Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Ezen az oldalon

Török Gábor politikai elemző reménytelen küzdelme a megértésért.


Levél a szerzőnek:
torok[kukac]visionpolitics.hu


Az oldal üzemeltetője a campaign.hu.

Hirdetés

Olvasottság

A blog indulása óta: 14'498'702 lapletöltés (2013.12.26.)

A legerősebb nap: 188'742 lapletöltés (2010.04.11.)

Facebook

Ajánló

Vélemények

"Igazán elkeserítőnek és érthetetlennek ezt a tudatlanságnak tűnő, vagy annak álcázott, de inkább elszánt képmutatást tartom, amivel magasan képzett értelmiségiek igyekeznek kibújni a felelősség alól." (Mészáros Tamás)

"A sértésen túl Török valóban nem ért velem egyet, és mint ilyen persze választ igényelne, ha lennének írásában komolyan vehető szubsztantív érvek." (Halmai Gábor)

"Alapvetően érti félre a politikai elemzés tudományát, nagyvonalúan eltekint az eszmék, a politikai gondolatok, a megvalósult tényálladékok jelentőségétől, nem kevesebbtől tehát, mint a politikai cselekvés esszenciájától, így kizárólag formális, technokrata érveléssel legitimálja a kormánypárt ténykedését." (Seres László)

"Török Gábor blogpolitológus azon megállapítása, hogy a Fidesz október elején elért a csúcsra, amely után nem sok minden meghódítandó cél marad, a szokásos semmitmondás és elemzői felületesség terméke volt." (Békés Márton)

"A hatalom elzárkózása ma már olyannyira nyilvánvaló, hogy a kormány egynémely támogatójának is csípi a szemét, sőt még az Orbán-rezsim „törekvései” iránt feltűnő megértést mutató Török Gábor politológust is felébresztette eddigi magabiztos szunyókálásából." (Zádori Zsolt)

"Török, aki az értéksemlegesség jegyében erősen hajlik arra, hogy a politikát döntően hatékonysági szempontból elemezze (ahogy egy kritikusa nem finomkodva megjegyezte: az ő elemzései kb. olyanok, mintha a harmincas évek Németországában azt mondta volna valaki: Hitler ügyesen tematizálja a politikát a zsidókérdés napirendre tűzésével)." (Pető Iván)

"A magyar tudásról mint kurrens termékről meg mindent elmond, hogy még Török Gábornak is van diplomája." (Hont András)

"Török Gábornak például nagyon jót tett volna, hogyha mélyebben elsüllyed (sic!) mondjuk a magyar alkotmányjogban, és akkor, abban az esetben az elemzései, hogy is mondjam, a felszínességnek kevésbé mutatják a tüneteit." (Hont András)

"Ha egy kormánynak az a feladata, hogy megmentse az emberek nyugdíját, akkor nem blogoló politológusok véleményét kell előzetesen kalkulálnia." (Szijjártó Péter)

"Török szerint az a politikus viselkedik demokratikusan, aki nem törődik mások véleményével, aki nem akar önkritikusan gondolkodni, és aki képtelen felismerni, hogy zsákutcában van, és végre vissza kellene fordulnia." (Krémer Ferenc)

"Egyedül Török Gábor politológus gondolja azt, hogy a Fideszt a jó szándék vezeti, csupán politikai vaksága miatt rohan teljes erejéből a falnak." (Bartus László)

"Elolvastam ma Török Gábortól Piroslapig valamennyi blogbejegyzést a készülő új Alkotmányról. Homály, indulat. Mélyéről párolog a bögre. Nagyon." (Deutsch Tamás)

"Török Gábor megkerüli a problémát." (Lánczi András)

"Lárifári." (Gyurcsány Ferenc)

"Áh, dehogy." (Kiszelly Zoltán)

"Azt meg végképp nem értem, miért állítja Török Gábor, hogy a kormánypárt érdeke lenne a választások előrehozatala." (Stumpf András)

"Török Gábor minimum téved." (Mráz Ágoston Sámuel)

"Török wasn't looking at the speech from the outside but from the inside. Almost as if he had been the speech writer of Viktor Orbán." (Eva S. Balogh)

"A Török Gábor-féle, lazának tekinthető, minden jöhet típusú hozzáállással szemben én a gyakorlatban is jól levezethető, szigorú megközelítésben látom a szélsőségekkel szembeni harc esetleges sikerét" (Somogyi Zoltán)

"Török Gábor csak egy a kollaboránsok közül" (Krémer Ferenc)

"Naná, hiszen a törökgáborok döntik majd el, hogy a cáfolat hitelt érdemlő volt-e" (Lánczos Vera)

"Nem, nem és nem." (Alexa Noémi)

"Az ezerkezű sms cézár kiismeréséhez azonban nem elégséges Török Gábor köpönyegébe bújni, és úgy előadni a nyilvánvalót, mintha annak bármilyen tudományos értéke volna." (Puzsér Róbert)

"Török Gábor politikai elemzéseit olvasom, van, amiben igazat adok neki, van, amiben nem." (Vona Gábor)

Pártpreferenciák

kozvkut4.jpg

Korábbi bejegyzések

Utolsó kommentek

  • Khal Drogo: @livengood: Folytatódni fog a háború. Az ukránok addig fognak harcolni rövidtávon amíg meglesz rá ... (2014.09.01. 09:51) HV - Csak szavak?
  • Khal Drogo: vs.hu/megallithatatlanul-szaguld-az-osztrak-szelsojobb-0831 Szerintem értelmetlen Strache-t a Job... (2014.09.01. 09:45) HV - Csak szavak?
  • lorantka: @iii: www.wolframalpha.com Angol Wiki egyébként 0,3 és 0,1%-ot ír. Magyar Wikin 80-100.000 főt í... (2014.08.31. 21:18) HV - Csak szavak?
  • 6.Lenin: @livengood: Nagyon érdekes , de mivel rosszak a kérdéseid, csak rosszak lehetnek a válaszok is. ... (2014.08.31. 19:09) HV - Csak szavak?
  • livengood: @Khal Drogo: Nézz a térképre. Ukrajna végtelen hosszú oroszországi határa mesterséges határ, védhe... (2014.08.31. 15:46) HV - Csak szavak?
  • Utolsó 20

Címkék

1904 (1) 1912 (1) 1956 (1) 1989 (2) 1990 (2) 1991 (1) 1994 (6) 1994 1998 (1) 1998 (5) 2002 (2) 2004 (1) 2005 (2) 2006 (2) 2007 (1) 2008 (1) 2009 (1) 2010 (3) 2012 (2) 2014 (2) 2014-es parlamenti választás (1) 2014-es választás (1) 29 lépés (1) 4k! (1) 56 nap (1) 800 (1) adatbázis (2) áder jános (9) adócsökkentés (3) adóemelés (1) adópolitika (1) afganisztán (1) ágh attila (5) ajánlószelvény (1) ajánlószelvények (14) akadémia (1) akarat (1) akció (1) aláírás (1) alakuló ülés (3) alapkérdés (1) alaptörvény (1) albertirsa (1) álesemény (1) alkalmazkodás (1) alkotás (4) alkotmány (22) alkotmánybírók (1) alkotmánybíróság (14) alkotmányellenes (1) alkotmánymódosítás (13) alkotmányozás (13) állam (2) államadósság (1) államcsőd (1) államfő (16) államháztartás (1) állami pénz (1) állami számvevőszék (2) állampárt (1) álláspont (1) alsóörsi gyilkosság (1) általános vita (1) alternatíva (3) Ángyán József (1) antidemokratikus (1) antipolitika (1) antiszemitizmus (1) antitézis (1) anti establishment (3) apátia (1) arányosság (4) arend (1) arend lijphart (1) árfolyam (1) árok kornél (1) árvíz (1) aszófő (1) átértelmezés (1) átláthatóság (1) átmenet (1) augusztus 20 (1) Azerbajdzsán (2) b. nagy lászló (1) baja (1) bajnai gordon (15) Bajnai Gordon (2) balogh andrás (3) Balogh József (1) balog zoltán (1) baloldal (17) baloldali (1) baloldali körzetek (3) baló györgy (2) balsai istván (3) bálványos (1) bánó andrás (1) barroso (3) bauer tamás (2) befolyásolás (1) beiktatás (1) belháború (1) belharc (1) belső konfliktus (1) bencsik andrás (1) Benetton-kampány (1) Beppe Grillo (1) beszéd (3) beszédolvasás tilalma (1) bihari mihály (3) bíróság (2) bizalmatlanság (1) bizalom (2) bizonytalanok (2) bizottságok (2) bkv (5) blog (3) blokád (1) bod péter ákos (1) bogdan góralczyk (1) bohács zsolt (1) bőhm andrás (1) bojkott (1) bokros lajos (10) borkai zsolt (1) borókai gábor (1) boross péter (1) borsod (1) botka lászló (6) botrány (6) bozóki andrás (1) brüsszel (2) budapest (7) budapest7 (1) budapesti olajfa (1) bukás (1) bukási spirál (4) buldózer (1) bulgária (1) bulvár (3) ByeAlex (1) célok (1) centrális erőtér (2) centrális pártrendszer (1) centralizáció (1) centrista (2) centrumpárt (1) cieger andrás (1) cigánybűnözés (1) cigányság (2) cinizmus (1) civil mozgalom (3) corvinus (1) család (1) csalódás (3) csapatkivonás (1) csapda (1) csehország (2) cselekvés (1) csépe béla (1) csermely péter (1) cser palkovics andrás (1) csigó péter (1) csodavárás (1) csomag (1) csúcsminisztériumok (2) csurka istván (2) czuczi mihály (1) daher pierre (1) daniel boorstin (1) dan nimmo (1) dávid ibolya (2) debreczeni józsef (3) demagógia (1) demokrácia (4) demokratikus centrum (1) demokratikus koalíció (2) démonizálás (1) demonstráció (1) demszky gábor (2) dessewffy tibor (1) deutsch tamás (1) devizahitelesek (1) de gaulle (1) dhondt (1) diáktüntetések (1) diktátor (1) diktatúra (3) dinamika (1) diplomácia (2) dk (1) döntés (1) duna tv (1) dúró dóra (1) Duverger (1) economist (1) edelény (1) éden hotel (1) egyéni választókerület (2) egyéni választókerületek (23) egykulcsos adó (5) egypárti kormány (1) együtt (1) együttműködés (2) együtt 2014 (2) egy a tábor egy a zászló (2) elek istván (2) elemzés (4) élet és irodalom (1) elfordulás (1) elhatárolódás (1) elitváltás (1) ellenakarat (1) ellenerő (2) ellenfél (1) ellensúly (2) ellenzék (13) elnökjelölt (1) elnökválasztás (6) előrehozott választás (7) előrejelzés (3) előválasztás (6) előzetes regisztráció (3) elrugaszkodás éve (1) első forduló (1) elszámolás (1) elszámoltatás (2) elv (2) elveszett szavazat (1) elvtelenség (1) ep választás 2009 (3) érdek (8) erkölcs (1) erő (1) erőpolitika (3) erőszakosság (1) erőtér (1) erózió (1) értékelés (2) értelmezés (2) érv (1) érvek (2) érvrendszer (1) esélyek (5) esettanulmány (1) eszközök (1) eu (3) európai parlament (1) európai parlamenti választás 2014 (1) európai unió (2) évértékelő (2) évértékelő beszéd (4) facebook (2) falunap (1) fék (1) fékek és ellensúlyok (1) felcsút (2) félelem (1) félelnöki rendszer (2) felelős (3) felelősség (2) felelős döntés (1) felező válság (2) felhatalmazás (3) feliratkozás (1) felkérés (1) fellegi tamás (2) felsőoktatás (2) fiatal politikusok (1) fidesz (129) Fidesz (2) fidesz jobbik viszony (13) fidesz kdnp (1) fidesz mdf koalíció (3) fidesz mszp viszony (1) fkgp (2) foci Eb (1) fodor gábor (2) földesi szabó lászló (1) földtörvény (2) főpolgármester (3) főpolgármester jelölt (1) forgatókönyv (1) forgatókönyvek (5) forint (1) forradalom (4) forró ősz (1) forsense (1) frakcióalakítás (1) frakciófegyelem (1) franka tibor (1) frei tamás (1) fricz tamás (2) friderikusz sándor (1) frizbi (1) függetlenség (1) független jelölt (1) fűrész gábor (1) g. fodor gábor (3) gallai sándor (1) gallup (3) garancia (1) gát (1) gátlástalanság (4) gazdaság (5) gazdasági növekedés (1) gazdaságpolitika (6) GDP (1) gerbeaud liberalizmus (1) gergényi péter (1) gesztus (1) giró-szász andrás (1) giró szász andrás (9) goldenblog (1) göncz árpád (2) gondolatmankó (4) google pártfigyelő (1) görög válság (1) granasztói györgy (1) gulyás gergely (1) gúr nándor (1) guvernamentalista felfogás (1) gy. németh erzsébet (1) gyarmat (1) gyávaság (1) gyenesei istván (1) gyöngyöspata (2) győzelmi stratégia (1) győztes (1) győzteshez húzás (2) gyűjtőpárt (2) gyurcsány ferenc (49) Gyurcsány Ferenc (1) habonyizmus (1) Habony Árpád (1) habony árpád (2) hack péter (1) hagenbach bischoff (1) hagyó miklós (3) hajdú péter (1) halasi endre (1) halmai gábor (2) harc (1) harmadik köztársaság (3) harrach péter (2) hasznos szavazat (1) haszon (1) haszonmaximalizáció (1) hatalmi harc (2) hatalmi kormányzás (2) hatalmi logika (1) hatalom (5) hatalomkoncentráció (1) határon túli magyarok (1) hatékonyság (1) hatpárti vita (1) háttér (1) háttérvilág (1) havasiné orbán mária (1) hazaszeretet (1) házelnök (1) házmester (1) hegedűs lorántné (1) helyi politika (1) heti válasz (1) heves (1) híd (1) hideg polgárháború (2) hírblog (1) hír tv (1) hisztéria (1) hit (1) hitel (4) hitelesség (27) hitelszerződés (1) hiteltelenség (1) hit gyülekezete (1) hoffmann rózsa (2) horn gyula (4) horn orbán vita (1) horthy miklós (1) horváth aladár (1) Horváth András (1) horváth csaba (3) horvátország (1) house of cards (1) hozzáértés (1) húsvét (3) identitás (2) ideológiai kulturális (1) ideologikus (1) időhúzás (1) időközi választás (3) időzítés (1) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ígéret (2) ígéretek (1) illékonyság (1) illiberális demokrácia (1) illúzió (1) imázs (2) imf (12) információ (2) ingatlanadó (1) inkubátor (1) inkumbencia (1) inkumbens hatás (1) instabilitás (1) internet (1) intézet (1) intézmények (2) ipsos (2) irak (1) irány (1) irracionalitás (1) isaura effektus (1) james carville (1) james combs (1) jász nagykun (1) javaslat (1) jávor benedek (3) Jávor Benedek (1) jegybank (1) jelkép (1) jelölés (1) jelöltállítás (3) jobbik (76) Jobbik (1) jobboldal (10) jobboldali (2) jobboldali kétpártrendszer (1) jogállam (1) jogállamiság (1) jóléti állam (1) jóléti rendszerváltás (1) jövő (3) jövőkép (1) juhász ferenc (1) juhász oszkár (1) káli sándor (1) kampány (11) kampánycsend (1) kampánytéma (1) kampánytsratégia (1) kapituláció (1) Karácsony Gergely (1) karácsony gergely (3) karakter (2) karakter (ön)gyilkosság (1) karantén (2) karizma (2) katasztrófa (1) katolikus egyház (1) katona (1) katonai szerepvállalás (1) katona béla (1) katona kálmán (1) kaufer virág (1) kdnp (10) keller lászló (1) kényszerpálya (1) képviseleti demokrácia (1) képviselő (2) képviselői eskü (1) kerekasztal (1) kerekasztal tárgyalások (1) kerék bárczy szabolcs (2) keretezés (1) kéri lászló (1) kétfarkú kutya párt (1) kétharmad (26) kétharmados törvények (1) kétkamarás parlament (1) kétpártrendszer (2) kettős állampolgárság (3) kettős beszéd (2) kettős mérce (2) kiábrándulás (1) kiadácsökkentés (1) kiadáscsökkentés (1) kihelyezett kormányülés (1) kína (1) kirekesztés (2) kisebb parlament (1) kísérlet (1) kispártiság (1) kiss péter (1) kiss viktor (1) kis pártok (3) kitartás (1) kitta gergely (1) kiválás (1) klein ödön (1) koalíció (1) koalíciós vita (1) kóczián péter (1) kognitív disszonancia (1) kóka jános (2) Kolláth György (1) kolontár (1) költségvetés (6) költségvetési tanács (1) kommunikáció (15) kommunikációs (1) kommunikációs hiba (1) kommunikációs paradigma (1) kommunista (1) kompetencia (4) konferencia (1) konfliktus (3) kongresszus (1) konrád györgy (1) konstruktív bizalmatlansági indítvány (1) konszolidáció (4) konszolidált gazdaság (1) kónya péter (1) konzervatív liberális (3) koordinált indulás (1) kordonbontás (1) kormány (2) kormányalakítás (8) kormányfő (2) kormányfő csere (1) kormánypárt (1) kormányprogram (4) kormányszóvivő (1) kormányzás (1) kormányzati teljesítmény (2) kormány ellenzék (1) körmend (1) körösényi andrás (2) korrekció (2) korrupció (7) korzenszky richárd (1) kósa lajos (4) kötcsei beszéd (1) kovács árpád (1) kovács lászló (2) kövér lászló (11) következetesség (2) következmény (2) közbiztonság (1) közgép (2) közhangulat (1) közjog (1) közlekedés (2) közösségi média (1) közös jelöltállítás (1) közös lista (3) közpénz (1) közszolgálati televízió (1) köztársasági elnök (3) közvélemény-kutatás (7) közvélemény kutatás (15) közvélemény kutatások (1) közvetlen elérés (1) krizsó szilvia (1) kronen zeitung (1) kubatov gábor (2) kudarc (3) kukorelly endre (1) külpolitika (1) kultúrharc (1) kultusz (1) kumin ferenc (1) kuncze gábor (4) kurzusépítés (1) küszöb (1) kvázi kétpártrendszer (3) l. simon lászló (1) labdarúgás (2) lak (1) lakner zoltán (1) lakoff (1) lamperth mónika (2) lánczi andrás (3) lánczi tamás (1) lánczos vera (1) láthatósági küszöb (3) látogatás (1) latorcai jános (1) latorczai jános (1) lázár jános (21) legalitás (1) legenda (1) legfelsőbb bíróság (1) legitimáció (2) legitimitás (4) leminősítés (1) lemondás (7) lendvai ildikó (5) lengyelország (3) lengyel lászló (2) lengyel minta (1) lengyel választások (1) lettország (2) levél (1) liberális (3) liberalizmus (1) lijphart (1) lista (1) litvánia (1) lmp (69) lmp jobbik csalodas ketpartrendszer uj jobboldal uj baloldal (1) logika (1) lojalitás (1) loppert dániel (1) lottóötös (1) luther (1) machiavelli (1) mádi lászló (2) mádl ferenc (4) magánnyugdíjpénztár (2) magánnyugdíjpénztárak (5) magyar (1) magyar bálint (1) magyar demokratikus charta (1) magyar liberalizmus (1) magyar narancs (1) magyar nemzet (4) magyar olajfa (3) majális (1) makay zsolt (1) makó (1) mandátum (1) mandiner (1) manipuláció (1) március 15 (1) második forduló (6) második hely (1) matolcsy györgy (10) max weber (1) mdf (49) mdf szdsz (1) mdnp (2) meciar (1) mécs imre (1) medgyessy péter (4) média (7) median (1) medián (9) médiatörvény (2) media hungary (2) megállapodás (4) megbízás (1) meglepetés (2) megoldás (2) megszorítás (7) megújítás (1) megújulás (2) megyei jogú (1) mensa hungariqa (1) mérsékelt jobboldal (1) mesterházy attila (34) Mesterházy Attila (3) mesterházy ernő (1) mészáros tamás (1) mezőtúr (1) miép (1) miép jobbik (1) miklós árpád (1) milla (1) minisztercsere (1) miniszterelnök (2) miniszterelnök-jelölt (1) miniszterelnök csere (1) miniszterelnök helyettes (1) miniszterelnök jelölt (8) miniszterelnök jelölti vita (6) minőségi sajtó (1) miskolc (1) mkp (1) MNB (1) modell (1) módszer (1) molnár csaba (2) molnár oszkár (1) morál (1) morvai krisztina (2) moszkva (1) mozgalom (1) mráz ágoston sámuel (1) mszdp (1) mszmp (1) mszp (104) MSZP (1) mszp lmp együttműködés (1) mtv (2) munkáspárt (1) nagykoalíció (1) nagypártiság (2) nagy anna (1) nagy kép (1) nagy lászló (1) nagy tamás (1) NAV (1) navracsics tibor (20) negyedik köztársaság (1) németh miklós (1) német lapok (1) nemzetbiztonság (1) nemzeti bank (1) nemzeti egység (1) nemzeti együttműködés rendszere (2) nemzeti érdek (1) nemzeti konzultáció (1) nemzeti szuverenitás (1) nemzetközi környezet (2) nemzetközi kritika (1) neokonzervatív (1) neoliberális (1) népszabadság (1) népszava (2) népszavazás (6) népszerűség (2) népszuverenitás (1) ner (1) nézőpont (5) nógrádi lászló (1) normativitás (1) novák előd (1) nyakó istván (1) nyerges zsolt (3) nyirő józsef (1) nyugat (1) nyugdíj (3) obersovszky péter (1) objektivitás (1) obstrukció (1) ökológiai tévkövetkeztetés (1) ökopárt (1) oktatáspolitika (1) október 23. (1) olajfa (2) ómolnár miklós (1) önállóság (1) önkép (1) önkormányzat (1) önkormányzati választás (16) önkormányzati választási rendszer (1) önkormányzati választás 2010 (2) önkritika (1) opera (1) orbán (1) orbán-nastase megállapodás (1) orbán-putyin megállapodás (1) orbánista (1) orbán kormány (4) Orbán Viktor (5) orbán viktor (113) őrkutya (1) Örményország (2) országértékelő (1) országgyűlés (1) országos lista (7) összeesküvés (1) összeférhetetlenség (1) összefogás (1) összefogás párt (2) őszinte (1) oszkó péter (1) őszödi beszéd (8) ötödik köztáraság (1) ovb (1) ózd (2) paczolay péter (1) paks (1) pálffy istván (1) palotaforradalom (4) pályázat (1) pápa (1) papcsák ferenc (1) paraván (1) parlament (14) parlamenti felhatalmazás (1) parlamenti felszólalás (1) parlamenti választás (2) parlamenti választás 2010 (42) parlamenti választás 2014 (5) pártfinanszírozás (2) pártharcok (1) pártosodás (1) pártosság (1) pártpolitikus (1) pártrendszer (11) pártrendszer koncentrációja (1) pártrendszer változása (1) pártszakadás (2) pénz (1) pénztárca (1) percepció (3) pesti sándor (1) pető iván (1) pintér sándor (4) plágium (5) pluralizálódó pártrendszer (1) pokol béla (2) pokorni zoltán (6) polgári magyarország (1) polgári platform (1) polgármester (2) politika (4) politikai (1) politikai (1) politikai bozótharc (1) politikai elemzés (9) politikai elemző (8) politikai elit (1) politikai erőtér (1) politikai érzék (1) politikai gondolkodás (1) politikai hasznosság (1) politikai haszonszerzés (1) politikai hiba (2) politikai innováció (2) politikai kormányzás (2) politikai korrekció (1) politikai közép (2) politikai logika (5) politikai nyilatkozat (3) politikai stratégia (1) politikai szereplő (1) politikai színpad (1) politikai tér (1) politikai tudás (1) politikai vétó (1) politikai vezetés (1) politikai vita (1) politika elemző (1) politika tér (1) politikus (2) politikusi beszéd (2) politikusok (1) politológus (2) politológus védegylet (1) pólus (1) populizmus (1) pörzse sándor (2) poszt politikus (1) pozíciók (1) pozícionálás (1) pozsgay imre (1) po fi (1) pragmatikus (1) predomináns pártrendszer (1) prezidenciális (1) primary colors (1) probléma (1) problémamegoldás (1) prognózis (1) program (1) pszáf (1) pundit (1) punditokrácia (1) racionális (1) racionális választó (1) racionalitás (3) radikalizálódás (1) radikalizmus (1) radiszoci (1) radnóti sándor (1) recesszió (1) reform (4) regionális eltérések (2) regisztráció (2) régi új törésvonal (1) rekrutáció (1) rendőrség (1) rendszerellenes párt (2) rendszerkritikus (1) rendszerváltás (3) rendszerváltás forgatókönyve (1) republic (1) republikon (3) részvétel (2) réthelyi miklós (1) retkes attila (2) rétvári bence (2) rezsicsökkentés (2) rivális (1) riz levente (1) robert denton (1) robert fico (2) rogán antal (8) románia (2) róna dániel (1) röpirat (1) rudi zoltán (1) Safarov (2) sajóbábony (1) sajtó (1) sajtószabadság (1) salamon lászló (2) sávelhúzás (1) schamschula györgy (1) scheiring gábor (1) schiffer andrás (9) Schiffer András (1) schmidt mária (1) schmitt pál (20) schmuck andor (1) selmeci gabriella (1) selmeczi gabriella (1) semjén zsolt (3) seres lászló (1) siker (5) sikerpropaganda (1) simicska lajos (3) skorpió (1) slota (1) söjtör (1) sólyom lászló (11) somogyi zoltán (3) sportújságírás (1) stabilitás (1) stabilizáló apátia (1) stadion (2) state capture (1) steiner pál (1) stílus (1) story (1) strabag (1) stratégia (18) strukturáló dimenzió (1) stumpf andrás (1) stumpf istván (6) süveges gergő (2) szabadelvű konzervatív (1) szabolcs (1) szabó albert (1) szájer józsef (2) szakadás (2) szakértő (1) szakkommentátor (1) szakszervezet (1) szalai annamária (1) szanyi tibor (2) szápár (1) szász károly (1) szavazás (2) szavazások (1) szavazatmegosztás (2) szavazatszerzés (1) századvég (11) szdsz (20) szeged (4) szegedi csanád (2) szegénység (1) székely péter (1) székely zoltán (1) szekeres imre (2) szekértábor politika (1) szelekciós pontok (1) szélsőjobboldal (3) szélsőséges (1) személyre szabott kormányzás (1) személyzeti politika (1) szepessy zsolt (1) szerbia (1) szerencs (1) szerep (1) szerepcsere (1) szerepfelfogás (6) szervezet (2) szijjártó péter (6) szíjjártó péter (1) szili katalin (8) szilvásy györgy (1) szimbolikus (1) szimbolikus politika (1) szimbólum (1) szlavofil (1) szlovákia (2) szlovák magyar viszony (1) szlovák választás (1) szlovénia (1) szociális kérdés (1) szociális népszavazás (1) szociálliberális (1) szolidaritás (2) szombathy pál (1) szonda (5) szonda ipsos (1) szövetségi politika (4) sztálingrád (1) sztereotípia (1) sztereotípiák (1) szubjektív vélemény (1) szűrös mátyás (1) szuverenitás (1) tábor (1) taktika (1) taktikai szavazás (1) támogatás (2) támogatottság (2) tanácsadás (1) tanácsadó (1) tandíj (1) tárcatükör (1) tárgyalás (5) tárgyalástechnika (1) tárki (8) tarlós istván (9) társadalmi szerződés (1) társadalmi támogatás (1) tekintély (1) teljesítmény (2) területi lista (6) területi listák (2) tervezés (2) tét (3) tétényi éva (1) tét nélküli választás (2) tévedés (1) tévéostrom (1) tiszavasvári (2) tisztelet társasága (1) titkos (1) többpártrendszer (1) többség (1) többségi demokrácia (4) Tocsik-ügy (1) tocsik márta (1) tojástánc (1) tőkés lászló (1) tőkés rudolf (1) tölgyessy péter (7) toposz (1) töredékszavazat (2) törésvonal (1) torgyán józsef (2) torgyán kisgazda (1) torkos matild (1) törvényjavaslat (1) torzítás (1) trafik (1) trianon (1) tulajdonos (1) túlélési stratégia (1) túlhatalom (1) tüntetés (4) tusnádfürdő (1) tv2 (1) tv3 (1) ügybirtoklás (2) ügyészség (2) ügynökkérdés (1) ujhelyi istván (1) újraválasztás (1) új alkotmány (1) új baloldali párt (1) új párt (2) új pártok (4) uj péter (1) ülésrend (1) ungár klára (2) uniós csúcs (1) ünnepi beszéd (2) ünnepség (1) utódlás (1) utólagos normakontroll (1) utópia (1) vágó gábor (1) vagyonadó (1) vákuum (1) választás (2) választási együttműködés (1) választási eredmények (2) választási esélyek (5) választási hibák (1) választási műsor (3) választási rendszer (16) választási részvétel (6) választási törvény (1) választás időpontja (1) választó (3) választói reakció (1) választók (1) valence issue (1) valóság (2) valóságértelmezés (2) valóságérzékelés (1) valóságmagyarázat (2) valóságshow (1) válság (7) válságadó (3) válsághelyzet (1) válságkommunkáció (1) váltás (1) váltógazdálkodás (1) váltópárt (3) változás (4) változtatás (1) valutaalap (3) várakozás (1) várakozások (1) varázstalanítás (1) varga mihály (7) városok (1) varsói gyors (2) vastagh pál (1) veiszer alinda (1) véleménykülönbség (1) veszprém (1) vétó (3) vezetés (1) vezető (2) videóblog (1) viktor (1) visszalépések (2) visszatérés (1) vitányi iván (1) vízió (1) vizsgálóbizottság (1) voks10 (1) voks2010 (1) volner jános (1) voluntarizmus tere (1) vona gábor (15) vörösiszap (1) vörösiszap katasztrófa (1) warvasovszky tihamér (1) war room (1) wittner mária (1) xiii. kerület (1) zagyva györgy (1) zanzibár trükk (1) zapadnyik (1) záróra (1) zászlóégetés (1) zsákmányelv (1) zsákutca (1) zsinka lászló (1) Címkefelhő

