymás ellenségei legyünk az országon belül. Ha korábbi ellenfelek, akik akár hevesen kritizálták is egymást, képesek összefogni, akkor a társadalmon belül is megindulhat némi párbeszéd.

Nézd meg, mi magunk is távol maradunk megannyi politikai fórum anyázásaitól. Még a minduntalan szélsőségesnek bélyegzett Jobbik híveivel is el tudtunk beszélgetni arról miért más az internetes szavazás, senki sem kezdett el hazaárulózni, orbánozni, gyurcsányozni, csalózni. Fontos, hogy a politikában a politikusoktól is lássuk a békejobbot és ne csak a gyűlölködést.

Ötödrészt pedig mindkét párt a jelenlegi politikából kiábrándult értelmesebb szavazókra hajt. Pont azokra is akikre az LMP is.

Tudod nekem és talán néhány másik szavazónak is szimpatikus az, ha egy politikus szakmai programot mutat be, kezet nyújt a másiknak, az ellenfeleivel is kész tárgyalni az ország javáért, de az elveihez hű...

ÉS talán ez inkább változás mint azt mondani, hogy "Lehet más a politika" de valós megvalósítható program nélkül, ellenségképet készíteni az ellenfelekből a megszokott protest szavazatok reményében.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 18:21:07

@radala: Az MDF kérdését máshogy látjuk. Abban egyetértünk, hogy sem Bokros, sem más politikus nem alkalmas önállóan vezetőnek, hiszen Bokros a kíméletlen közgazdász nem tud mit kezdeni a szociális kérdésekkel azon túl, hogy megmondja mennyi pénzt tud rá adni.

Az MDF 1990es programja azt mondta, hogy a rendszerváltás folyamatának befejezéséhez fontos, hogy ademokratikusan választott országgyűlés, a választók felhatalmazása alapján számos kérdést szabályozzon, elindítsa a privatizcáiót, stb. kereteket teremtsen. Egyetlen kitűzhető cél.

Felvállalva azt, hogy mindenki tudta: A rendszerváltás nem azt hozza amit az emberek várna, az első kormány bukik.

Ezt a célt elfogadható minőségben meg is valósították, adtak komoly ellenőrzést az ellenzék kezébe (MDF SZDSZ paktum), eleget dolgoztak azon, hogy ma szalonképesek legyünk Európában.

DE nem voltak távlati célok, nem volt olyan program ami tompította volna a bukást. A kitűzött célt meg akarták oldani semmi több. A javarészt átmentinek gondolt intézkedéseknek ma is hasznát látjuk.

A mai helyzet hasonló. Csak ma nem jogi alapozást kell végezni hanem gazdaságit.

Az MDF nem azt mondja, hogy Bokros úr vagy bárki tudna egy teljes jövőképet adó programot reprezentálni.

Hanem azt mondja: Sokféle embernek sokféle álma van, de abban egyet kell érteni, hogy most alapozni kell, a lehető legjobb szakemberrel.

És a program nem mutat ezen túl.

A közös minimum elképzelésként elvárható alapozómunkát vállalja magára, sem többet, sem kevesebbet.

theofil 2010.02.25. 18:23:53

A harmadik bekezdést érzem a leglényegesebbnek...az SZDSZ ma vállalhatatlan.

Egy olyan párt embereit amely - hát legyünk őszinték, borzalmas volt kormányon - Elég csak Horváth Ágica egészségügyi miniszterre gondolnunk, az ő tehetségére ahogy a dolgokhoz nyúlt, ahogyan szót értett az egészségügyben dolgozókkal....de szerették is nagyon, naszóval ilyen káderekkel, meg ott van a bülbülszavú Horn Gábor...
Szóval ezt a társaságot a nyakába venni az MDF-nek....ilyen nyolc év után (kivételt képez az utolsó tíz hónap Bajnaival), szóval ez politikai öngyilkosság, katasztrófa.

Ja és akkor még nem szóltam a tanácsadásokkal, tanulmányokkal lenyúlt százmilliókról....kiváncsi vagyok Demszkyt mikor látjuk bilincsbe verve a híradóban, mert nem legyenek kétségeink, fogjuk látni a kampány finisésben.

Szóval én azt hiszem az Ibolyka megőrült.
Bokrost még le tudta nyomni az MDF torkán, az is nehezen ment, de annak még volt értelme.
Bokros az egyetlen nagyvad a politikában, a többiek már régen világgá mentek.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 18:28:03

@theofil: Tudod a dologhoz az is hozzátartozik, hogy a történetnek van egy csúnyább üzenete is: Ezek a vállalhatatlan politikusok a vállalhatlan politikájukat kivitték az SZDSZből, amikor sok ember álmát tönkretették magukra hagyták őket. Ha ma az SZDSZ vállalható jelentős részben és már nincs köze a fővárosi képviselőkhöz akkor meg lehet nézni hova kerültek ezek az emberek a palettán...