HTML doboz

2011
feb 01
17:32

Miközben idehaza Selmeczi Gabriella kirobbanó örömmel jelenti be a „nyugdíjvédelmi program sikerét”, s abban az értelemben feltétlenül igaza is van, hogy a kormány – meglepetésre - a magánpénztári rendszer elleni támadás során csak apróbb sérüléseket szenvedett, addig Lengyelországban a magyarhoz képest puhább rendszerátalakító megoldást választó kormánypárt támogatottsága a napokban drámai mértékben visszaesett. Míg itthon az őszi bejelentéstől mostanáig a Fidesz legfeljebb csak pár százalékpontot vesztett (egyes felmérésekben még annyit sem), addig a lengyel kutatások jelentős, közel 15 százalékpontos csökkenést mutatnak – mindezt mindössze két hét alatt.

(Fotó: YouTube)

Az összehasonlítás mindig veszélyes, hiszen minden helyzet egyedi és különböző, ráadásul a közvélemény-kutatási adatok alakulása soha nem (vagy csak nagyon ritkán) köthető csupán egyetlen eseményhez. Lengyelországgal foglalkozó elemzők a szmolenszki balesetről készült orosz jelentésre adott reakciókat legalább annyira a Polgári Platform visszaesése okának tartják, mint az ottani nyugdíjpolitikai változásokat. Ennek ellenére tanulságos, hogy mennyire mások a reakciók, s nem csupán a közvélemény-kutatási eredményekben. Érdemes megnézni ezt a hirdetést, ami a nyugdíjpénztári befizetések csökkentése (nem befagyasztása vagy államosítása) elleni tiltakozás miatt készült Lengyelországban, s el lehet gondolkozni azon, hogy vajon nálunk mi hiányzott ahhoz, hogy komolyabb politikai és társadalmi ellenállás jöjjön létre.

Mindezzel nem azt állítom, hogy a Fidesz számára fáklyás menet volt az elmúlt pár hónap, de azt igen, hogy a várakozásokhoz képest egyelőre lényegesen „olcsóbban” megúszta a párt ezt a konfliktusokkal terhelt időszakot. Bátran kijelenthető, hogy mindez nem a jól kigondolt politikai tervezés, vagy a zseniális kormányzati kommunikáció következménye volt, inkább a politikai ellenfelek bénultsága és hiteltelensége, továbbá az ellenérdekelt társadalmi-gazdasági szereplők puhasága és szervezetlensége hozta ezt az eredményt.

Sokan hasonlítják a mostani helyzetet a 2002 utánihoz, akkor a kormányzó MSZP hasonló időszakban, 2003 elején még viszonylag magabiztosan tartotta előnyét, ám 2003 nyarának végére már a Fidesz vezetett. Most – a látszólagos azonosság ellenére – nagyon más a csillagok állása: amíg a közvélemény eleve Fidesz-ellenes, illetve a Fideszben csalódott része nem talál magának hiteles és jó szívvel támogatható erőt, a már évek óta tartó politikai aszimmetria - még akkor is, ha az idő valamelyest magától is erodálja a kormány támogatottságát - biztosan megmarad, s akár ezen ciklus tartós jellemzőjévé is válhat. Továbbra is meggyőződésem, hogy az inga most sem állt meg, s idővel bizonyára elindulna majd valamerre, de az tényleg messze nem egyértelmű, hogy lesznek-e olyan szereplők, akik ki tudják használni ezeket a várható hangulati változásokat. 

Összességében a Fidesz ambivalens módon tekinthet az elmúlt hónapokra: a stabil támogatottsági adatok ugyanis elsősorban az alternatíva hiányáról szólnak - ami kétségtelenül hatalmas politikai és lélektani előny, de nem örökké érvényes faktum.

A bejegyzés trackback címe:

http://torokgaborelemez.blog.hu/api/trackback/id/tr352631287

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 102 019 2011.02.02. 11:41:35

   Ennyi maradt. Hogy tiszteletre méltóak-e, és jól számoltak, vagy megveszekedett bolondok, azt majd a jövő politikusai eldöntik.   Egy tény: ennyi tökös ember maradt, akit az úthenger nem darált le.   Ez messze nem elég a kif...

Trackback: Mennyi az annyi? Száááááááánalmas kiflibarbival 2011.02.01. 20:10:57

Ígérem, nem csak ez a rovat lesz.  Ígérem, nem a mentálisan gyengébbeket fogom rugdalni.  Különösen magas labda kiflibarbiba belekötni, számolni nem tud, a gazdaságról fogalma sincs, a sminkje rémes.  De, azért álljunk már meg egy szóra:...

Trackback: Százezer kiközösített: a rendszerváltozás bukása 2011.02.01. 19:50:47

A tegnapi határidő lejárta után napvilágot látott, hogy kicsivel több, mint százezer fő vállalta „önként”, hogy kiközösíttetik az állami nyugdíjrendszerből (illetve egyéb szociális juttatásokból) „most és mindörökké”. Nincs kéts...

Trackback: Visszavonulás (?) 2011.02.01. 19:43:33

Három téma, három hír, aminek elsőre semmi köze egymáshoz, mégis, így együtt szerintem olyan tendencia rajzolódik ki belőlük, ami reménykedésre ad okot. Felvillan annak a lehetősége, hogy ha a szavak szintjén nem is, de a háttérben végre véget ér a kar...

Trackback: Kisnyugdíjas Pom Pom 2011.02.01. 19:02:45

  index.hu/video/2011/01/20/aki_marad_megszivja_aki_megy_az_is_megszivja/

Trackback: Fékek és ellensúlyok - voltak 2011.02.01. 19:01:22

Ténytár A hatalmi ágak elválasztása, a fékek és ellensúlyok rendszere minden demokratikus berendezkedésű államban alapkövetelmé

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

6.Lenin 2011.02.03. 22:03:25

@a-kis-herceg:

Látod, ismét nálunk kezdődött, összeomlóban a régi, bukott rendszerek.
A világ változást akar és ezt az EU sem fogja megúszni.
Tévelygő maoistákkal, bukott balos és álliberálisokkal, lassan összeomlik. Már rettegnek ott is.
Pedig nem nehéz felismerni.

Terniak 2011.02.03. 22:03:33

@aszekelyek:"Valamiért némelyek úgy kezelik az AB-t és hatáskörét, mintha az olyan állandó lenne, min a 3.14, a matematikában vagy változásától megváltozna a föld forgása."

Van itt egy félreértés. Azt senki nem vitatja, hogy szükséges áttekinteni az AB jogköreit. A kérdés, hogy a változtatás megfelelő irányba történik-e. Ennek mércéje pedig, hogy visszalépést jelent-e az elért jogvédelmi szintben vagy sem.

Az, hogy a járulélok kapcsán szűkítették a jogköreit ebből az egyetemes alapjogi szempontból, ha úgy tetszik, közös európai értékektől visszalépést jelent, mert van egy nagyon fontos terület, ahol a polgárt az államnak az Alkotmány kiszolgáltatja. Nem tudom vitatni a parlamentnek azt a döntését, amely jelenleg még mindig alá van rendelve az Alkotmánynak.

Ez a baj. Atöbbi, hogy előzetes vagy nem, hogy valódi alkotmányjogi panasz vagy utólagos normakontroll, ehhez képest már másodlagos kérdés.

aszekelyek 2011.02.03. 22:05:06

@a-kis-herceg: Mondta valaki, hogy marad a felosztó-kirovó? olyat hallottam, hogy az egyéni számlás lesz....:) Az x év pedig azért az, mert nem ismert jelen pillanatban számos tényezője annak a számításnak, mely ezt előre jelezhetné. Ugyanígy a magánnyugdíjkasszák kifizetési mutatói sem voltak ismertek és az sem, hogy milyen garantált hozamot is lehet tőlük várni , mennyi idő alatt. MA egy kedves úr atv-ben elmagyarázta a zolgának, aki sok butaságot gondolt össze még a reálhozamról is, azt is kétszer kellett elmagyaráznia a pénztárszövetségtől meghívott úrnak, hogy a mennyi az annyi, pontosan akkor fog kiszámítódni, amely napon ők azt kiszámítják és azt ma senki nem tudja, hogy is áll majd azon a napon a tőzsdei árfolyama azoknak a papíroknak, amiről szó van. Szemben a zolga elképzelésével, miszerint van egy fix összeg a számláján és az neki , ha esik, ha fúj, jár. Ilyen közkeletú tévedéseket tisztázott a kedves úr, aki most utólag elmagyarázta, hogy is lesz az a pénzzel. Ráadásul a kiszámítás sem azonos napon fog történni általuk, hanem jócskán eltolt ütemben. Amire szintén nincs ráhatása a tagnak. Gyakorlatilag addig a napig azt tesznek a pénzzel, ami nekik tetszik. Leszámítva azt a részt, ahol rendelkezhet a tag arról, mibe, mennyit fektessenek és mikor.

a-kis-herceg 2011.02.03. 22:08:52

@6.Lenin: ezt nem értem... akkor "forradalom van a mi utcánkban?"

vagy hogy érted a gyökeres változásokat? én már öreg vagyok évi max 1 forradalmat bír ki a szivem... abból is inkább a "fülkés" fajtát...

aszekelyek 2011.02.03. 22:10:48

@a-kis-herceg: Iksz volt az, nem 10.Nem tudható előre. Ugyanis még az sem ismert, azon a napon, amikor majd kegyeskednek kiszámítani maguk a pénztárak, hogy mennyi is az annyi, nem lehet tudni, hogy mi lesz az a ténylehesen átadott vagyon. Olgánál mondotta el egy úr a pénztárszövetségtől ezeket. Mert a zolga még ezt sem tudta, olyan felkészült. Úgy kezelték eddig, mint egy kőbe vésett számot, amit tájékoztatóban megkültek a manyupok. De nem az. Addig , míg át nem adják, továbbra is ők használják , szedik a hasznát és viselik terheit???? -nem, azt a tulaj viseli.

ulrike (törölt) 2011.02.03. 22:11:22

@Teremszolga: Ráadásul a hivatkozott alkotmányt forradalmi kormányunk oda-vissza, össze-vissza és kénye-kedve szerint változtatgatta a 'jogbiztonsága' érdekében. Mi alkotmányellenes, ha ez nem?

aszekelyek 2011.02.03. 22:12:25

Először aszonta , internal error, aztán mégis beengedte. Jobb kétszer is elolvasni., nem akkora baj.:)

porfelhő 2011.02.03. 22:14:36

Nyugdij téeszesités után: több ezer munkahely szünhet meg! a kormány döntése nyomán!

Akár tízezer munkahelyet is érinthet a magánnyugdíjpénztári vagyon államosítása, a pénztárak mögött álló bankok és biztosítók pedig többmilliárdos veszteséget szenvednek el - fejtette ki a Hírszerzőnek Bába Julianna. A Stabilitás Pénztárszövetség elnöke szerint a pénztáraknak egyelőre fogalma nincs, hogy ki tudják-e majd gazdálkodni az új törvény által megszabott, irreálisan alacsony költségszintet."

hirszerzo.hu/profit/20110203_magannyugdijpenztar_maradas_allamositas#rss

Strassbourgi Emberi Jogi Bíróságon mire számítanak?

Az eljárást majd csak azután kezdeményezhetjük, miután az Alkotmánybíróság véleményt mond. A strassbourgi eljárás jellemzően másfél-két év. A beadványok, ha szükség lesz rájuk, várhatóan azt fogják célozni, hogy azokat, akik a pénztáraknál maradtak, ne zárják ki az állami nyugdíjrendszerből, tehát a befizetett járulékaikért igenis kapjanak nyugdíjjogosultságot."

Hm. kezdődik a munkahely teremtés?!

a-kis-herceg 2011.02.03. 22:18:04

@porfelhő: hm... nézd vissza a fides választási programot...

munkahely...

teremtés

vagy temetés ?

teremtünk vagy temetünk egymillió munkahelyet? vigyázz... ég és föld... az apróbetűst is megnézted? a gépelési hibákért nem vállalnak felelősséget

Ručínský 2011.02.03. 22:18:23

@aszekelyek:
"A kormány kommunikációját mindig a költségvetés fizeti."
A költségvetés miből van?
Nem toborozni akart, hanem megtartani. Nem mindenki olyan "szerencsés" mint a jelenlegi kormány, aki úgy szabályoz, hogy a maradásért kell nyilatkozni. (De már ezt is leírtam korábban). Kiváncsi leszek az állami rendszer meddig fog koncentrálni, hogy pontosan elszámolja mindenkinek a járandóságát.
És gondolom azt hitted, hogy akik a nyugdíjpénztárakban dolgoznak azok ingyen csinálják. Mert gondolom olyat sem olvashattál, hogy a befizetéseiddel vagy köteles állni az ő fizetésüket. Most meg kb.: eleve kötelezve voltak a tagok a kilépésre. Kevéske kis kivétellel.
"Bátor ember az aki maradt..."

(A fidesz reformokét is az fizette. A mi Orbánunk udvari fotósát is és akit meghív majd Orbán lehet azét is.)

nyünyüge 2011.02.03. 22:18:56

@a-kis-herceg:

"Azt a nyugdíjat garantálja a kormány, ami jár az embereknek" - mondta Szíjjártó Péter.

Akkor mi a kérdés?

@aszekelyek:
Csak a reálhozam a kérdés?
Ha feltételezünk 2700 milliárdnyi, az államiba átmenő vagyont, akkor mennyi az X? Saccperkábé.

6.Lenin 2011.02.03. 22:20:41

@a-kis-herceg:

Itt zajlik minden előtted/előttünk, természetesen lehet viccelni a fülkeforradalommal, meg sok minden mással, de kint a jelszó:
mást akarunk
Feküdj elé!
Gondolod , megúszod?

Vannak, akiknek soha nem tetszik a régi, bevált magváltoztatása.
Hol is vannak?

Terniak 2011.02.03. 22:21:09

@ulrike: önmagában az, hogy számtalanszor változtatgatják az Alkotmányt, még nem alkotmányellenes.

Szakmaiatlan, dilettáns, nem elegáns, de önmagában még nem alkotmányellenes. Ráadásul felmerül a szokásos kérdés, hogy ezt egyáltalán lehet-e vizsgálni. Másrészt, amikor itt és máshol sokan számon kérik, hogy miért nincs Magyarországon jogkövetés, miért nagy az adóelkerülés, miért tekint mindenki a jogszabályokra mint papírfecnikre stb., akkor jó lenne elgondolkodniuk, amikor a forradalmi kormány eme tevékenységét védelmükbe veszik. Jó lenne, ha ez a kormány végre MÁSHOGY csinálná. Egyelőre ez illúzió...

Én már lemondtam arról, hogy ebben a ciklusban megvalósulni lássam a jogbiztonságot. A példák sora már most hosszú.

a-kis-herceg 2011.02.03. 22:21:31

@nyünyüge:

a nyuggereknek mi jár??? ....... ... ... a szájuk...

ov mit igért? PÉNZT! megtartja? .... .... ... naná hogy meg!

aszekelyek 2011.02.03. 22:24:16

@Teremszolga: Önnek0 igaza van. CSak az a szépséghiba, hogy ha ezt egyszer nem lépik meg, négy éves huza -vona és járulékos rémségei is hárultak volna az országra. Gondolom nincs kétsége, hogy ez a kisebb rossz. Az az AB jogkör, mely megakadályozza , hogy a kor,án,y végrehajtsa a népakaratot, a nagy többségét, nem ellensúly, hanem béklyó.Nehézvas.Ebből a meggondolásból nem tartom helytelennek az átmeneti intézkedést az AB jogköreiben. Nyilván vannak, akiknek érdekeit ez sérti. Olyan demokrácia nincs, ahol ez nem esik meg.

a-kis-herceg 2011.02.03. 22:25:36

@6.Lenin: tudod mire gondoltam?

én mindig a tömeggel szeretek szembe menni... mert az COOL

most, hogy lassan mindenki megutálja a viktort, fordítok.

ÉLJEN VIKTOR !!! ÉLJEN VIKTOR !!! ÉLJEN VIKTOR !!!

porfelhő 2011.02.03. 22:25:48

@a-kis-herceg:
Aha! "ég és föld"! másként irom: ez a munkahely teremtés fides módra!
majd lesz egymillió ...csak ki kell várni.

aszekelyek 2011.02.03. 22:26:44

@porfelhő: Juteszembe , porfelhőcske! Téged mindenki bánt... a csúnya kommentelők.......:DDD P.s. -nagyon együttérzek veled:DDD

aszekelyek 2011.02.03. 22:33:35

@a-kis-herceg: Ügyes lenne, ha reklámblokkban menne, fizette hirdetésként a nyugdíjvédelmi megbízott megszólalása.Csak éppen nem kerül egy fityingbe sem. Ugyanúgy, ahogy H. Ágnes remek nyilatkozati sem a feltétlenül sürgős széfekről és méregdrága vizitdíj automatákról. Míg a magánnyugdíjpénztáriak kereskedelmi reklámok és méregdrágák.

porfelhő 2011.02.03. 22:36:01

@aszekelyek:
Hm. nem kell együttérezni velem. közlöm veled, hogy "az ördögtől sem félek." !!! így szokás egyszerüen mondani!!!
az, hogy nem tetszik az "ittlétem" csak sajnálni tudom!! de nagyon.!

6.Lenin 2011.02.03. 22:36:49

@Teremszolga:

Látod, ezért nem válaszoltam. Azt Te is érzed, eddig sem volt itt minden rendben, nem volt jó az eddigi gyakorlat, változtatni kell.
Csak még túlságosan ragaszkodsz a régi beidegződésekhez, szokásokhoz.

"miért tekint mindenki a jogszabályokra mint papírfecnikre stb.,"

Mert eddig sem vette senki komolyan, akadályozta a továbblépést.

A szavakkal lehet játszadozni, forgatni, megvezetni az embereket. 1-et nem lehet- vagy csak nagyon kivételes esetekben, kivételes eszközökkel- megállítani 1 folyamatot, amik mögött tömeges (sok milliós) igény van.
Természetesen próbálkozni lehet.

aszekelyek 2011.02.03. 22:37:09

@porfelhő: Aaaz önkinevezett és megkérdőjelezhetően demokratákkal van bajom. Mint állampolgárnak és véleményszabadsággal rendelkezőnek. Hiteltelenek és sztem megtévesztők is. Van velem bajuk. "....le kell verni a jobboldalt." Foglalkoznak velem is.:)

porfelhő 2011.02.03. 22:39:07

@a-kis-herceg:

Nem akarom temetni a munkát! nagyon szeretek, imádok dolgozni!!! "életbentart" minden szinten.:))

a-kis-herceg 2011.02.03. 22:39:39

nagyon durva. Süveges Gergő kormány ellenes kirohanása:

"Zöld erdőben jártam, virágok között.
Ott láttam egy törpét, szalonnát sütött.
Mondtam neki, hogy:
Adj egy falatot!
Megfordult a törpe, s fityiszt mutatott."

jó profán, jó pofa, jól pofán...

m2intendans.blog.hu/2011/02/03/szurke_csutortok?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_campaign=index

a-kis-herceg 2011.02.03. 22:40:36

@porfelhő: azt írtam : "teremtni" a munkát, ez a fides nóta

porfelhő 2011.02.03. 22:41:19

@a-kis-herceg:
Az ilyen "nótákat " nem szeretem!! :) nem is hallgatom.

porfelhő 2011.02.03. 22:45:21

@a-kis-herceg:
Bocsánat! már olvasni sem tudok! úgy "láccik"!:)))

aszekelyek 2011.02.03. 22:45:57

@porfelhő: Mert mindig azonnal kellene nektek minden.....:D Pedig a megfogalmazott vél 10 év alatt teremteni annyit. Ennek szükségességét nem vitatja senki sem. Még azok sem, akik szerint olyan kevés lesz a dolgozó, befizető, hogy az nem fedezi a nyugdíjkiadásokat. Tehát ez egy jó cél, mindannyiunk érdekében. Még eszembe jutott, hogy hornék összecsapták Tb és nyugdíjkasszát. Ami finoman szólva nem egészséges.Sokan firtatták, hogy lesz majd akkor ha csak a nyugdíjat fizeti abból... gondolom úgy, ahogyan eddig is kellett volna lennie. Állandó lyuknövelés helyett azon a kasszán.

porfelhő 2011.02.03. 22:48:53

@aszekelyek:
Hm. legyen véleményed, nem tiltja meg senki. miért bánt Téged, hogy másnak is van véleménye, "csak" éppen másként.....?! és másról ...?!

6.Lenin 2011.02.03. 22:49:30

@a-kis-herceg:

Azt már régen észrevettem, szeretsz szembe menni...mindennel
lehet, hogy ez neked cool...szabad országban élünk

"most, hogy lassan mindenki megutálja a viktort"

1 maroknyi kisebbség vágya/óhaja/ sóhaja jelenleg még

100-200 000 még arra sem elég, hogy 1 pocsolya vizét felkavarja.

Adott a lehetőség, csak néhány milliót kell meggyőzni, rossz irányba mennek
Az is lehet, első lépésnek tényleg rossz az irány, de 1 biztos, visszafelé a legrosszabb lenne az irány. . Előre meg más nincs, jelenleg.
Marad a sóhajtozás.

beácska 2011.02.03. 22:52:48

Elnézést hogy itt írok, de nincs más lehetőségem.

Kumin Ferenc kitiltott a blogjából mert meg kertem kérdezni hogy a Fideszről írt cikke alá miért nem írja oda, hogy ő amúgy Orbán Viktor és a Fidesz tanácsadója. Feri tudomásom szerint Giró-Szász Andrással együtt Habony Árpád munkáját segíti de erről a tényről sajnos elfelejti tájékoztatni az olvasóit, pedig ma már nagyon másként fogalmaz mint ATV-s időszakában vagy köztársasági elnöki szóvivőként. Feri nekem sokat jelent, tanított korábban és bíztam benne hogy ő másként fog viselkedni mint a többi politológus, s ezt a reményemet még nem adtam fel.

Kérlek benneteket hogy segítsetek meggyőzni Ferit a helyes viselkedésről és helyettem is kérdezzétek meg a blogján hogy miért nem hozza nyilvánosságra ezt az elkötelezettségét. Köszönöm a segítségeteket!

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.02.03. 22:57:00

@a-kis-herceg: valamit nagyon félreértettél, hercegem, Tomász. Én nem úgy oktattam anno az egyetemen, hogy közös szabadidőnkben simogattam a fiúhallgatók fütyülőjét.

a-kis-herceg 2011.02.03. 22:59:53

@Hepci: nem arra céloztam. féltem is hogy félreérted. akkor pontosítok: a szókincsére... idézzek?

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.02.03. 23:01:22

@beácska: Beácska, segítesz cserébe? Írd be Gréczy Zsoltnak, miért nem tűri az olyan véleményeket, miszerint ő hozzávetőleg sípcsontig tanyázik a pápai táncos seggében (nem a feje van kívül). Engem pl. ezért tiltottak ki onnan... :)

porfelhő 2011.02.03. 23:01:44

@aszekelyek:
Bezony! ez egy jó cél! úgy ahogy irod! egymillió munkahely, az kellene! Aha! " a hiánycél teljesitése nem művészet. egyidőben megfelelő gazdaságpolitikát folytatni és munkahelyet teremteni" az a művészet. itt Európa közepén az új tipusú gazdaságpolitikával és új szellemiségü költségvetéssel!!!
Röhej, hogy eszedbe jutottt..... ! Állandó lyuknövelés helyett....!
Na, ja. a nyugdijak "téeszesitése" a hiánycél teljesitésére, akarom mondani költségvetési lyuk betömését "szolgálja".!!!

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.02.03. 23:03:25

@a-kis-herceg: mijér', Tomász, ilyen buzisan szoktam vernyákolni, mint az a tanárúr (juhé, bekapnám a flagellumodat, kis sukár bogaram, ha nem hangyafasznyi lenne)?
Most feldíszítselek a kedvelt minősítésemmel, hát hiányzik ez neked?

beácska 2011.02.03. 23:05:02

@Hepci: Baromira nem ugyanarról van ám szó. Én kedvesen kértem Ferit többször is hogy tárja a nyilvánosság elé ezt a kapcsolatát, ne sunnyogja el mert attól nem lesz kevesebb, sőt több lesz szerintem. Erre az volt a válasz hogy előbb kimoderált, majd most kitiltott. De még hiszek benne hogy csak fél Habonyéktól ezért nem meri nyilvánosságra hozni, de ha sokan kérik szerintem meg fogja tenni. Feri nem egy Gréczy Zsolt, semmilyen tekintetben!

a-kis-herceg 2011.02.03. 23:06:11

@Hepci: jó hagyjuk. hibáztam f*szkalap vagyok...

porfelhő 2011.02.03. 23:08:30

@a-kis-herceg:
Valóban? az vagy? nem is tudtam!!! :)))

a-kis-herceg 2011.02.03. 23:08:35

@beácska: ne magyar ázkodj... hibáztál. a (hiába) valósággal próbáltad szembesíteni... erre semmi szükség. ő ugy hitelesebbnek gondolja magát ha nem fides közeli... a sunyik nem szeretik ha sunyizáson kapják...

lüke 2011.02.03. 23:08:53

@Hepci:
látom ma a BBC szerepét átvetted, rég kellene egy ilyen

beácska 2011.02.03. 23:13:15

@a-kis-herceg: Nincs ám igazad, mert Kumin Feri nem ilyen srác. Emlékszem, hogy még ATVs korszakában is bátran ment szembe a balos dumákkal, és gyakran azt mondta amit gondol. Biztos vagyok benne hogy ő most is őszintén elmondaná amit gondol, csak a munkaadói nem engedik.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.02.03. 23:16:54

@beácska: no jó, figyelj ott, megpróbálkozom. Bár még sose írtam Kumin blogjára semmit.

lüke 2011.02.03. 23:18:15

@beácska:
ide nem jár ez a Feri, ide a másik jár
bár megírtam neki, összetéveszti a
Sympathie for the devil-t a Hajmási Péterrelo

lüke 2011.02.03. 23:19:51

@Hepci:
ott is adnak csokit?
na csak ne próbálkozz:)

mamitirtok sír( k)alaposderék (kommensevik) · http://namivanma.blog.hu/ 2011.02.03. 23:24:28

@Hepci: Na, ha oda is így írsz be (f@szk@l@p:-), akkor nem kell sok klavit koptatnod, az mán bizonyos!:-D

porfelhő 2011.02.03. 23:37:16

@aszekelyek:
Juteszembe! megirom neked, hogy tisztábban lássál! a "bántás" és finoman fogalmazva a "jóízlés nem ismerése" nem egy kategória!! nálam. lehet, hogy mások, másként értelmezik!!!

lüke 2011.02.03. 23:37:56

@Hepci:
slusszpoén
megalapíthatod a blogtámogató szolidáris szakszervezetet

porfelhő 2011.02.03. 23:42:35

Magyar György: Szakmai blődség!

Elfogadhatatlan, hogy a politika befolyást gyakorol a bíróságokra.

atv.hu/cikk/20110203_magyar_gyorgy

Jaj! de hát ha ez is az "új tipusú" demokrácia része, akkor mit lehet tenni?!!!:))

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.02.03. 23:49:08

@lüke: na, most törheti a fejét szegény Kumin, ha még ébren van. :)

porfelhő 2011.02.03. 23:57:36

Nemzeti konzultációt indit a kormány az új alkotmány előkészitéséről.

Nemzeti konzultációt indít a napokban a kormány az új alkotmány előkészítéséről - jelentette be a miniszterelnök szóvivője.

Szijjártó Péter elmondta: a munkát Szájer József fideszes európai parlamenti képviselő vezeti majd, és a konzultációban mindenki elmondhatja véleményét Magyarország új és végleges alkotmányáról."

inforadio.hu/hir/belfold/hir-410965

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.02.04. 00:02:02

@porfelhő: hihi, Szájer is sorra került, mindenki megkapja a maga kis Waterlooját.
Ez a végleges a bűvszó most éppen a Fideszben, sokat ismételgetik. Mi végleges? Pont az alkotmány lenne az, abból is OV-é?
Amen. Hotep. (?)

porfelhő 2011.02.04. 00:03:28

@aszekelyek:
Hm. te és más " fidesnyikek", akiknek "dübörgött" még tavaly a kétharmad, vagy még most is, elmondhatjátok véleményeteket nemzetileg együttmüködve az új alkotmányról!!! :)

porfelhő 2011.02.04. 00:09:24

@Hepci:
Aha. Igen. ő is előkerült! "Mi végleges"? ... szerintem semmi. de mégis! valami végleges..... tudod, mi?!

porfelhő 2011.02.04. 00:24:17

Mubarak: Menni szeretnék, de nem tudok!

Mubarak elmondta, nagyon bántja, hogy az utóbbi napokban eldurvult a helyzet Kairóban és több egyiptomi nagyvárosban. Szerinte azonban a több száz halálos áldozatot követelő összecsapásokért nem az általa vezetett kormány tehető felelőssé, hanem a zavargások a Muzulmán Testvériség nevű ellenzéki szervezet miatt törtek ki."

www.origo.hu/nagyvilag/20110203-mubarak-azt-nyilatkozta-hogy-bar-elege-van-nem-tavozik

"Elegem van. Hatvankét évet dolgoztam a köz szoglálatában, távozni szeretnék, de nem tudok.
Ha lemondok az elnöki tisztségről félek, hogy a káosz lesz úrrá az országon" - mondta Mubarak Amanpournak, aki azt is megkérdezte az elnöktől, hogy elárulva érzi-e magát. Mubarak erre azt felelte: Barack Obama amerikai elnök nagyon jó ember, de nem érti az egyiptomi kultúrát, és azt, hogy mi történne, ha ő lemondana.
Mubarak a családjával együtt az elnöki palotában tartózkodik, amelyet fegyveres katonák, tankok és szögesdrót véd."

Egy kis éjszakai olvasmány. szomorú! ami Egyiptomban történik, nem lenne szabad.....!

porfelhő 2011.02.04. 00:27:12

@Hepci:
miért vagy ilyen....:))

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.02.04. 00:44:16

@porfelhő: jossz vagyok. (?)
Máj az iskolában is állandóan vejekedtem...

porfelhő 2011.02.04. 00:51:07

@Hepci:
Igen! rossz vagy!:) most is szoktál verekedni?
engem nem vernél el, ugye?:))

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.02.04. 00:52:54

@porfelhő: nem, lyányokat nem szoktam, ököjpöjöjt viszont szívesen megpjószálnám...

porfelhő 2011.02.04. 01:00:34

@Hepci:
Nagyon jó! "lyányokat" nem szoktál! .... nem szabad verekedni! a pörölyt" sem kellene .!:))

porfelhő 2011.02.04. 01:03:29

Most látom, hogy már péntek van! Jaj! most egész nap "nyafogós" leszek, mert már megint keveset alszom?!:)))))

Jó éjt.!

panelburzsuj 2011.02.04. 01:22:58

@Hepci:

"nem, lyányokat nem szoktam, ököjpöjöjt viszont szívesen megpjószálnám..."

Ez valami kamingaut itt az éj közepén? :)

trabant 2011.02.04. 02:58:52

@beácska:
"Biztos vagyok benne hogy ő most is őszintén elmondaná amit gondol, csak a munkaadói nem engedik." (mármint Kumin Ferenc)

Szerintem a munkaszerződése - és a NENYI-re tett eskü - nem engedi. Aki a jelenlegi kormánynak, a pártpolitikának akár burkolt pártpolitikusként is eladja magát, az viseli a következményeit is. Mégis megteszik, néha gerinctelenül, mások megdöbbenése ellenére is. Mint most.

Kumin még titkolná, de a lóláb máris kilóg. Ha Orbán kifut, belőle hitelvesztett, roncs ember lesz. Mire észreveszi, már késő lesz, de most még nincs azon a szinten.