Igen, ez a kérdés CSÚNYÁN aláshatja egy fiatal párt hitelét. Az pedig sok embert kímélne meg egy újabb csalódástól.

theofil 2010.02.25. 18:29:46

Mennem kell, bugyog a fürdővíz - blugy-blugy - mindenkinek nagyon kellemes további beszélgetést kívánok!

theofil

theofil 2010.02.25. 18:31:46

@TheElf:

Eztet most nem értem....majd holnap reggel tiszta fejjel mégegyszer mert mostan egy büdös szót sem....

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 18:52:48

@theofil: Az SZDSZ azért lett szalonképes, mert a patkányok elhagyták a süllyedő hajót.

Keresd meg hol vannak most a patkányok.

És ahol a patkányok most vannak arra a pártra NE szavazz.

snq 2010.02.25. 19:57:22

@TheElf:
>> Hitelesség kapcsán

a vita fő csapásirányára koncentrálva, félretéve azt, hogy mennyire volt hasznos bokros lajos egykori rövid szocialista kormányszereplése (az akkori mdf szerint a legkevésbé), van ezzel a bokrosra építő félprogrammal a hitelesség kapcsán egy problémám

tudniillik nem bokros lajos a párt neve, hanem mdf. a szörnyszülött. a debreczenis, szdszes, konzervarívliberális, 2 percenként pártszervezetet feloszlató, youtubesztár, kétszemélyes csimbumcirkusz

és ez az mdf úgy penderíti ki bokros lajost bármikor 1 órányi politikai, anyagi, mentelmi jogi túlélésért, mintha sosem lett volna

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2010.02.25. 20:39:09

@snq: Nem tudom, úgy gondolom nem véletlen, hogy az egykori MDFes politikusok jelentős része nem vesz részt ma a politikai életben, és nem érzi úgy, hogy látványosan az MDF jelenlegi politikája mellé kellen állni (de párttagságuk nem szűnt meg) ÉS nem látom a párton belül az igazán erős össztartó erőt, de akad egy sajátos gondolatom.

Tudod annak idején az MDF oszlott, lett a nyomában MIÉP, MDNP, stb. az MDNP egy pártszövettségből lett "párt" a centrumpárt környékén is ott volt, majd itt volt a békejobb, végül az MDNP egyesült az MDF maradékával.

Az MDNP volt nagyjából korrekt, őszinte, stb. és koalíciókra, kompromisszumokra kész, de valós tömegbázis nélküli csapat.

Aki 98ban az MDFben volt jó eséllyel a székházbotrány idején is összejátszott a FIDESZszel, nem éppen az egyenes idealista irányt képviselte.

Ha belegondolsz akkor jelenleg az MDF politikája tulajdonképpen az MDNP, a Centrumpárt, a békejobb politikájával rokon...

Értem én a két oldal harcát, azt is, hogy Dávid Ibolya miért lett ennyire FIDESZ ellenes.

A kérdés az, hogy ha jelenleg a volt MDNP környezetére számíthat, akkor Bokros + az ilyen irányt követelő MDFes politikusok erősek-e annyira, hogy ez bebiztosítsa azt, hogy az MDF azokat az értékeket képviseli amiket a kampányban felvállalt.

Furcsa, de a MIÉP és a Jobbik korábbi együttműködése kapcsán, az ottani átvándorlások kapcsán a Jobbiknak is van némi köze a közös múlthoz. Azt tudod, hogy Dávid Ibolyát pl. sokan kritizálják a korábbi MIÉP barát hozzáállása miatt? Ehhez képest érdekes ha össze akarna fogni a Jobbik ellen...

(2001 nyarán UTE-Fradi rasszista kommentek kapcsán való reakciója, valamint egy MIÉPes politikus kijelentései kapcsán megtagadott nyomozás)

theofil 2010.02.26. 05:57:39

@TheElf:

Jó ideje nem követem már a politikai eseményeket. Most igen, aránylag, de pl. újságot nem járatok, Népszabadságot már a neten sem olvasok.
Tehát nem tudom hová hurcolkodtak az eszdéeszesek a pártból.

kalapácstollú 2010.02.26. 11:58:47

@panelburzsuj:

Miért, mi baj a borsodiakkal?
:D

Idet 2010.02.26. 13:30:33

@theofil: Ebben egyetértek.

Olvasom a "törökgáborelemez"-t, néha tv, de úgy felbosszantom magam, hogy inkább nem. Vagyis, ritkán, mert a kíváncsiság ördöge...

Úgyis eldöntöttem már, a többi csak hab a tortán!

Idet 2010.02.26. 13:32:11

Ja, igen, Tótaw. van kint helyettünk az Indexen.