Nyugodj meg, mert egyelőre nem tehetsz semmit. A lelkiismeretét érezte megbirizgálva, azért tiltott ki. Önvédelem, ami hosszabb távon persze tarthatatlan. Várjál kicsit, hogyan alakulnak a dolgok.

Gondolj pl. Tölgyessy Péterre és pályafutására. Többre vihette volna, ha nem áll be Orbán tanácsadójának. Megtette, aztán megbánta, és azóta is vezekel érte. Talán mások tanulnak majd belőle.

trabant 2011.02.04. 03:05:07

@porfelhő:
"a munkát Szájer József fideszes európai parlamenti képviselő vezeti majd, és a konzultációban mindenki elmondhatja véleményét Magyarország új és végleges alkotmányáról."

Szájer nem Brüsszelben képviseli az országot? Miért kapja a tetemes havi apanázst? Magyarországi falujárásért? Egy vicc! Jobb ötletük nem volt Orbánéknak mint Szájer? Rajta kívül itthon minden fideszes lejáratta már magát?

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.04. 08:37:57

@trabant:

Ha Szájer helyett X. Y. lenne, akkor meg valószínűleg azt kérdeznéd, hogy miért pont X. Y., jobb ötletük nem volt Orbánéknak?

Példás ellenzéki magatartás.

porfelhő 2011.02.04. 09:00:21

@trabant:
Aha! Igen! lehet úgy gondolták "nyerőbb" lesz Szájer nevével "fémjelezni" a "nemzeti konzultációs" programot, mert nem hangzott még olyan sokszor el a neve, a többségi kormányzás óta. Vicces! Igen.

porfelhő 2011.02.04. 09:02:35

@Akitlosz:
Ellenzéki magatartás. ugyan miért?

porfelhő 2011.02.04. 09:04:46

@panelburzsuj:
Látom! Te sem aludtál.:)))

sztd 2011.02.04. 10:23:15

@sárkányfő: Egy két dolog ügyében színt kell valljak.

Tudom, hogy szemétség, de nem olvasom a kommenteket, és nem követem nyomon őket. Ennek az az oka, hogy erre egyszerűen nincs időm. Már a vitát is alig bírom tempóval, csak, ha már elkezdtem...
Azért tudom, hogy kik írnak nekem, mert a blogmotor válaszértesítőjét használom. Tök mázli, hogy most észrevettem, hogy másnak írt kommentedben megemlítettél.
Bocs.

A téma:
Gazdasági vészhelyzet:
Abban igazad van, hogy lehetne a helyzet rosszabb is, és lehetne még keményebbeket szorítani. Abban nem értünk egyet, hogy szerintem a visszafordulás, és fölfele elindulás (folyamatos lecsúszás biztosítása helyett) sokkal több energiát követel, mint az egyszerű megállás (ami után tovább csúsznánk). A fölfele indulás elvi feltétele pedig az adócsökkentés. - Vagy nem, végül is ez az, amit nem tudok, de hamarosan kiderül, ezért nem akarok egyértelműen állást foglalni, mert most már fölösleges.
Ha belegondolsz a háborúban is az történik, hogy minden erőforrást összeszednek, hogy azután ellőhesség töltények formájában, katasztrófánál az újjáépítésre lövik el, itt pedig vállalkozásoknak adják.

Médiatörvény:
Én sem olvastam. A korábbit sem. Külföldi példákat sem. Nem biztos, hogyha olvasnám, akkor érteném. (Sok mindenhez nem értek. :) ) Az ellene és mellette szóló érvekkel találkoztam, láttam bennük bizonyos szemléletet, de ennyi.

Demokrácia:
Elég nyilvánvaló a véleménykülönbség. Ha jól értettem, szerinted a demokrácia részei azok, amik szerintem a polgári jogok részei. Pl. úgy rémlik, hogy az ókori athéni demokráciában a magántulajdon nem volt szent (legalábbis nem az állammal szemben), míg a napóleoni diktatúrában alapvetően igen.
Ha rosszul tudom, akkor sem tartozik feltétlenül össze a magántulajdon a demokráciával (ld. izraeli kibucok).

A jogállam:
"ezzel állításoddal [t.i. akkor illegitim a jogállamrombolás, ha nincs mögötte felhatalmazás] egy lehető legalapfokúbb bölcsődei állampolgári ismeretek-vizsgáról is páros lábbal rúgnának ki"
"az valami fatális meg nem értése a dolgoknak, hogy azt hiszed, hogy ez így megy [hogy olyan szabályt hoz, amilyet akar]"
Tök mindegy, hogy kirúgnának-e. Elég nyilvánvaló, hogy ez így megy. Láttam korábban is, látom most is. Persze erre lehet mondani, hogy valójában "így NEM megy", de ez már túl mély és más irányú vita lenne.
Nem én alkottam az alkotmányos rendszert, de ennek a rendszernek a betűje és a szelleme is ilyen.
Amit te leírsz az egy a mostaninál jobb rendszer lenne (talán), de, hogy hogyan lehetne jobb, az egy másik vita tárgya. (egyébként alkotmányozásnak hívják, és hamarosan aktuális lesz).
Jelenleg az országgyűlés módosíthatja tetszőlegesen az alkotmányt, és az emberek csak az országgyűlést választják 4 évente. Lehet, hogy szerinted ezek a keretek nem demokratikusak, de ezek a keretek ilyenek már több, mint 21 éve.
hogy valami saját véleményt is írjak:
A hibát szerintem ott követték el elődeink, amikor kinyilvánították, hogy minden nép maga választhatja meg, milyen keretek között kíván élni.

És a kédésed, amit véletlenül vettem észre:
"és tudod mindig itt van bennem a nagy kérdőjel: ha ugyanezeket amit most orbán csinál, ezeket gyurcsány vagy bajnai csinálta volna, akkor azok akik most védik orbánt hogy reagáltak volna? ugyanilyen megértően? vagy épp ellenkezőleg?"
Röviden: nem tetszett, hogy ők kormányoznának, de nagyjából igen, ez lett volna a véleményem akkor is ezekre a cselekedetekre. Legfeljebb más lett volna a hangulatom.
Hosszan:
Gyurcsány személyét 2004 decembertől egészen addig, amíg bocsánatot nem kér nyilvánosan, mindenképpen elutasítom. Ez persze nem jelenti azt, hogy minden hozzá köthető dolog rossz lenne, de ez az alaphelyzet.
Bajnai esete teljesen más.
Mivel a Fideszben még bízom, az MSZP-ben pedig (demokratikus elköteleződést tekintve) 2005 óta nem, nem lennék nyugodt, ha az MSZP-nek lenne 2/3-da, és alkotmányozna. Ennek ellenére kivárnám a helyzetet, és meglátnám, mire jutnak, végül is nekik is eltelt már 20 év, nyilván nyomot hagyott bennük, és Európában vagyunk, ráadásul ők érzékenyebbek voltak a külföldi elismerésre, szóval biztosan nem rettegnék emiatt.
A gazdasági eset teljesen más kérdés. Szilárd meggyőződésem, hogy gyurcsányéknak fogalmuk sem volt arról, hogy mi az a gazdaságpolitika, és ezt tudták is magukról. Bajnai sem nagyon tudta szerintem de úgy tűnik volt annyi esze, hogy ne menjen fejjel a falnak, szóval nem hiszem, hogy elfogadhatatlan döntéseket hoztak volna, legfeljebb nem tetszik annyira, de éltem már át ilyet. :)
A 13. havi nyugdíj és a közszféra 13. havi bérének megvonásával egyetértettem, és még voltak jó intézkedések. Az MNyP rendszer szétverésével is egyetértettem volna, de őszintén szólva elemi meglepetésként éltem volna meg, míg a Fidesznél számítottam valami hasonlóra.
Az adórendszeren alig változtattak most, egyszerűen eltörölték a 15 milliós határt az alsó sávra, és szerintem sincs értelme, mert annyit nem hoz 15 millió fölött a kulcs, hogy azért érdemes legyen ezt az adminisztrációt fenntartani. Az ingatlanadóról pedig az a véleményem, hogy arról szól, hogy azért fizessek, mert összegyűjtöttem a pénzt, és nem elittam. Ezért csak azt tartom jónak, ha valakinek jövedelme van az ingatlanból, és a jövedelmet adóztatják. Mindegy ki csinálja.

Az alkotmánybíróság lekaratézása nem tetszett volna, de az most sem tetszik (és ezt az adott helyeken le is írtam). Az sem tetszik, ahogy az alkotmánybíróság döntött adók kérdésében, következetlenül, és szakértők megkérdezése nélkül. Szerintem ebben valamilyen költségvetési tanács jellegű intézménynek (vagy az ÁSZ-nak, vagy a Jegybanknak) kellene dönteni közgazdász-alkotmányjogászokkal.

a-kis-herceg 2011.02.04. 12:15:25

@Hepci: én már a multkor is lehüjéztem... ugye én mindig úttörő vagyok és engem nem zárt ki... hüjézni is tudni kell...

sárkányfő 2011.02.04. 20:12:05

@sztd: bocs a kései válaszért, nekem sincs mindig időm.

megmondom őszintén, kezd lehnagolni a párbeszédünk. rosszindulatot nem látok benned, de hogy látható őszinteséggel mennyire más dolgokról beszélsz... már nekem kínos újra elmondani, amit korábban is: sem az, hogy az adócsökkentés hiába jó dolog úgy általában (kivév ha a nép 805-a számára dóemelés, de ezt most hagyjuk), hiába növeli a belső fogysztást, hiába segíti a gazdaságot, stb... folyamatosan kerülöd azt a nézőpontzot, ami releváns: az állam nézőpontját. azt állítod, hogy extrém vészhelyzet van. az állam részéről. ha így lenne, nem lenne pénz semmiféle, több mint 500 milliárdról lemondó adócsökenntésekre, légyene az bármilyen nemes. Sőt, az állam inkább adót növelne, ha vész van. te is tudod, és nem értem miért tagadod meg (mert gyakorlatilag ez van) az ezzel a nyilvánvaló ellentmondással a szembesülést. Tényleg nem megbátnásnak, de az emberben már az is felmerül, hogy ez a pártproaganda hatása, de ne legyen igazam.
Ismét megkérlek, hogy gondolj bele. nem vagy buta fiú, és ez egy dedós szintű összefüggés, ha nem magyarországról lenne szó, biztos te is azonnal átlátnád a vészkiálltás és hatalmas nagylelkű adócsökkentés közötti teljes ellentmodást.

demokrácia: hagyjuk az ókort, a görögöknél még rabszolgák is voltak, most a XXI század van. arra válaszolj: szerinted demokrácia-e az, amikor egy néptől elveszik a legalapvetőbb jogait?

"Tök mindegy, hogy kirúgnának-e. Elég nyilvánvaló, hogy ez így megy."
igen így megy. eddig azt hittem hogy értelmezési és elvi vita megy...

az a kérdésem, hogy mit szóltál volna, ha gyurcsány csinálja ezt, az természetesen a magyar nép megzsarolására és az államosításra vonatkozott elsősorban. és tanulva az eddigiekből kérlek csak akkor válaszolj, ha tényleg a lényegre válaszolsz.

jó éjt!

sztd 2011.02.05. 01:27:30

@sárkányfő:
Kezdjük az elején:
"az emberben már az is felmerül, hogy ez a pártproaganda hatása"
Meglepne, ha rám nem hatna a pártpropaganda ismerve a szimpátiámat, és, hogy a csapból is ez folyik. Van másik propaganda is, és nyilván az is hat rám.

"csak akkor válaszolj, ha tényleg a lényegre válaszolsz"
Igyekszem. Nem lesz könnyű mert nagyon másról beszélünk.

"szerinted demokrácia-e az, amikor egy néptől elveszik a legalapvetőbb jogait?"
Szerintem mindaddig demokrácia van, amíg az embereknek megvan a döntési szabadságuk. Ehhez kell információellátás (ez hiányzott 2006 tavaszán), ne legyen félelem (szerintem az elmúlt 22 évben nem kellett félni), legyen lehetőség dönteni (ez is adott volt 4 évente), és ne legyen egyéni befolyásoló korlát (ez mindig van, de nem az állam hibája).
De:
2010-ben szerintem nem korlátoztak alapvető jogokat (kivéve talán a szólásszabadságot, de normális ember úgysem akarja tagadni a holokausztot vagy a kommunizmus bűneit).
Konkrétan:
Az MNyP-nél pl. elvben megmaradt a tulajdon, akkor is, ha az ember visszatért az államhoz. Gyakorlatban viszont előtte sem volt meg, hiszen nem volt birtokjog, nem volt használati jog, és elég hézagos volt a rendelkezési jog. Akárhogy is vesszük, a tulajdon egy törvénybe foglalt hazugság volt (és maradt). Elég nyilvánvaló, hogy, ha nekem írják elő, hogy kezdjek valamit a pénzzel, és nyugdíjam legyen belőle, akkor sem az állam, sem a magánpénztár nem lát belőle semmit, mert máshova és máshogyan fektetem be.

"eddig azt hittem hogy értelmezési és elvi vita megy... [a jogállamról]"
Nos, a valóságtól elrugaszkodott elvi vita elég kockázatos. Én azt hittem, hogy a magyarországi körülményekről vitatkozunk. Ideje volt tisztázni. :)
Az elvi vitának eleve máshogy állok neki. Ebben a jog, a jogállam és a demokrácia nem cél, hanem maximum eszköz, így a megközelítés is más.

"ha gyurcsány csinálja ezt, az természetesen a magyar nép megzsarolására és az államosításra vonatkozott"
A zsarolás nem tetszik, de nem szabad figyelembe venni. Gyurcsánynál majdnem, hogy természetes lett volna. Szerintem mindenkit megzsarolt, akit tudott OV-ral, 23 millió románnal, átáramló munkát elvevő határon túli magyarokkal, keresztény fundamentalizmussal...
Az tetszett volna, ha államosít, de szerintem inkább privatizált, ami nem tetszett.
Egyébként nem tetszik ez a stílus sem. Sokkal korrektebbnek gondoltam volna, ha mindenki megy vissza az állami rendszerbe, és pont. (Szintén korrekt volna, ha mindent magánosítanak, de akkor a nyugdíjakat is innentől kezdve a magánpénztár fizeti ki, és akkor nem csak a bevétel, hanem a kiadás is onnan megy.)

Vészhelyzet:
2010-ben nem volt még adócsökkentés, így ott a jelek szerint nagyon kellett a több száz milliárd Ft-os bevétel.
Abban igazad van, hogy a pénzügyi vészhelyzet, és az adócsökkentés valószínűleg nem fér össze.
Én folyamatos lecsúszásról beszéltem amit meg kell állítani, és vissza kell fordítani. Ez abban az értelemben nem vészhelyzet, hogy egy mocsárban is amikor süllyedünk, még az elmerülés után sem halunk meg azonnal, de azért a pusztulás (vagy legyen összeomlás) határozottan közeledik, így mégis értelmezhető vészhelyzetnek. A nyugdíjügyi összeomlást korábban (többek, pl az MNB) 2013 körülre tippelték.

sárkányfő 2011.02.05. 11:48:43

@sztd:
"Szerintem mindaddig demokrácia van, amíg az embereknek megvan a döntési szabadságuk."
Én is így gondolom. Szerinted most volt döntési szabadságuk? A manyup-ra gondolok.

"Az MNyP-nél pl. elvben megmaradt a tulajdon, akkor is, ha az ember visszatért az államhoz. Gyakorlatban viszont előtte sem volt meg, hiszen nem volt birtokjog,"

Ez nem igaz. Az ellenkezője az igaz:

1997. évi LXXXII. törvény, 5.§ szerint:
"(4) A pénztártag követelése - a tulajdonlás elve szerint - a pénztártag tulajdona, amelyre az e törvényben foglaltak szerint kedvezményezett jelölhető."

Ezt a törvényt rengetegszer bemásolták már, pont te nem láttad volna?
Az pedig, hogy korlátozott a rendelkezési jogod, ez természetes. Nincs a világon egyetlen kapitalista ország sem, ahol csupán a készpénz jelenti a saját tulajdont. A kötelező autóbiztosítás is kötelező, de attól még a tiéd. Az összes állami / magán eü. biztosításodnál sem férhetsz hozzá bármikor bármilyen okkal a pénzedhez, hisz éppen az a célja, hogy csak bizonyos céllal, bizony feltételek esetén, amire ki van találva, akkor lehessen használni. De továbbmegyek, a kajajegyeket is csak pár boltban lehet beváltani. Sok ilyen van, de attól az még mind a te tulajdonod.

Tehát szó sincs arról, hogy a "tulajdon egy törvénybe foglalt hazugság volt (és maradt)." Ez totális félreértése a dolgoknak.

""eddig azt hittem hogy értelmezési és elvi vita megy... [a jogállamról]"
Nos, a valóságtól elrugaszkodott elvi vita elég kockázatos. Én azt hittem, hogy a magyarországi körülményekről vitatkozunk. Ideje volt tisztázni. :)
Az elvi vitának eleve máshogy állok neki. Ebben a jog, a jogállam és a demokrácia nem cél, hanem maximum eszköz, így a megközelítés is más."

Továbbra sem értjük egymást. Valamire (már nem emlékszem mire) annyit válaszoltál, hogy igen de akkor is ez megy. Ezt utasítottam vissza. Tudom hogy így megy, csak nem tetszik, nem fogadom el, nem legitim. Gondolom te sem fogadtál volna el semmilyen ilyen szöveget mondjuk a gyurcsány-kormány tevékenységei kapcsán. Érveket várok, nem legyintést.

"A zsarolás nem tetszik, de nem szabad figyelembe venni."
Már miért ne lenne szabad figyelembe venni? Tegyek úgy mintha nem zsarolnának meg, nem rabolnának ki, és mindeközben nem hazudnának a képembe? Ugyan miért??
(De itt legalább elisemred, hogy zsarolás van.)

"Gyurcsánynál majdnem, hogy természetes lett volna. Szerintem mindenkit megzsarolt, akit tudott OV-ral, 23 millió románnal, átáramló munkát elvevő határon túli magyarokkal, keresztény fundamentalizmussal..."
Gy. sok rosszat tett, de nem zsarolni speciel nem zsarolt. Hogy OV-val fenyegett (mert nem zsarolt, hanem ijesztgetett, fenyegett)? Ahogy elnézem egyrészt ebben teljesen igaza volt, másrészt ki ne találd már, hogy OV meg az egész jobb oldal nem fenyegett GYF-fel, illetve nem megy a démonizálás mindkét oldalról... ráadául mindkét oldalról teljesen jogos az ijesztgetés a másik oldallal... a 23 m román láthatóan nagy szívfájdalma a jobbosoknak, és bár ennek már semmi köze a vitánkhoz, megjegyzem bármilyen jogos is, épp olyan elfogadhatatlan választási hazugság mint oly sok választási hazugság jobbról. Te is tudod. Na de messze tértünk az eredeti témától.

"Az tetszett volna, ha államosít"
na most kissé megszédültem. vagy valamit félreértesz, de nagyon, vagy nem is tudom mit mondjak rád. de most komolyan. higgyem el hogy tetszett volna neked ha mondjuk elveszik a lakásodat? vagy bakban lévő pénzedet? vagy a manyup-megatakarításodat? ezt teljesen kizárt. vagy nem? egész összezavarodtam, de tényleg, már azt sem tudom mit gondoljak.
megjegyzem - ezt se tudnád? - államosítani nem szabad. azt a bolsik csinálták. tiltja a jog, a morál, a józan ész, minden. még az EU-ból is kivágnának minket. Ilyet Chavez csinál délamerikában...

"2010-ben nem volt még adócsökkentés, így ott a jelek szerint nagyon kellett a több száz milliárd Ft-os bevétel."
Ez igaz. szűk 1%-nyi bevétel (pontosan: 0,8%) még hiányzott a 3%-os hiány eléréséhez. Ez amúgy kb. 200 milliárd ft. Ezt már Oszkóék is elismerték, és el is mondták, hogy milyen lefaragásokkal akarnák azt elérni. Pont azokkal, amiket most rebesgetnek 9 hónappal később, mint februári refromok. Ha ezeket tavaly csinálják meg, megvan a pénz.
Különben is, kormányon lenni munkát jelent. Ha valaki év közepén kormányra kerül, miért várja el, hogy abban az évben már ne kelljen semmit csinálnia? A kormányzás kemény meló, teljesen természetes, hogy folyamatos kőkemény meló kell minden évben az év végi hiánycél eléréshez is. Gondolom orbán se azt várta, hogy beül a tutiba, tévét néz, és 2011 január elsején kezd dolgozni.

De a vita ugye az volt, hogy van e vészhelyzet. Ha 3,8% helyett tavaly 4,6% lett volna a hiány, ugye még az se lett volna vész vagy pláne nem csőd. Ezen a 0,8%-on tehát kár vitázni, mert olyan kicsi, hogy a vita lényegét (van-e vészhelyzet) nem érinti.

"Abban igazad van, hogy a pénzügyi vészhelyzet, és az adócsökkentés valószínűleg nem fér össze."
na végre :)

"Én folyamatos lecsúszásról beszéltem amit meg kell állítani, és vissza kell fordítani."
Az adócsökkentés sem csak egy évre szól, hanem folyamatos, évente viszi el a pénzt. Én úgy számolom, kb. pont 2014-ig éli fel a 3 ezer milliárdos manyup vagyont az adócsökkentést.

sztd 2011.02.05. 13:37:46

@sárkányfő:
"Szerinted most volt döntési szabadságuk? A manyup-ra gondolok."
A politikai döntési szabadságra gondoltam. Amikor elmehet szavazni, és eldöntheti, hogy ezt, vagy azt akarja.
Egyébként a kérdésedre a válasz az, hogy még mindig több szabadságom volt dönteni most, mint amikor a manyup mellett kellett döntenem. (A magam részéről ugyanis sosem választottam volna azt, az állami helyett, legfeljebb mellett.)
DE: A választás szabad volt, csak éppen elég aránytalanok voltak a feltételek. Erre mondtad, hogy cinizmus, de én cinikusnak tartom azt is, ahogy a korábbi rendszer működött, szóval nem gondolom, hogy romlottak volna a körülmények.

"higgyem el hogy tetszett volna neked ha mondjuk elveszik a lakásodat?"
Van némi félreértés államosítás ügyében. Amire te utalsz, az nem államosítás volt, hanem rablás, csak államosításnak hívták. Semmit sem adtak a vagyonért cserébe. Egy jogállamban az államosítás ellentételezéssel (kárpótlással...) jár. alapvetően nem sérti a tulajdonjogot.
Az sem privatizáció, ha ellentételezés nélkül magántulajdonba adunk valamit, hanem lopás.
A manyup vagyonnál is ellentételezik, elvben nyugdíjra fog jogosítani.

"1997. évi LXXXII. törvény, 5.§ szerint:
"(4) A pénztártag követelése - a tulajdonlás elve szerint - a pénztártag tulajdona, amelyre az e törvényben foglaltak szerint kedvezményezett jelölhető."
Ezt a törvényt rengetegszer bemásolták már, pont te nem láttad volna?"
Tényleg nem emlékszem rá, de a tulajdonról nem beszélnék.
Egy kajajegyet el lehet adni, egy biztosítást fel lehet bontani, ha mégsem, akkor használom a szolgáltatást, egy befektetési életbiztosításnál még pénz is jár vissza, ha felbontjuk (bár nyilván nem éri meg). Ezzel az érveléssel megvolt, és megmaradt a tulajdonom, hisz nyugdíjat kapok a pénzért. Akkor lenne igazi tulajdonjog, ha azt mondhatnám bármikor, hogy köszi, én máshova teszem a pénzt, egy összegben felvehetem, stb. A máshova viszont nem lehetett tenni (pl. egy pénzpiaci alapba, vagy egy befektetési biztosításba), de azt sem mondhattam, hogy nekem ez az egész nem kell.
Szerintem ez is az ami ellen tiltakoztál: "utólag úgy értelmezzük át a szavakat ahogy nekünk tetszik" (2011.02.01. 23:18:43)

A kedvenc témánk:
Azt állítottad, hogy a Fidesz kormányzása illegitim, mert nem azt teszi, amire felhatalmazást kapott (nem védte meg a nyugdíjpénztárakat, és nem erősíti meg a jogállamot), mert amit tesz, az jogállamrombolás. - ha jól emlékszem.
"Valamire (már nem emlékszem mire) annyit válaszoltál, hogy igen de akkor is ez megy. Ezt utasítottam vissza. Tudom hogy így megy, csak nem tetszik, nem fogadom el, nem legitim. Gondolom te sem fogadtál volna el semmilyen ilyen szöveget mondjuk a gyurcsány-kormány tevékenységei kapcsán. Érveket várok, nem legyintést."

Azt a jelenséget utasítottad vissza, hogy a nem tetsző szabályokat egyszerűen megváltoztatják, hogy jogszerű legyen amit tesznek. Ez egy jogos aggodalom, és fel lehet ellene lépni. Csakhogy ennek az útja most már az, hogy kezdjük az egészet elölről, legyen egy cezúra...
Ehhez kell egy új alkotmány, majd alkotmányos rend, TISZTÁZNI KELL A MÚLTHOZ VALÓ VISZONYT, és el kell indulni. (Szerintem ehhez vagy népszavazás, vagy össztársadalmi konszenzus is kell, és nem tűnik úgy, hogy a helyzet jól áll.)
Ülj karosszékbe, hogy nehogy lefordulj, és vigyázz a monitorra is, nehogy lefejeld!
Megvan? OK. Tehát:
Magyarországon szerintem 1944 óta nincs jogállam. Ennek az az oka, hogy a korábbi alkotmányos rendet egyszerűen erőből lenyomták, és, hogy a szerint a rend szerint:
Törvénysértés jogot nem alapít!
Akkor állítják szerintem helyre a jogállamot, ha tisztázzák, hogy a korábbi törvények és szerződések közül mit fogadnak el hatályosnak (remélhetőleg az elsöprő többségét), remélhetőleg most már törvényesen helyezik hatályon kívül a zsidó törvényeket is, számonkérnek mindent, amit nem ismernek el törvényesnek (pl. Biszku és társai). Addig ugyanis az a helyzet marad, hogy az erősebb hozza szabályt, ami a jelek szerint neked sem tetszik. Egyébként még lehetne rosszabb is, pl. amikor saját magára meg sem próbálna szabályokat vonatkoztatni.
Nem Orbán és még csak nem is Gyurcsány rombolta le a jogállamot. Ők már ebbe születtek, de már a szüleim is. Még csak nem is Schiffer, de a dédpapa, már inkább.
Egyébként a jogállami működésnek vannak még feltételei, és némelyik teljesítése a Fidesz részéről is várat magára. Ha nem változtat a viselkedésén az új alkotmány elfogadása után, akkor lesznek még problémáink a jogállamhiánnyal (vagy az érzetével).

"Ez amúgy kb. 200 milliárd ft."
Ez volt a bankadóból. Volt még távközlési, kiskereskedelmi, és energiaszektort érintő adó, továbbá 2 havi MNyP pénz összesen még több, mint 220 milliárd, ezen kívül 120 milliárd lefaragás júniusban. Vagyis éppen 340 milliárdot nem említettél.
Mindez olyan környezetben, amikor a görög válság miatt minden tized %-ra hisztérikusan reagálnak.

"Az adócsökkentés sem csak egy évre szól, hanem folyamatos, évente viszi el a pénzt. "
Ez igaz, de elvben ez egy beruházás az, ami hozzájárul (sok minden mással együtt) a gazdasági növekedéshez, ami pedig behozza a pénzt.
Erre hoztad a költségvetési tanács elemzését, de a lényeg, hogy most már mindenképpen megtudjuk, hogy mi lesz az eredménye, szóval nem kezdek el előre vitatkozni róla.

ze11 2011.02.05. 17:04:27

@sztd: Csak egy dologra reagálok...:
"Tényleg nem emlékszem rá, de a tulajdonról nem beszélnék.
Egy kajajegyet el lehet adni, egy biztosítást fel lehet bontani, ha mégsem, akkor használom a szolgáltatást, egy befektetési életbiztosításnál még pénz is jár vissza, ha felbontjuk (bár nyilván nem éri meg). Ezzel az érveléssel megvolt, és megmaradt a tulajdonom, hisz nyugdíjat kapok a pénzért. "

NEM nyugdíjat kapsz, CSAK politikai igéretet. Ugyanis a tőke, amit beadsz a közösbe NEM marad meg, csak egy szám lesz a neved mellett. Egy olyan szám, ami mögött nincs valós pénz, nincs valós vagyon, csak az a feltételezés, hogy majd akkor, amikor eléred a nyugdíjkorhatárt, akkor lesz elegendő állami bevétel a kirovó-felosztó rendszerben a nyugdíjad kifizetéséhez, azaz lesz elegendő aktív polgár, aki megtermeli azt az értéket, amiből te is meg fogsz élni. Az csak hab a tortán, hogy ha nem éred meg a nyugdíjazásodat, akkor pá-pá nyugdíj - miközben a manyup-ban lévő tőke és hozam az örökölhető is, ahogy a fent idézett jogszabályból is látszik.

sárkányfő 2011.02.05. 22:06:29

@sztd: Szia,

fordulóponthoz érkeztünk, csúnya fordulóponthoz, ami egyrészt elszomorít, másrészt meg is ijeszt.

Az, hogy valami kinek a tulajdona, az nem szubjektív megítélés kérdése, hanem jogi természetű, és egyértelműen, tényszerűen tisztázható kérdés. Bemásoltam neked a törvényt. Gondoltam akkor ezt a részét le is zárhatjuk. Erre kiderül, részedről mégsem. Nézd, vagy a normalitás keretei között társalgunk, vagy nincs semmi értelme. Az nyilván abszurd, hogy te a saját felfogásod részesíted előnyben Magyarország hivatalos törvényeivel szemben. Egyrészt ez, mint írtam elszomorító, mintha el akarnál menni az irracionalizmus világába, másrészt ijesztő is, hiszen ezt a butaságot, hogy a manyup pénz nem magántulajdon, ezt ilyen Selmeczi-szintű hivatásos hazudozók és a fidesz lakájmédiája sulykolta, illetve sokszor inkább csak sugallta, mert nem volt mindig elég gátlástalanság bennük nyíltan hazudni. Tehát a fidesz és lakájmédián kívül, meg persze az ezek butaságait mindig szajkózni hajlandó netes híveik, trolljaikon kívül senki. És ami ijesztő, hogy ez a propaganda akkora erővel hat rád, hogy még maga a törvény betűje sem érdekel.

Nézd, vagy elfogadod, hogy magántulajdon volt, mivel ezt a törvény - amit be is másoltam - kerek-perec kimondja, vagy nincs tovább értelme beszélgetni, egyértelműen bizonyított tények figyelembe nem vétele nem vita, hanem abszurditás.

A példák, amiket írtam, csak azért voltak, mert jó fej vagyok, és segíteni akartam a megértésben, megmutatni, hogy milyen sokféle tulajdonforma létezik korlátolt hozzáféréssel. De attól az még mind a tied. Mivel jó fej vagyok és türelmes, mondok még két példát: A kötelező autóbiztosításod is a tiéd, de azt is csak évente egyszer teheted át másik biztosítóhoz, pont mint a manyupot, és szintén nem veheted fel, stb. De attól még a tied. Vagy ha társasházban élsz, mondjuk egy tízlakásos társasházban és osztatlan közös tulajdon a lépcsőház az udvar, a kukatároló, stb. Hiába vagy 1/10-ed részben tulajdonos ezekben, finoman szólva korlátoltak a lehetőségeid ennek akár külön értékesítésében akár egyedi elképzelések szerinti felhasználásában, stb.. Stb, stb, stb... sok példa van még ilyen-olyan természetű tulajdonokra. De akármilyen is, ha egyszer a törvény szerint a tiéd, akkor a tiéd. Pont.

Szabadságjogok:
A politikai parlamenti választások szabadok voltak, természetesen mindkét oldalról rengeteg hazugsággal, manipulációval. A mostani manyup-döntés nem volt szabad.

"még mindig több szabadságom volt dönteni most, mint amikor a manyup mellett kellett döntenem."
Egyrészt a 3 millió manyup tag 2/3-a, 2 millió ember önként lépett be. Tökéletesen szabadon. Csak a pályakezdőknek volt kötelező. ezt nagyon nem kéne elfelejteni. Másrészt ettől őket anyagi kár nem érte, magántulajdonban sérelmük nem esett, sőt.

"DE: A választás szabad volt, csak éppen elég aránytalanok voltak a feltételek. Erre mondtad, hogy cinizmus"
És milyen igazam van. Akkor a klasszikus példa szerint, ha azt mondom pénzt vagy életet, kezemben egy stukkerral, akkor az is szabad választás, "aránytalan" feltétlekkel?? Ne játszunk már bolondot. Beszélgessünk kérlek normálisan. Nyilvánvaló hogy szabad választás kényszer, fenyegetés hatása alatt nincs, és ezt te is nagyon jól tudod, akárhogy csűrjük a szavakat meg a józan észt.
ismét csak szomorúságomnak kell hangot adjak, hihetetlen milyen mélyen van benned kódolva egy fideszes hazug világ. Képes vagy a nyilvánvaló zsarolást is így magyarázni. Egyre elkeserítőbb.

""higgyem el hogy tetszett volna neked ha mondjuk elveszik a lakásodat?"
Van némi félreértés államosítás ügyében. Amire te utalsz, az nem államosítás volt, hanem rablás, csak államosításnak hívták. Semmit sem adtak a vagyonért cserébe. Egy jogállamban az államosítás ellentételezéssel (kárpótlással...) jár. alapvetően nem sérti a tulajdonjogot.
Az sem privatizáció, ha ellentételezés nélkül magántulajdonba adunk valamit, hanem lopás.
A manyup vagyonnál is ellentételezik, elvben nyugdíjra fog jogosítani."

Te is tudod, hogy amit most kapsz "cserébe" az nem más, mint egy üres ígéret, miközben a tényleges pénzt konkrétan elköltik, államadósságra, idei nyugdíjakra, stb. Jól mondod, rablás ami folyik, mert a pénzünkért eleve hihetetlen és abszurd hazugságokkal fizetnek. vagyis egy nullával. És ez is az oka annak, hogy csak a zsarolással tudtak rávenni embereket a visszatérésre. Hogy ígérhet egy kormány 30 évre előre, miközben azt a pénzt, amit beígér a 30 év múlva lévő kormány nevében most költi el? na látod ez már cinizmus a sokadik hatványon. Az ilyen, nyílt rablást követő süket dumáktól küldi el az ember a jó édes kurva anyjába a politikusokat. és akkor még finom volt és úrias.

"Azt a jelenséget utasítottad vissza, hogy a nem tetsző szabályokat egyszerűen megváltoztatják, hogy jogszerű legyen amit tesznek. Ez egy jogos aggodalom, és fel lehet ellene lépni. Csakhogy ennek az útja most már az, hogy kezdjük az egészet elölről, legyen egy cezúra..."
Így van. Pl. hiába csinálnak egy Lex Haver törvényt, formálisan jogosan, hiszen megszavazzák, valójában alkotmányellenesen, és hatalmukkal visszaélve, az a törvény soha nem lesz demokratikus. Az AB hatókörének megcsonkítása, hogy ne vizsgálhassa a magántulajdon sérelmét, na ez már a nonszensz rémálom kategóriája, nem a demokráciáé. A népszavazási jog csonkítása is ugyanez.

"Magyarországon szerintem 1944 óta nincs jogállam. Ennek az az oka, hogy a korábbi alkotmányos rendet egyszerűen erőből lenyomták, és, hogy a szerint a rend szerint:
Törvénysértés jogot nem alapít!"
1944 óta valóban nem, de 1990 óta megint igen. Szabad választások voltak, ahogy te írtad, és én is mondom. Gyakorlatilag új alkotmányunk van 89 óta, szabadságjogokkal, demokratikus jogokkal, stb. Bár nem is értem hogy jön ez ide...

""Ez amúgy kb. 200 milliárd ft."
Ez volt a bankadóból. Volt még távközlési, kiskereskedelmi, és energiaszektort érintő adó, továbbá 2 havi MNyP pénz összesen még több, mint 220 milliárd, ezen kívül 120 milliárd lefaragás júniusban. Vagyis éppen 340 milliárdot nem említettél.
Mindez olyan környezetben, amikor a görög válság miatt minden tized %-ra hisztérikusan reagálnak."
Félreértesz. A 0,8% a 200 milliárd, ami még hiányzott, ami még lefaragandó volt ahhoz, hogy tavaly elérjük a 3,8%-os hiánycélt. De mint írtam ez a 0,8% eleve mellékvágány, mert ez önmagában nem akkora volumen, hogy ettől vészhelyzetet lehessen kiáltani. Nem volt vészhelyzet (mint ahogy most sincs), az is csak egy ócska hazugság volt az egész cirkusszal együtt.

""Az adócsökkentés sem csak egy évre szól, hanem folyamatos, évente viszi el a pénzt. "
Ez igaz, de elvben ez egy beruházás az, ami hozzájárul (sok minden mással együtt) a gazdasági növekedéshez, ami pedig behozza a pénzt."
Kedves sztd, ki ne találd már, hogy mondjuk 4 év távlatában a 4 év alatt 3 ezer milliárdos költségű adócsökkentés visszahozza önmagát a beinduló növekedéssel. Ezt te sem gondolhatod komolyan. Pláne ilyen világválságos időkben, de egyébként is. Ráadásul pont a legtehetősebbeknek van adócsökkentés, a tömegeket érintő alacsonyabb kereseti szinteken adóemelés van, tehát ez egy olyan "csökkentés", igazi tipikus fideszes módra (=forgassuk ki a szavak értelmét, lásd: "szabad választás"), ami valójában emelés, tehát nemhogy csökkenti, de valójában inkább növelni fogja pl. a fekete- és szürkegazdaságot, kicsit sem tömegeket felszívó hatású, ráadásul a társadalmi szolidaritás további fellazítása ellen hat. És a tehetősek rendszerint vagy felhalmoznak, mert nem hülyék, vagy luxusfogyasztásra költenek, drága autó, hajó, festmények, tengerparti nyaralás, stb., ami mind a külföldet támogatja meg az importot, mivel magyar luxusipar nincs. Különben is bármiféle szja-csökkentés milyen hatással van a gazdasági növekedésre? Van, de önmagában csak nagyon gyengén és áttétlesen. Attól Béla 400 rugó helyett 450-et fog hazavinni, nem lesz komoly tőke-többlet, pláne beruházási kedv, javuló makrogazdasági feltételrendszer a gazdaságban. A gazdasági beruházásokat sok milliók és milliárdok fűtik, mert komoly beruházásnak komoly ára van, és sokkal komplexebb feltételrendszere. Stb, ebbe most nem megyek bele jobban.
De akárhogy is, az eredeti vita a vészhelyzet kérdése volt. Azt te sem állíthatod, hogy van pénz a gazdaság felfűtésére (bár mint írtam ez a módszer erre nem alkalmas), de közben az állam a csődhelyet szélén táncol.

sárkányfő 2011.02.05. 22:30:50

@sztd:
Az előbbi válaszom eleje talán kicsit keményre sikerült, ne haragudj, de tényleg megdöbbentem, hogy még a törvény maga sem hat meg téged.

Tudod ez a beszélgetés számomra a valódi, értelmes, érdemi, valahová eljutó párbeszéd ígéretét hordozta, ezért is föccöltem bele eddig ennyi időt és energiát, és ezért ért nagy csalódásként a válaszod. Jó lenne néha felülemelkedni a felszínes, sokszor méltatlanul alacsony szintű netes beszélgetéseken, gondoltam ezt talán olyan lesz, egy jó kivétel.
Még most sem késő, én legalábbis remélem.

Jó éjt.

sztd 2011.02.06. 02:47:59

@sárkányfő:
"Gyakorlatilag új alkotmányunk van 89 óta, szabadságjogokkal, demokratikus jogokkal, stb. Bár nem is értem hogy jön ez ide..."
Az alkotmányt nem törvényesen hozták, így jellege szerint oktrojált. Az amit te törvényeknek hívsz, csak szabályrendszerek. 1989-ben nem választott parlament hozta az alkotmányt, és senki nem adott alkotmányozásra felhatalmazást. Tényleg senki. A múlthoz való viszony pedig a törvénytelen rendszerrel való jogfolytonosság. Törvénytelenség ott sem alapíthatott jogot. ezért nincs jogállam, legyen ez bármilyen abszurd.
Ez azonban mellékszál.

Nem érdekelne, hogy jogállam van, vagy nem. A lényeg az lenne, ha egy életképes, boldog, élhető társadalmat eredményezzen, de ez a társadalom egyáltalán nem életképes, nem igazán boldog, és kérdéses, hogy élhető-e.
A legnagyobb baj, hogy nem életképes, így pusztul, ezért lehet probléma a nyugdíj is. Erről majd lejjebb.
(Életképes akkor lenne, ha fenntartható lenne, vagyis pl. nem fogynának el az emberek mögüle.)
Ha van esély arra, hogy valahogy ezt megállítsák, akkor szerintem minden áron meg kell ragadni. A létező rendszert nem tekintem jogállamnak, de elfogadnám, ha működne. Sajnos nem működik. Ez okozza a manyup problémát is.

"Kedves sztd, ki ne találd már, hogy mondjuk..."
Erre írtam, hogy biztosan meg fogjuk tudni (kivéve, ha újabb világgazdasági zuhanás jön, mert akkor nem tudjuk meg). Ezért nem bocsátkozom jóslásokba, és neked sem javaslom. Egyébként nem én találtam ki.

Tulajdonjog: Az a baj, hogy egy törvényben leírhatják, hogy tulajdon, és ettől az lesz. Azonban egy törvény hazudhat is. Románia pl. egységes nemzetállam az alkotmánya szerint, de tudjuk, hogy nem az. Betilthatják a gravitációt is. Na ez a helyzet a magánnyugdíjpénztári tulajdonjoggal is. Ezen ki lehet akadni, de amíg nem fogadod el, hogy egy szabályozás, de akár egy jogállam is csak akkor elfogadható, ha a valóságot kellően figyelembe veszi, és ahhoz kellően alkalmazkodik. Enélkül a társadalom nem életképes, és ez okozza, hogy a mi társadalmunk sem az. (Mondjuk nem pont ez a passzus teszi a társadalmat életképtelenné, ez igaz. :) ) Nem kell mindig jogállamnak lenni, de, ha az, akkor is legyen életképes! Ne csak elpusztulni legyen joga a társadalomnak!

De rendben. Tulajdon valóban többféle lehet, ezt a törvény tulajdonnak tekinti, akkor legyen tulajdon. A rendszer ettől nem lett jobb, és az állami rendszerbe való visszahajtással nem lett rosszabb.
Az új szabályozást nem ismerem, de ott a nem tulajdonnak nevezi "Magyarország hivatalos törvénye" az átfolyt, nevem alatt vezetett pénzt? Innentől nevezed az érvelést cinikusnak.

"Te is tudod, hogy amit most kapsz "cserébe" az nem más, mint egy üres ígéret"
Erre utaltam, amikor azt állítottam, hogy te is sulykolt propaganda áldozata vagy.
Innentől @ze11: is érintett, akinek a figyelme megtisztelő, és meglepő. ;)
1. Ez a lényegesebb:
Amit írsz, az a magánpénztárra is igaz, attól eltekintve, hogy a pénztár simán csődbe mehet menet közben, és akkor bottal üthetjük a pénzt. Ennek az is az oka, hogy a pénztár a hozamot (amiből majd fizetni akar) is az aktív polgárok munkája által megtermelt nyereségből tudja kifizetni.
Ez egyébként hitvita. Ki bírja tovább, az állam, vagy a pénztár.
Az érvelésetek azon alapul, hogy úgyis pusztul a társadalom, így menekülni kellene az állami kasszától, de az állam nem enged (visszatartja a pénzt). Az azonban szerintem illúzió, hogy aktív társadalom nélkül élhetsz a félretett pénzből. Valakinek valahogyan meg kell termelnie azt, ami fenntart!
2. ez már mellékes:
Eddig a pénztárak nem hoztak akkora hozamot, mint amekkora költsége volt az állami adósságnak, amit a rendszer okozott. Ez azt is jelenti, hogy az állam vagy most szedi be a pénzt, vagy később, de akkor megint tőlünk valahogyan. A végeredmény az, hogy a nyugdíjrendszernek eddigi tapasztalatok alapján akkor a legkisebb a költsége, ha állami.
3. Ha nem érem meg a nyugdíjazásomat, akkor nagyon nyugdíj sem kell. De özvegyi nyugdíjként beszámítják a házastársnak. Mi van akkor, ha egy hónapot kifizetnek, de utána meghalok? MNyP rendszernél a pénztáré lesz a maradék, míg így létezik özvegyi nyugdíj. Mindennek van előnye és hátránya.

sztd 2011.02.06. 02:49:08

@sárkányfő:
Számítottam a kiakadásodra, ezért sem akartam a teljes véleményemet leírni. Most sem akarom.

Azért azt elárulom, hogy velem együtt te is agymosott propagandát szajkózol, csak egy másikat. Lehet, pl. hogy, ha a választók tudták volna mi lesz, a Fidesz nem kap 2/3-dot, de valószínűleg akkor is kormányra kerül. Ezek után megkérdőjelezni a legitimitást, csak a körülmények ignorálásával lehet. Ez van, ilyenek vagyunk.
Egyébként nem evidens, de valamiből ki kell indulni, ha érteni akarjuk a körülöttünk élő világot.
Amikor visszaolvastam a vitát, szomorúan láttam, hogy az érvelésed nem volt korrekt, mert amikor úgy láttad eredményesnek, akkor az elvont fogalommal éltél, míg amikor a betű szerinti érvelés hozott eredményt, akkor pedig azt. Még szomorúbb voltam amikor azt láttam, hogy én is ezt tettem, sőt! Bocs.
Azért kösz a jófejséget. :)

sárkányfő 2011.02.06. 13:40:30

@sztd:
"Azért azt elárulom, hogy velem együtt te is agymosott propagandát szajkózol, csak egy másikat."

Látom nem lesz semmi ebből a beszélgetésből, és eddig is csak a kurva nagy naivitásom homályosította el a látásomat, hogy azt hittem, egyáltalán volt bármi értelmes párbeszéd eddig is. Én ugyanis semmiféle propagandát nem szajkózok. Az hogy ezt mondod önmagadról, az mondjuk egyrészt érdekes, másrészt szomorú, végtelen szomorú, hogy annyi önbecsülésed sincs, hogy sajét véleményed legyen, és nyíltan felvállalod hogy agymosott propagandát szajkózol.
Az nagyon jellemző, hogy egy fideszes kapásból azt hiszi, ha valaki támadja a fideszt, akkor az nyilván ballib, szoci, vagy valami hasonló, és szajkóz. Vagy nem tudják, vagy nem akarják elhinni, hogy valaki függetlenként is kritizálhatja a fideszt, illetve ha egy véleményen van valaki egy kérdésben a szocikkal, akkor máris rásütik a stigmát, hogy szoci... ez sok minden, de nem tisztességes hozzáállás. megjegyzem vannak kérdések, amikben a fidesszel értek egyet, sőt legnagyobb elképedésemre még az amúgy általam agyhalottnak vélt kdnp is elő tudott állni egy (de tényleg csak egy) nagyon jó javaslattal, pedig a kdnp-vel még a legapróbb ügyben is irtó ciki egy oldalon állni.

Most még válaszolok, de bevallom, egy ilyen reménytelen beszélgetés folytatását már nem forszírozom, ha azzal kezded hogy propagandát fogsz szajkózni, bele se megyek.

" Lehet, pl. hogy, ha a választók tudták volna mi lesz, a Fidesz nem kap 2/3-dot, de valószínűleg akkor is kormányra kerül. Ezek után megkérdőjelezni a legitimitást, csak a körülmények ignorálásával lehet."
???
Amit írsz maga az önellentmondás. Nem látod? A Fidesz egy csomó dolgot nem tudott volna megtenni a 2/3 hiánáyban, és te magad is elismered, hogy ha tudják mire készült volna, nem kapott volna 2/3-ot. Azaz a 2/3 illegitim. A többésg szerintem is meglett volna, de a 2/3 nem. Márpedig 2/3-os döntések sorozatát hozza a fidesz.
Köszönöm hogy támogatod érvekkel az álláspontom...

"Amikor visszaolvastam a vitát, szomorúan láttam, hogy az érvelésed nem volt korrekt, mert amikor úgy láttad eredményesnek, akkor az elvont fogalommal éltél, míg amikor a betű szerinti érvelés hozott eredményt, akkor pedig azt."
Kérlek írd meg pontosan hol követtem volna ilyen hibát, had okuljak. Köszönöm.

"Az alkotmányt nem törvényesen hozták, így jellege szerint oktrojált."
Az alkotmány legitimitását az elmúlt 20 évben mindenki elismerte, mivel demokratikus. Hogy hogy nem, pont akkor kezdik rebesgenti hogy nem népszavazás döntöt róla, amikor 20 év után, másodjára is van egy 2/3-os többség, amelyik alkotmányozni is akar (az első nem akart).
Amúgy ilyen alapon addig is el lehet menni, hogy az 1848-as forradalom, a 12 pont, és az egész szabadságharc sem volt legitim, mert a vezetőket, a célokat, a 12 pontot, stb nem népszavazáson vagy demokratikus választásokon szavazták meg. Diktatúrákban azonban nem szokás az ilyesmi, épp ettől diktatúra. Ezzel együtt lehetne új alkotmányt csinálni, de akkor vagy összpárti konszenzus, vagy népszavazás legitimálja... ez gondolom vitán felül áll.

" Az amit te törvényeknek hívsz, csak szabályrendszerek. "
A bemásolt manyup-jogszabály törvény. Nem én vagy te döntöd el, hanem tény. Amúgy 1997-ben összpárti konszenzussal szavazták meg, a fidesz is, szóval a kellőnél is nagyobb a legitimitása.

"ezért nincs jogállam, legyen ez bármilyen abszurd."
tényleg abszurd, volt már 5 parlamenti és egy csomó másmilyen választás, népszavazás, ez mind egyben a rendszert is elismerte és legitimálta. főleg az első, az 1990-es, de a többi is.

"Nem érdekelne, hogy jogállam van, vagy nem. A lényeg az lenne, ha egy életképes, boldog, élhető társadalmat eredményezzen, de ez a társadalom egyáltalán nem életképes, nem igazán boldog, és kérdéses, hogy élhető-e."

Ez már nem is abszurd, hanem bizarr. AZ "életképes, boldog, élhető társadalom"-nak ugyanis elő- és alapfeltétle a jogállam. A történelem máshol is, nálunk is azt bizonyítja, hogy jogfosztott népek fel szoktak kelni. Nem tűnnek boldognak...

"Tulajdonjog: Az a baj, hogy egy törvényben leírhatják, hogy tulajdon, és ettől az lesz. Azonban egy törvény hazudhat is. Románia pl. egységes nemzetállam az alkotmánya szerint, de tudjuk, hogy nem az. Betilthatják a gravitációt is. Na ez a helyzet a magánnyugdíjpénztári tulajdonjoggal is"
Sóhaj...
Igen egy törvény hazudhat is, a román példád jó. De ez nem hazudik. A te pénzed utalják a te számládra, amiről te rendelkezel hogy milyen kovkázati szinű portfólióba tegyék, ha nem tetszik a hozam átteheted másik manyupba, továbbá örökölheti a fiad, és főleg a te egyéni számládról kapnád a nyugdíjad egy részét. ez mind tény, te sem vitathatod. éppen ezek miatt az a tied, a trövény ezt csak rögzíti.
de azt hiszem feladom. már magamból csinálok hülyét, hogy erőlködöm, hogy megmagyarázzam valakinek hogy a nap világít. hogy te hogy tudsz önmagadnak elszámolni ezzel az álláspontoddal azt nem tudom, hogy le kell tagadjad a valóságot, ez irtó gáz és sajnálom, de nem is tartom teljesen normálisnak. én azonban tovább nem alázom magamat azzal hogy olyannak magyarázom a világ legnyilvánvalóbb és legegyértelműbb dolgát, aki juszt se ismeri el.

Az életképességes dumának egyénként semmi köze ahhpz, hogy a manyup magántulajdon-e vagy sem. a te fejdben talán összefügg a kettő, de meg se merem kérdezni hogy hogyan, ne is mond el kérlek.

" Ne csak elpusztulni legyen joga a társadalomnak!"
könyörgöm hol beszéletm én ilyemsiről? miféle pusztulás ellen hadakozol?? ki ne találd már hogy pusztulás párti vagyok, jaj istenem....

"Az új szabályozást nem ismerem, de ott a nem tulajdonnak nevezi "Magyarország hivatalos törvénye" az átfolyt, nevem alatt vezetett pénzt? "
de, a Matolcsy által benyújtott törvény (amely maga a zsaroló törvény) is a manyup tagok tulajdonának nevezi a manyupkban lévő pénzt. csak egy ellentmondás a sok közül...
ha arra kérdezel, hogy az államhoz befolyt pénzt minek nevezi, az tökmindegy abból a szempontból, hogy a mnyupnál magántulajdon volt-e vagy sem. mert az volt.

""Te is tudod, hogy amit most kapsz "cserébe" az nem más, mint egy üres ígéret"
Erre utaltam, amikor azt állítottam, hogy te is sulykolt propaganda áldozata vagy."
Már miért is lennék én ez meg az??? A manyupok NEM költötték el a pénzt, hanem befekették. megjegyzem tök mindegy mit csináltak az én pénzemmel, amíg az én saját szabad döntésem szerint tartom a pénzük náluk. Nem az a baj a fidesszel, hogy megnyitotta az államhoz visszavezető utat. ha valóban szabad választás lett volna, szarnék az egészre. saját felelősségem melyik bankban tartom a pénzem, vagy magam veszek-e államkötvényt, hogy ellottózom a pénzem vagy házat építek belőle. a kurva nagy gáz a zsarolás, meg a hazugságok. és ha ezt Gyurcsány csinálta volna, több ezer ember üvöltve verte volna szét Budapestet.

"1. Ez a lényegesebb:
Amit írsz, az a magánpénztárra is igaz, attól eltekintve, hogy a pénztár simán csődbe mehet menet közben, és akkor bottal üthetjük a pénzt."
Mint írtam ne aggódjon már az állam az én pénzem miatt annyira, hogy inkább elzsarolja tőlem. micsoda képmutatást. nem "mi" üthetjük bottal a pénzt, hanem én. Saját rizikóm, akárcsak a benkbetétem, ezt hívják kapitalizmusnak. De hogy pont az állam aggódik a pénzért, amely nem hogy rosszul kamatoztatja a pénzt, de azonnal elkölti, és maga is állítja hogy a saját állami rendszere fenntarthatatlan... nonszensz.

"Az érvelésetek azon alapul, hogy úgyis pusztul a társadalom, így menekülni kellene az állami kasszától"
semmi ilyemsi érvelésem nincs, soha nem írtam le ilyet. minek írok ilyen sokat ha tök másra válaszolsz...
és tök mindegy miért akarok menekülni az állami kasszától, eddig nem az okokról volt szó, hanem a jogaimról.

"Eddig a pénztárak nem hoztak akkora hozamot, mint amekkora költsége volt az állami adósságnak, amit a rendszer okozott."
Látod ez sem igaz, az állam saját hibás döntéseinek sorozata miatt jut viszonylag drágán hitelhez, lásd pl. gyurcsány szar politikáját, vagy most görög csőddel való riogatás, IMF kirúgása és hasonlók, amik miatt felugrott a kockázati felárunk, stb. ne kenjük már a sok hibát mind a manyupokra :)
a manyup ráadásul hosszútávon pénzt hoz az államnak, mivel terhet vesz le róla, ez tehát egy átmeneti adósság-növekedéssel együtt is egy nagyon jó üzlet volt, ill. lett volna az országnak. pont ez volt a célja... az adósságot csak egyszer kellett volna visszafizetni, a csökkenő teher viszint örök lett volna... na ez a receptje egy fenntartható nyugdíjrendszernek, és egy életképes társadlomnak, nem egy tuti összedőlő nyugdíjrendszerbe önetni a pénzt, és kinyírni az egyetlen alternatívát...

"3. Ha nem érem meg a nyugdíjazásomat, akkor nagyon nyugdíj sem kell. De özvegyi nyugdíjként beszámítják a házastársnak. Mi van akkor, ha egy hónapot kifizetnek, de utána meghalok? MNyP rendszernél a pénztáré lesz a maradék, míg így létezik özvegyi nyugdíj. Mindennek van előnye és hátránya"
igen. na és? vállalom. saját döntésem. de kb mindegy is, mert most magáról a manyup rendszerről írsz, megint eltértél a tárgytól. a manyup rendszer milyensége független attól, hogy egy kormány átgázolhat-e a jogaimon...

sztd 2011.02.06. 16:02:06

@sárkányfő:
"Én ugyanis semmiféle propagandát nem szajkózok. Az hogy ezt mondod önmagadról, az mondjuk egyrészt érdekes, másrészt szomorú, végtelen szomorú, hogy annyi önbecsülésed sincs, hogy saját véleményed legyen, és nyíltan felvállalod hogy agymosott propagandát szajkózol."

Van itt egy félreértés. Akkor szajkózom valamit, ha egyetértek vele. Van saját egyedi véleményem is, olyankor azt írom le. Az azonban elég nyilvánvaló, hogy az érintett témák nem szakterületeim, nem én találom ki a dolgokat, legfeljebb utánaolvasok.
Ilyen körülmények között természetes, hogy az ember háttérelemzést olvas, és a világlátásán múlik, hogy melyiket hiszi el.
Erről beszéltem.

Szóval:
"Az nagyon jellemző, hogy egy fideszes kapásból azt hiszi, ha valaki támadja a fideszt, akkor az nyilván ballib, szoci, vagy valami hasonló, és szajkóz. Vagy nem tudják, vagy nem akarják elhinni, hogy valaki függetlenként is kritizálhatja a fideszt, illetve ha egy véleményen van valaki egy kérdésben a szocikkal, akkor máris rásütik a stigmát, hogy szoci..."

Biztosan van ilyen is, de én nem így gondolkodom. Ez sokkal messzebb menő vita lenne, szóval bele sem kezdek. A független sem jelent semlegeset. Én is független vagyok, nem vagyok elkötelezett, csak van egy világképem, amit többször minősítettél, és ami elég közel áll a KDNP-hez. ;)

Pl. te úgy gondolod, hogy a nyugdíjrendszer tuti összedől, és a manyup rendszerről nem ezt gondolod. Magadtól találtad ki? Nincs hozzá fantáziád, hogy ez még nem dőlt el? Esetleg sokat hallottad, és már el is hiszed? Vagy csak ezt tartod a legvalószínűbbnek?

Még valami:
"Látom nem lesz semmi ebből a beszélgetésből, és eddig is csak a kurva nagy naivitásom homályosította el a látásomat, hogy azt hittem, egyáltalán volt bármi értelmes párbeszéd eddig is."
Van. Ha azt gondolod egy értelmes vitapartnerről, hogy a saját kiforrott gondolatát meg fogja változtatni néhány nap alatt, akkor tényleg naiv vagy.
Nekem az is elég, ha elolvasod, és végiggondolod, amit írok. (Ez a tapasztalatom értelmes viták esetén. Hülye viták esetén a gondolkodás elmarad.)

A tárgy:

"Márpedig 2/3-os döntések sorozatát hozza a fidesz."
Nos azt nem tudom, hogy meglett volna-e a 2/3. Lehet, hogy igen. Az alkotmánybíróság megúszta volna, a visszamenőleges elszámoltatás viszont szerintem lett volna. El tudod képzelni, hogy ezt a Jobbik merte volna nem támogatni? Én nem nagyon. Új alkotmány is született volna, mivel az igénynek bőven lett volna 2/3-da, és akkor már mindenki beszáll, hogy inkább vele egyezzen meg a Fidesz, ne a Jobbikkal. Persze ez csak hipotetikus.
A manyup esete viszont nem 2/3-os kérdés.

"Az alkotmány legitimitását az elmúlt 20 évben mindenki elismerte, mivel demokratikus."
Szerintem nem. 2006 után már biztosan nem.

"amelyik alkotmányozni is akar (az első nem akart)"
Dehogynem. Csak az után összeugrottak a koalíciós pártok.

"Saját rizikóm, akárcsak a bankbetétem, ezt hívják kapitalizmusnak."
Az élet Közép-Európában nem ilyen egyszerű. Az emberek saját maguk bevállalták pl. a devizahitelek rizikóját, majd most jön a kérés, hogy ne kerüljenek százezrek az utcára. Lehet, hogy azt gondolod, hogy a te bajod, de amíg társadalomba élsz, addig ez a körülötted élők baja is. Nem vagy egyedül. :)
Ettől függetlenül szíved joga így gondolkodni, csak most az a gondolkodás gyakorolja a hatalmat, amelyik úgy gondolja, hogy ez nem így működik.

"az adósságot csak egyszer kellett volna visszafizetni, a csökkenő teher viszont örök lett volna..."
Ez is az, ami szerintem nem így van. A rendszer (mármint az átvezetés a közösből a magánba) akkor működik, ha az állam közben nem adósodik el. Ez volt Chileben.
ha eladósodik, az kamattal jár, ami folyamatos költséget jelent, amit valahogy be kell szedni...
(A 3. pont nem neked volt reakció.)

"ha ezt Gyurcsány csinálta volna, több ezer ember üvöltve verte volna szét Budapestet"
Nem hiszem. Akikről beszélsz, pont ezeket a húzásait respektálták volna a leginkább. Most is respektálják, különben már megindultak volna a város ellen.

Egy érdekesség:
Szerintem attól, hogy valami legitim (ami alatt én azt értem, hogy a társadalom alapvetően elfogadja), még nem jelenti azt, hogy jogos. A Kádár rendszernem 1978-ban sokkal nagyobb volt a legitimitása (elfogadottsága), mégsem tekintjük jogállamnak.

Még egy érdekesség:
"AZ "életképes, boldog, élhető társadalom"-nak ugyanis elő- és alapfeltétle a jogállam."
Ez súlyos tévedés. Valójában a jogállam többször gátolja ezt, mint segíti. Nem hiszem, hogy ez szükségszerű, de akkor is ez a helyzet.
A boldogságról pedig annyit, hogy a legboldogabb ország Kolumbia, :) de még Afganisztánban is boldogabbak, mint Mo-n.

Az egyetlen, amit kérdeztél:
"Kérlek írd meg pontosan hol követtem volna ilyen hibát, had okuljak."
csak egy példa:
Tulajdon: a manyup-os rendszert a törvény betűjének érvével nevezted magántulajdonnak, miután a működéséről az volt a véleményem, hogy a törvény betűje ellenére nem az.
Az új rendszert államosításnak tekinted, pedig (ha jól értettelek) ott is a magántulajdonodnak tekinti a rendszer a befizetést.
(Az én véleményem az, hogy egyik esetben sem beszélünk olyan értelemben magántulajdonról, mint egy banki betét vagy egy biztosítás esetében, csak az egyik esetben az állam ül a pénzen a másik esetben a manyup. Az ül szó és a befekteti szó itt felcserélhető, de elhiszem, hogy neked nem, nem kell felhívnod a figyelmem.)

Egy extra, ha van még energiád:
""Az érvelésetek azon alapul, hogy úgyis pusztul a társadalom, így menekülni kellene az állami kasszától"
semmi ilyemsi érvelésem nincs, soha nem írtam le ilyet."
Pedig:
"nem egy tuti összedőlő nyugdíjrendszerbe önetni a pénzt"
"Te is tudod, hogy amit most kapsz "cserébe" az nem más, mint egy üres ígéret"
Szerinted nem lehetséges, hogy az ígéretet megtöltik tartalommal? Gondolom te is észrevetted, hogy a 30 év múlva dolgozó emberek egy része még meg sem született, de még megszülethet. Esetleg azért írtad le, amit leírtál, mert nem hiszed, hogy kellő számban meg fognak születni. Ez pedig a pusztuló társadalom feltételezésének a jele.

sárkányfő 2011.02.06. 21:10:55

@sztd:
Na ez a válaszod már sokkal jobban tetszett, bevallom, tényleg azt hittem értelmetlen volt az eddig csevely és kb. a befejezésnél tartunk. de ha van remémy, akkor folytassuk.. :)

Az első két bekezdésed nagyjából elfogadom, oké.

"Pl. te úgy gondolod, hogy a nyugdíjrendszer tuti összedől, és a manyup rendszerről nem ezt gondolod. Magadtól találtad ki?"
Az állami nyugdíjrendszer fentarthatatlanságáról nemzeti konszenzus van. Már csak azért is, mert egy kiskolás is átlátja, hogy 10 ft-ból nem lehet 20-at szétosztani, márpedig a demográfiai tendencia egyenesen ebbe az irányba visz. de hát ezt te is jól tudod.

Manyup: tekintve hogy a pénz min. 50%-át államkötvényben kötelesek tartani, illetve a legbiztonságosabb portfóliót választó betétesek pénze is nagyobb részt ebben van ezért a pénzek nagy része csak akkor csődölhet be, ha az állam maga is becsődöl. Erre persze van esély mert elvileg minden lehet, de ilyen alapon akkor ne is dolgozzunk mert holnap is kitörhet az atomháború, vagy egy meteor felrobbantja a földet. (De még ebben az esetben sem rosszabb mint az állam.)
Továbbá az elmúlt 80 év legnagyobb világgazdasági válsága volt 2008-2009-ben. Kis veszteséggel túlélték, egyik sem(!) csődölt be, sőt két év alatt visszahozták a veszteséget. (Megjegyzem az állam maga is veszteséges volt a válság éveiben, mielőtt ezt részét továbbgondolnánk.). Ez nekem elég garancia. Az biztos hogy az állam azonnal feléli a pénzt, tehát végképp akkora előnyből indul a manyup, ami behozhatatlan, eleve a természete miatt.
És mindezt azért elég könnyű átlátni ismerd el te is, nem kell ehhez semmi más csak egy csöpp józan ész. pártproganadák, pláne hogy szarok pártokra, nem hatnak rám. sőt, ha egy párt mond valamit, már eleve kétellyel vizsgálom.

ehhez még annyit, hogy nem véletlenül politikai témákhoz szólok hozzá és nem a kertészek vagy autóversenyzők blogjait járom. azokhoz nem értek. nem is élrdeklenek. és még a politikán belül is csak akkor szólalok meg, olyan téma van, amiben biztos vagyok. sok éve akítv politikafogyasztó vagyok, igen, van saját véleményem, megalapozottan szoktam írni, mint te is látod koherens érvekkel és kellő információkkal bőségesen el vagyok látva.

"Ha azt gondolod egy értelmes vitapartnerről, hogy a saját kiforrott gondolatát meg fogja változtatni néhány nap alatt, akkor tényleg naiv vagy."
Nos, én pont az ellenkezőjét gondolom. Épp az értelem tesztje, hogy valaki képes-e elfogadni az érveket. Ha nem, akkor vagy nem értelmes, vagy az, de az értelem helyett valami más irányítja. Éppen attól értelmes egy ember, hogy csak a ráció keretein belül ragaszkodik az álláspontjához, és minél értelmesebb, annál hamarabb, netán azonnal átlátja ha tévedett.
magam már megéltem pár alkalommal, hogy érveim hatására azonnal elismerték az igazamat, persze ez nagyon ritka. (legutóbb valaki azzal kezdte, nagy hangon, hogy "mit szívsz?", erre leírtam az érveim és láss csodát azonnal visszakozott.) na meg olyan is volt, hogy én ismertem el tévedésem.

"Nekem az is elég, ha elolvasod, és végiggondolod, amit írok."
Bárcsak kölcsönös lenne ez :)

"Az alkotmánybíróság megúszta volna, a visszamenőleges elszámoltatás viszont szerintem lett volna. El tudod képzelni, hogy ezt a Jobbik merte volna nem támogatni?"
Ha a Jobbik kell a 2/3-hoz, akkor már nem mondom azt, hogy a Fidesz súlyos elhallgatások, netán direkt választási hazugságok révén érte el a 2/3ot, mivel nem érte volna el. Ugyanis ebből indultunk ki.

"A manyup esete viszont nem 2/3-os kérdés."
Már hogyne lenne az, az alkotmányt 2/3-dal lehet átírni, és éppen a manyup rablás miatt vették ki az AB hatásköre alól a magántulajdon vizsgálatának lehetőségét, illetve a 2/3-dal akadályozták meg a népszavazási kezdeményezést még csírájában.

""Az alkotmány legitimitását az elmúlt 20 évben mindenki elismerte, mivel demokratikus."
Szerintem nem. 2006 után már biztosan nem."
Nézd, ha egyszer elismered, mondjuk 1990-ben az alkotmány legitimitását, akkor az attól kezdve legitim. Az alkotmány nem egy ember, nem egy párt, amely folyamatos cselekedetivel elveszítheti a legitimtását. az vagy az, vagy nem az. mondjuk ha változtatják, akkor nyilván új helyzet van, mint látjuk is most.

""amelyik alkotmányozni is akar (az első nem akart)"
Dehogynem. Csak az után összeugrottak a koalíciós pártok."
Nem rémlik, de lehet. Ezzel együtt nem tűntek olyannak, mint akik visszaélnek a többségükkel. Pl. 98-02-vel szemben nem csak hogy engedték felállítani a bizottságokat, de még a kerek 1/3-ot is odaadták az akkori ellenzéknek, noha kevesebb járt volna nekik. Ők felülírhatták volna legálisan is a 2/3-dal a parlamenti ülésezés rendjét, de nem tették. Aztán tudjuk mi lett... 4 évig kellett hallgatni a magyar nyelv meggyalázást :(( hogy ezt a magukat "nemzeti"-nek vallók hogy bírták? merénylet volt a józan ész és a magyar nyelv ellen.
Én a Hornt mint vén pufajkást utáltam nagyon, de aztán amikor jött Viktor, hamar rájöttem, hogy van sokkal rosszabb is :(

""Saját rizikóm, akárcsak a bankbetétem, ezt hívják kapitalizmusnak."
Az élet Közép-Európában nem ilyen egyszerű. Az emberek saját maguk bevállalták pl. a devizahitelek rizikóját, majd most jön a kérés, hogy ne kerüljenek százezrek az utcára."
Nézd, ha valaki egyszer elesik, arra nem az a válasz, hogy soha többé ne járjon, mert béna hozzá és még közveszélyes is. (Egyébként még Amerikában is vannak bedőlt hitelek dögivel.) Erre az a válasz, hogy meg kell erősíteni a bankfelügyeletet, a szabályozást, keményen szigorítani a devizahitelezést, kötelezővé tenni és számon is kérni a nagy önrészt, netán bevezetni már kisiskolában és feljebb is is az alapfokú pénzügyi oktatást, ilyenek.
Van ok a tanulságok levonására, a rendszer korrigálására, ez tény. De ne esünk mér át a ló túlsó oldalára. És az bocs, de nem megy, hogy a devizahitlesekre hivatkozva államosítsák a pénzem... ugye te is érzed ez mennyire távol eső, erőltett érv.
Ha az állam szerint rizikós a manyupk működése (noha a 2008-as válság átvészelése az ellenkezőjét bizonyítja fényesen), akkor szigorítson, ellenőrizzen, stb, ezzel nem lenne semmi baj.

"Ettől függetlenül szíved joga így gondolkodni, csak most az a gondolkodás gyakorolja a hatalmat, amelyik úgy gondolja, hogy ez nem így működik."
ezt az "érvelést" már egyszer kifogásoltam. ugye nem kezdjük előröl? te tényleg nem érzed a cinizmust? vagy leszarod? és magadtól vagy ilyen vagy a fidesz magatartásmintája rontott el? ennél már csak a "ha nem tetszik el lehet menni" gyalázatosabb (bármelyik oldalról), bár napi szintű használata jól mutatja hová a picsába züllesztette le a politika ezt a népet.

""az adósságot csak egyszer kellett volna visszafizetni, a csökkenő teher viszont örök lett volna..."
Ez is az, ami szerintem nem így van. A rendszer (mármint az átvezetés a közösből a magánba) akkor működik, ha az állam közben nem adósodik el. Ez volt Chileben.
ha eladósodik, az kamattal jár, ami folyamatos költséget jelent, amit valahogy be kell szedni..."
igen, az adósságnak is van költsége, amivel együtt éri meg az egész.
amúgy ez az "állam eladósodik" kissé tág fogalom. az adósság lehet a gdp 1%-ka de lehet 20%-a is, elég nagy a különbség. nyilván van az eladósodásnak egy olyan mértéke, ami fölött már nem éri meg, de csak akkor, ha az olyan nagy mértékű, hogy finanszírozhatatlan. nem is a számok fontosak önmagukban, hanem az egész szaldója: ha meg lehet csinálni, akkor meg kell, mert hosszútávon jó, és egyszer amúgy is le kell vetni ezt a kommunista örökséget, úgyse ússzuk meg, az átállásnak ára van. ez is a kommunista rendsze egyik belső, rejett adóssága, meg kell fizetnünk. ha mi nem, majd gyerekeink lesznek kénytelenek megfizetni, akkor majd még drágábban... amúgy pont ez folyik. a jövő felélése, a szar átlapátolása a jövőbe.

Ha mondjuk 30 évre emiatt eladósodik az állam, egy haranggörbe-rajzolatú adósságteherrel, akkor oké, ha a harang csúcsán sem olyan nagy az adósság, amit ne lehetne finanszírozni.

""ha ezt Gyurcsány csinálta volna, több ezer ember üvöltve verte volna szét Budapestet"
Nem hiszem. Akikről beszélsz, pont ezeket a húzásait respektálták volna a leginkább. Most is respektálják, különben már megindultak volna a város ellen."
Hát ezt annyira másképp látjuk de annyira... Gyurcsány hazudott, felgyújtották az MTv-t. Orbán hazudott, nincs semmi. gyurcsány be akart szedni 300 ft-os vizitdíjat, emiatt évekig tömeghisztéria, népszavazás, stb. Most orbán államosítot, fejenként közel egymillió ft-ot. és mi van? nagy csönd. nagy semmi.
csak egy különbséget látok: most orbán csinálja. és sokkal durvábban, de akkor is orbán.
tökéletesen kizártnak tartom, hogy ha ezeket gyurcsány csinálta volna, ne lenne szó szerint utcai harc. ez nem száz, de ezer százalék. ilyet még nem mondtam, mert az érvelést szeretem, de most kivételesen: hidd el nekem :) aki itt él annak ez a napnál világosabb :)

"Egy érdekesség:
Szerintem attól, hogy valami legitim (ami alatt én azt értem, hogy a társadalom alapvetően elfogadja), még nem jelenti azt, hogy jogos. A Kádár rendszernem 1978-ban sokkal nagyobb volt a legitimitása (elfogadottsága), mégsem tekintjük jogállamnak."
Nyilván több módon lehet értelmezni a legitim szót, ha tömegtámogatottságként vesszük, akkor igen. én politikai hitelességi legitimációról beszéltem, ahogy már a legelején írtam is.

"Még egy érdekesség:
"AZ "életképes, boldog, élhető társadalom"-nak ugyanis elő- és alapfeltétle a jogállam."
Ez súlyos tévedés. Valójában a jogállam többször gátolja ezt, mint segíti. Nem hiszem, hogy ez szükségszerű, de akkor is ez a helyzet.
A boldogságról pedig annyit, hogy a legboldogabb ország Kolumbia, :) de még Afganisztánban is boldogabbak, mint Mo-n."

Nem is értem, a magyar emberek miért nem emigrálnak tömegével Afganisztánba? :)
ugye Te sem gondolhatod komolyan, hogy egy afgán vagy kolumbiai életszínvonalon, politikai rendszerben egy magyar átlagember boldog lenne. Ilyen alapon afrikai országokkal is példálózhatnál, Afrikai országok többsége is a felmérések szerint elégedetebb. csakhogy közép-ázsiában, afrikában és délamerikában kicsit más kultúrájú népek élnek. a jog a teli hasú emberek luxusa, hál istennek mi magyarok ezen azért túl vagyunk.
és a bolgoság messze nem politikai rendszer és szimpátia függvénye, sőt, a legtöbb embernél ez kicsit számít csak. szóval ezek nagyon rossz példák.
magyar ember már többször robbantot ki forradalmat a szabadságjogaiért, az önrendelkezési jogáért, talán ebből kéne kiindulni, hm? :) gondold ezt még át kicsit...
és úgy általában egy politikai vitában azt nem tartom érvnek, hogy "de hát a többséget ez nem érdekli vagy nem tűnik emiatt izgatottnak".

""Kérlek írd meg pontosan hol követtem volna ilyen hibát, had okuljak."
csak egy példa:
Tulajdon: a manyup-os rendszert a törvény betűjének érvével nevezted magántulajdonnak, miután a működéséről az volt a véleményem, hogy a törvény betűje ellenére nem az.
Az új rendszert államosításnak tekinted, pedig (ha jól értettelek) ott is a magántulajdonodnak tekinti a rendszer a befizetést."

a manyupos rendszer nem csak a törvény betűje, de a szellem és a józan logika szerint is magántulajdon. Hogy szerinted nem az, arra már írtam pár dolgot, akkor szerinted a kötelező autbiztosításod sem a tied, hát erre mit mondjak. azt, mert te nem fogadod el hogy ez magántulajdon (azért ez full abszurd, bocsi), azért ezt ne építsd be az én logikámba...
az új rendszer pedig igen, államosítás. pont ez a baj. a nagy baj. a matolcsy által benyújtott törvényben a "magántulajdon" kifejezés a manyup pénzekre vonatkozott, így az államosító törvény szóhasználata maga is ellentmondott a hivatalos hazugságoknak. attól kezdve, hogy az állam behappolta a pénzt, attól kezdve semmiféle tulajdonról nem beszélhetünk, mert elköltik. ezt nem én mondom, hanem ők, meg tudjuk is, ez tény. az, hogy a pénz helyére odatesznek egy cetlit, amire ráírják, hogy nyugi, majd a 30 év múlva jövő kormány visszaadja azt, amit én most elvettem és elvertem, ezt inkább nem is minősítem... ez is olyan pofátlanság, a nép szemberöhögése, nyílt lenézése, amiért ha gyurcsány csinálja már országszerte lóga a bábúja a lámpavasakon, és az ő arcképére lőnének célba.

"""Az érvelésetek azon alapul, hogy úgyis pusztul a társadalom, így menekülni kellene az állami kasszától"
semmi ilyemsi érvelésem nincs, soha nem írtam le ilyet."
Pedig:
"nem egy tuti összedőlő nyugdíjrendszerbe önetni a pénzt""
na álljunk meg. Egy összedőlő nyugdíjrendszer kissé laza megfogalmazás, valójában ezt jelenti: a maihoz képest mondjuk fele lesz a reálértéke a nyugdíjnak. ez nyilván fokozatosan lesz elérve, folyamatos járulékemeléssel, a nyugdíjak ilyen-olyan (csökkentés, infláció, adóztatás, stb) csökkentése, a korhatár emelése, ilyenek. ez nem jó, ez rossz, de nem "pusztulása" egy társadalomnak, hanem egy réteg erős életszínvonal-csökkenése, ami ellen teljes joggal akart tenni pár millió ember.
ráadásul, aki bízik a kormányban (én persze nem, de talán te igen) az azt is képzelheti, hogy itt olyan nagyszerű nyersséges jólétet hozó kormányzás lesz, irdatalan gazdasági növekedéssel, hogy ihaj, és így még a nyugdíjasok sem járnak majd rosszabbul...
de általában is kár a nyugdíjasokkal összefüggsébe hozni egy általános lecsúszást (mert ez van), mert ez sokkal összetetebb probléma, és főleg a magyar politikai elit hitványsága miatt van. érdemes megnézni a szlovákokat, akik láthatóan sokkal jobban csinálják, pedig fasz m.elnökük (Fico) nekik is akad néha. megjegyzem nálunk akkor fog igazán megroggyani a nyugdíjrendzser, amikor a szlovákoknál majd neindul az ottani manyupok tömeges kifizető-korszaka. és akkor a szlovák állam egy nagy tehertől fog egyre jobban megszabadulni, egyre több pénzt tud majd fejlődésre, beruházásra, életszínvonal-emelésre fordítani, és egyre messzebbről fognak integetni a gazdagodó szlovák szomszédaink az elszegényedő hülye, szerencsétlen, önsorsontó, idegbeteg, süllyedő magyarokra.

sztd 2011.02.06. 22:58:15

@sárkányfő:
A vita jellege:
"Éppen attól értelmes egy ember, hogy csak a ráció keretein belül ragaszkodik az álláspontjához, és minél értelmesebb, annál hamarabb, netán azonnal átlátja ha tévedett."
Amit írsz akkor fordul elő, ha a gondolat nem kiforrott, vagy nem stabil.
A logikai érvelés premisszáiba az érzelmek és a hit is belekeverednek. A kiforrott gondolatnak az is az eredménye, hogy sokszor átgondolta már, és nem lehet egyszerre mindent felsorolni. Csak azért, mert az embernek nem jut minden azonnal eszébe, még nem téved, és ezt is lehet józan ésszel tudni.
Ráadásul elég sok állításodat egyszerűen tévedésnek látom, bár korunk jellegzetes tévedései, de mégiscsak tévedések.
Egyébként én nem racionális érvelés típusú, hanem tényfeltáró vitát szeretnék folytatni. Annak van szerintem értelme.

"Továbbá az elmúlt 80 év legnagyobb világgazdasági válsága volt 2008-2009-ben. Kis veszteséggel túlélték, egyik sem(!) csődölt be, sőt két év alatt visszahozták a veszteséget. (Megjegyzem az állam maga is veszteséges volt a válság éveiben, mielőtt ezt részét továbbgondolnánk.). Ez nekem elég garancia."

Nos, nekem nem. Azért elég nagy baj lenne, ha valaki folyamatos befizetések mellett kifizetések nélkül becsődölne nem?
Másrészt te magad írtad le, hogy az állam kiadja az állampapírt, vagyis adósodik, ezek megveszik, közben van még kezelési költség... A lényeg, hogy kiszívják a rendszerből a pénzt, ezzel is drágítva azt.

Nem szeretem ezt írni, de napnál világosabb, hogy a rendszer nem működik. Egyrészt az adóssággörbe még nem volt a csúcson, de már piacról nem igazán lehetett finanszírozni,
vagy az elképzelésed, hogy menjen a pénz a manyuphoz, azt eredményezte volna 2013-tól, hogy nem futja a nyugdíjakra. Most persze lehet mondani, hogy teszel a nyugdíjasokra, és ne a te adódból tartsák őket, de gondolom érzékeled, hogy az állam, demokratikus körülmények között, nem mondhatja ezt.

"amúgy pont ez folyik. a jövő felélése, a szar átlapátolása a jövőbe"
1975 óta ez folyik. A manyup bevonásával ugyanez van de alacsonyabb kamattal, és olyan tőkével, ami esetleg befektetve megállíthatja az eladósodási folyamatot.
Azért, ha nem lett volna világos, értem a felháborodásodat, de olyan esetnek gondolom, amikor speciális módon gigaadót vetnek ki. Senki sem szereti a nagy adókat. Bár nem tartottam jónak a rendszert, és elfogadom, hogy az államnak nem futja a fenntartására, de én is jobban örültem volna, ha rendesen átalakítják (olyanra, hogy tényleg tulajdon és befektetés legyen az, aminek az a neve) és nem megszüntetik.
Vannak még nyugdíj-átalakítások, amiknek helyeselnék. :)

A devizahitelben igazad van a pénzügyi képzést illetően, de mégiscsak jelzi, hogy a mellettünk lévő ember bukása ránk is hat. Ha megelőzzük a teljes lecsúszást olcsóbb, ha nem, akkor drágább, de mindenképpen költség.

"Az biztos hogy az állam azonnal feléli a pénzt"
Amit te felélésnek nevezel, az olyan reformfolyamatokba való befektetést jelent, ami később olcsóbbá teszi a rendszert. Vagy nem, ez sem szakterületem. :) Az biztos, hogy ez is pénzbe kerül.

"én politikai hitelességi legitimációról beszéltem, ahogy már a legelején írtam is"
A politikai hitelesség és a támogatottság szerintem nem elválasztható dolgok.

"márpedig a demográfiai tendencia egyenesen ebbe az irányba visz"
Ez nem megfordíthatatlan eleve elrendeltetett tendencia. Egyébként (bár ez az, amit láthatóan nem hiszel el), ez a tendencia a manyup rendszert is betemette volna (és a mostani megmaradt önkéntes pillért is be fogja temetni), ha nem változik meg. A matematika nagyjából ugyanaz, csak a szereplők mások.

"ezért a pénzek nagy része csak akkor csődölhet be, ha az állam maga is becsődöl"
Vagy akkor, ha nincs mibe befektetni, és ezért nem tud miből járadékot fizetni.

Igazad van, az átlag magyar nem lenne boldog sem Afganisztánban, sem Kolumbiában, de lehet, hogy nem lenne ennyire élhetetlen, ha megtanulná legalább egy kicsit a világlátásukat.
Az átlag magyaron a jogállam sem segít. :/

És:
"ilyet még nem mondtam, mert az érvelést szeretem, de most kivételesen: hidd el nekem :)"
Nem hiszem. :) Azért sem, mert én is voltam Kossuth téren, és láttam kik vannak ott. Az összecsapások mindig elkerültek, még 2006 október 23-ból is kimaradtam, de elég sok embert ismerek, aki még ilyenbe is belekeveredett (pontosabban csak odament megnézni, konkrét gyújtogatót maximum látásból ismernék, ha tudnám, hogy ő volt). Szóval olyan dolgon vitatkozunk, amit valamennyire ismerek, de szerintem te nem.

A manyup kivágása jópont lett volna még Gyurcsánynak is.
A huligánok is csak ünnepek alklamával balhéztak, és csak Gyurcsánynak, Bajnainak már nem.
Az pedig külön érdekes tévedés, hogy Orbánnal hasonló esetben finomabban bánnának.

sárkányfő 2011.02.07. 12:56:29

@sztd: sűrű napom van, este fogok tudni érdemben válaszolni.

sárkányfő 2011.02.07. 20:58:55

@sztd:
"Amit írsz akkor fordul elő, ha a gondolat nem kiforrott, vagy nem stabil."
Emberi nagyságtól és IQ-tól függ. Ennyi.
Most láttam egy dokufilmet, egy tudós 20 éves elméletét döntötte meg egy másik tudós. Egy helyen dolgoztak, londonban egy múzeumban, amikor kijött az ifjú a tanulmányával, az öreg szelíd, elnéző mosollyal finoman kinevette és kioktatta. Másnap reggel első dolga volt elismerni, hogy az új elmélet a helyes. Ennyi. 20 éves meglehetős kiforrott elméletről, sőt életműről volt szó. Egy éjszaka átértékelte az egészet.
Persze ez nyilván nem általános, nem várható el mindenkitől, hogy azonnal elismerje hogy téved. De hogy idővel sem, illetve hogy másról kezdjen beszélni, meg hárítani, kifogásokat keresni amikor nincsenek ellenérvei... ezek egy adott idő után már, khm, na, érted.

Tudod én becsülöm hogy kialakult köztünk egy a neten messze nem szokásos minőségű és mélységű csevej. azt is elfogadom, ha elterelődik a téma. azt is elfogadom, ha úgy lépünk tovább, ha egy-egy bonyolult kérdésben nincs egyezség, hisz oly sok szempont és értelmezhetőség van. az is oké, ha egy érték-telített kérdésben más a véleményünk, hisz az is oké, ha valakinek a politikai értékek palettáján mások fontosak mint nekem és emiatt másképp ítél meg egy ügyet. de azért tudod ez a manyup magántulajdon-e vagy sem kérdés se nem bonyolult, se nem értékválasztás-befolyásolt. sőt, ez a lehető legegyszerűbb, eldöntendő kérdés. vagy igen vagy nem. ha még erről is úgy lépnénk tovább, hogy befejezetlenül hagyjuk, ha még egy ilyen tény-, és nem megítélés-függő kérdést sem lehet tisztázni, akkor a beszélgetés értelmének még a lehető legszűkebbre vett minimuma sem valósul meg. az egész beszélgetés súlytalanná, értelmetlenné válik, csak szavak egymásutánjává, egymás mellett elbeszélésé. ugye érted? szóval szívesen látnám ebben a kérdésben a véleményed. érvelni már nem akarok, alaposan átbeszéltük, sőt, túlbeszéltük ezt a kérdést. és ezt nem azért mondom, hogy kierőltessem az igazam, meg ez nyilván úgyse menne ha nem akarod, hanem hogy tényleg lássam van-e bármi értelme ennek az egésznek.

"Egyébként én nem racionális érvelés típusú, hanem tényfeltáró vitát szeretnék folytatni. Annak van szerintem értelme."
Nem is tudtam hogy a racionális érvelés elválasztható lenne a tényektől. :)

"Azért elég nagy baj lenne, ha valaki folyamatos befizetések mellett kifizetések nélkül becsődölne nem?"
Valóban, de azt te is látod, hogy mire itt elkezdődik egy tömeges kifizetés, akkor vagyon halmozódik fel, hogy érdemben ez a kifizetés se változtatna a cégek helyzetén válságban. és tesztnek ez is nagyon jó volt, a válság évbeni hozamuk is jó mérő, nem vesztettek el tömeges méretben pénzeket, nyilván negatív volt a hozam, de két év alatt visszahozták. És ennél nagyobb válságra nem számítok, de ha mégis, dől az állam is.
De akkor mondom másképp is: az állam generációk óta mást sem bizonyít, mint hogy rossz gazda. Amit most látok, hogy milyen minőségű emberek vannak a politkában, és milyen szinten működtetik az államot, abba én semmiféle megbízhatóságot nem tudok belelátni, és akkor extra finoman fogalmaztam. Tehát látatlanban jobban megbízom bármelyik eredményeit rendszeresen közzétévő, és így megítélhető, versenyhelyzetben lévő manyupban vagy bankban vagy pénzintézetben, mint a pénznyelő, átláthatatlan, szar államban. No pláne, ha maga az állam is elismeri, hogy fenntarthatatlan a saját nyugdíjrendszere. Egyáltalán mi szól mellette?

"Másrészt te magad írtad le, hogy az állam kiadja az állampapírt, vagyis adósodik, ezek megveszik, közben van még kezelési költség... A lényeg, hogy kiszívják a rendszerből a pénzt, ezzel is drágítva azt."
És leírtam azt is, hogy ez az átállás átmeneti költsége, ami bőségesen megéri... anyagilag is és kiút az összeomló állami rendszerből... most visszalépünk? Ne kelljen már magam ismételni.

"Nem szeretem ezt írni, de napnál világosabb, hogy a rendszer nem működik. Egyrészt az adóssággörbe még nem volt a csúcson, de már piacról nem igazán lehetett finanszírozni,
vagy az elképzelésed, hogy menjen a pénz a manyuphoz, azt eredményezte volna 2013-tól, hogy nem futja a nyugdíjakra. Most persze lehet mondani, hogy teszel a nyugdíjasokra, és ne a te adódból tartsák őket, de gondolom érzékeled, hogy az állam, demokratikus körülmények között, nem mondhatja ezt."

huh... azért ez elég durva volt. lássuk sorban:
a manyup működik. és a napnál az világosabb, hogy a szlovákok most erősítenek rá, a lengyelek is nyomják, az észtek is és okkal. csodálkoznék ha több ország tartana fenn nem működő rendszert, mindenki csak nem hülye...
az hogy nem lehet finanszírozni az átmeneti adósságot, egyszerűen nem igaz. már miért ne lehetne? ki kényszerített minket, hogy a piacinál olcsóbb kölcsönt kínáló IMF-t kirúgjuk a redvás picsába? és ha vele megkötjük a szerződést, a piacról is olcsóban kapunk hitelt + javul a megbízhatóságunk, csökkent az országkockázat, stb... de ezek nélkül, ma is, drágább hitelekből is lehet finanszírozni simán.
de mint írtam, a világ és az állam messze nem csupán nyugdíjból és adósságból áll, nyugodtan lehet ezer más ponton racionalizálni, költséghatékonyabbá, átláthatóbbá, korrupciómentesebbé, olcsóbbá tenni az államot, lehet kurva jó gazdaságpolitikával hatalmas növekedést csinálni, stb, ezer helyreől lehetne pénzt megfogni illetve több pénz mozgatni. és egy nagycsomószor leírtam, hogy 4 év alatt elviszi a manyup pénzeket az adócsökkentés. tehát az adócsökkentés miatt kellene most hitelt felvenni, nem a nyugdíj miatt.

egyébként számaid vannak? vagy bármi amire alapozol? nekem vannak. 2002-ben 53% volt az államadósság, 2010-ben 80%. a különbség messze nem csupán a manyupok miatt volt, hanem rossza magyar gazdaságpolitka + világválság. mennyi lehet ebből a manyup? 1% vagy kettő, esetleg 3? ez a max, és ez abszolút nem tűnik soknak 8 év alatt, pláne hogy 20 év alatt a rendszer már elkezd előbb önfinanszírozóvá, majd nyereségessé válni. 3 millió tag volt, ha minden aktív dolgozó belép, akkor az még egy millió, tehát max 25%-kal lehetne több a manyupok miatt kieső pénz. és 2013-tól, nyilván lassan, de beindult volna a kifizetés is, lassul az adósság-növekedés. pár százalékokról beszélünk, ez túró. miközben akár több tíz százalék is megérné államadósságban. feltéve hogy egyéb jó döntések a gazdaságban nem finanszírozzák az egészet, mint írtam.
vagy lássuk 1998-2002 között. még csökkent is államadósság, pedig már mentek a manyupok, igaz még nagyon kicsik voltak. tessék, még csökkenhet is az adósság. igaz akkor mást állítottak le, metróépítést, autópályákat, ezeknek a terhét lapátolták át a jövőbe, meg világgazdasági konjunkrúra is volt, stb., szóval nagyon más helyzet, de akkor is.

ez az államdósság hihetetlenül túl van lihegve. lehet az 100% is, önmagában az se nem sok se nem kevés. az valami hihetetlenül primitív hozzáállás, hogy egy számot szajkózunk, egy adatot rágunk örökké. mintha egy kocsinak csak a súlyát néznénk és semmilyen más adatát, jellemzőjét, motorját, útviszonyokat, sofőrjét, célját, műszaki állapotát, stb. nem.
jó ügyért, hasznot hozó ügyért, az ország javát szolgáló ügyért nem lehet, hanem el kell eladósodni, ha az adósság kézben tartható, előre kiszámíthatóan hosszútávon finanszírozható. ez simán megvan, ha nincs adósságcsökkentés, és ha rendberaknák végre ezt az országot. csak ehhez se tehetség se szándék ahogy elnézem. ebben az országban pont a nyugdíjrefromon kívül nem történt semmi komoly az elmúlt 20 évben. És most már ott tartunk, hogy aktuális banda inkább elrabolja a megtakarításokat, csak hogy neki se kelljen költséghatékonyabbá tenni az országot. csak az állami bürokráciában százmilliárdok vannak. átláthatóság, hatékonyság-mérés, visszacsatolás, alrendszerek összehangolása, tiszta és nyílt viszonok a sötét mutyik helyett. és felszabadul azonnal pár száz milliárd. eü-ben ugyanez. ja, hogy a kormány nem akar dolgozni. meg nem meri felrúgni a becsonotsodott érdekviszonyokat. meg maga is benne van nyakig a mutyivilágban a szatelit cégein és oligarcháin és kialakult korrupciós rendszerein keresztül. és ezért inkább átgázolva jogon és morálon államosít. na igen. ez az amit nem fogadok el.

az meg kifejezetten felháborító, és nagyon várok egy szorrit, hogy ezt írod: " persze lehet mondani, hogy teszel a nyugdíjasokra, és ne a te adódból tartsák őket"
ezt mégis hogy képzeled? egyáltalán mi a szart feltételezel rólam? mégiscsak dolgoznak a pártos sztereotípiák és aki nem fideszes az apró szemű gonosz önző idegenszívű? vagy hogy?...
nem hogy nem teszek a nyugdíjasokra, de ennek pont az ellenkezője igaz. ráadásul ez nem pusztán morális kérdés. jogi is. ugyanis ők tisztességgel fizették a maguk idejáben a járulékot, tehát még abszolút joguk is van a rendes nyugdíjakhuz. és ezt a hozzáállást várom el a mindekori kormánytól is. tőled meg hogy kicsit gondolkodj mielőtt írsz...

"A devizahitelben igazad van a pénzügyi képzést illetően, de mégiscsak jelzi, hogy a mellettünk lévő ember bukása ránk is hat. Ha megelőzzük a teljes lecsúszást olcsóbb, ha nem, akkor drágább, de mindenképpen költség."
az előző válaszom lényegét nem sikerült megértened.

""Az biztos hogy az állam azonnal feléli a pénzt"
Amit te felélésnek nevezel, az olyan reformfolyamatokba való befektetést jelent, ami később olcsóbbá teszi a rendszert. Vagy nem, ez sem szakterületem. :)"
mint írtam, de úgy látszik tök hiába, még egy csepp reform nem volt. még maga a hazugsággép fidesz sem mer olyat hazudni, hogy az adócsökkentés reform volna. ettől piszkosul nem változik meg semmifélre része a gazdasági szerkezetnek. sem az eü-nek. sem az önkormányzati rendszernek. sem az államigazgatásnak. sem semminek.

""én politikai hitelességi legitimációról beszéltem, ahogy már a legelején írtam is"
A politikai hitelesség és a támogatottság szerintem nem elválasztható dolgok."
akkor tovább finomítom, bár ha akarnád már értehtnéd. NEM a támogatottságról beszélek. Gyurcsány is elveszítette a legitimációját 2006 őszén, noha akkor még nagy választói támogatottsága volt. csak hitele nem. csúnya dolog mindig a választókkal takarózni, ilyen alapon medgyesy is jó fej volt, pedig. ugye az megvan, hogy a szar finom mert egymilló légy nem tévedhet? szar poén, de arra kiváló hogy tartalmi kérdésben rávilágítson az ember a tömegekkel való takarózás abszurditására.
a kormány illegitim, mint eredetileg is írtam. még ha nyert is volna, ami valószínű, ha az igazat mondja, nem 2/3-dal, és nem tudja elsikálni a manyupot meg az AB-t. de úgy, hogy hazugsággal nyert, és tök ellenkezőjét teszi... de ezt már írtam.

""márpedig a demográfiai tendencia egyenesen ebbe az irányba visz"
Ez nem megfordíthatatlan eleve elrendeltetett tendencia."

valóban nem. normális politikai elittel megfordítható lenne. de hát...

"Egyébként (bár ez az, amit láthatóan nem hiszel el), ez a tendencia a manyup rendszert is betemette volna (és a mostani megmaradt önkéntes pillért is be fogja temetni), ha nem változik meg. A matematika nagyjából ugyanaz, csak a szereplők mások."
na itt álljunk meg egy pillanatra. amit írsz önmagában igaz (és nem hogy nem nem hiszem el, de számomra is nyilvánvaló, khm... minek írok ennyit ha nem olvasol rendesen?), de míg pont itt egy mondattal előbb arról írsz, hogy a folyamatok megfordíthatóak, itt eleve a legrosszabb forgatókönyvvel számolsz. ez két véglet. én pedig reálisan a középsávval számolok, persze annak is inkább az alós szélével. és az maga, hogy az ember ragaszkodik a manyuphuz, az is egy kényszerítő erő (lenne, egy demokratikus kormány esetén), hogy az állam más területeken reformálja meg önmagát. de ettől függetlenül is haladni kéne. az EU egész biztos ki fog belőlünk préselni egy minimális melót, az eu egyre integráltabb (hál istennek), így egyre nagyobb a nyomás arra hogy ne kúrjuk el magunknak a dolgainkat. ez a nyomás -hála a jó égnek - már most is hatalmas áldás, mert ha nem lenne az eu, Orbán simán felnyomta volna a hiányt 7%-ra (rákenve bajnaira az egészet), és megint folytatódnak a 30 éve tartó elszálló hiány-megszorítás sehová sem vezető hullámzása. de még ott nem tartunk sajnos, hogy egy német vagy francia döntsön a magyar gazdaságpolitikáról, tehát szerintem az állam részéről valamekkora lecsúszás biztos lesz, hogy pontosan milyen mértékű és ütemű azt nyilván nem tudom, de azért a kényszerek valszeg annyit csak kihoznak a mindenkori kormányból, hogy az összeomlást elkerüljük. Így lesz (lett volna) egy szar, csökkent értékű állami, és egy relatíve értékesebb magánnyugdíj-rész.

""ezért a pénzek nagy része csak akkor csődölhet be, ha az állam maga is becsődöl"
Vagy akkor, ha nincs mibe befektetni, és ezért nem tud miből járadékot fizetni."
ez vicc? külföldi államkötvénybe is lehet fektetni, meg ezer helyre.

"Szóval olyan dolgon vitatkozunk, amit valamennyire ismerek, de szerintem te nem."
Ez sem nyert. Én ugyan nem voltam, de én is ismerek olyat, közelről, aki volt. te meg nem voltál a vandálokkal, szóval a te tapasztalatod sem releváns ebből a szempontból. De ez nem is számít, mert ha csak arról beszélhetünk, amiről személyes tapasztaltunk van, akkor az eddig csevej 98%-a kuka. Természetesen itt élek, a bőrömön érzem milyen ország ez, látom a tévét, hallom az ismerőseim, beszélek velük, olvasom a netet, tökéletesen látom mi folyik ebben az országban. kevés dologhoz értek, de ezt sok éve figyelem, ehhez speciel értek. és fel nem foghatom, hogy ha Gyurcsány hazugsága miatt balhé volt, és már akkor is kimentek kukákat borogatni minden nemzeti ünnepen, ha gyurcsány meg se szólalt, akkor ha most orbán hazugságait ismét maga gyurcsány adná elő, akkor ugyan miért ne lenne megint balhé? ez teljes önellentmondás. nemhogy balhé lenne, de mivel orbán még rá is tesz egy lapáttal, meg szemünkbe vágja hogy a zsarolás szabad választás volt, ezért azt mondom még vér is folyna és égne a parlament. vagy ha az nem, mert jól védenék, akkor valami más középület. mint írtam ez ezer százalék. de inkább egymillió.

"Az pedig külön érdekes tévedés, hogy Orbánnal hasonló esetben finomabban bánnának."
? Miért, te látsz most zavargásokat? miről beszélsz?

sztd 2011.02.08. 12:28:35

@sárkányfő:
""Amit írsz akkor fordul elő, ha a gondolat nem kiforrott, vagy nem stabil."
Emberi nagyságtól és IQ-tól függ. Ennyi.
Most láttam egy dokufilmet, ..."
Nos, becsülöm az optimizmusodat. A konkrét esetet nem ismerem, így nem kommentálnám. 20 év egyébként elég kiforratlannak számít a tudományban. Einstein 40 évvel Maxwell után adott Maxwellnek igazat Newtonnal szemben, de még az ő majdnem 100 éves elmélete sem kiforrott. De még azt sem mondtad, hogy természettudományról van-e szó, szóval... elismerésem az illetőnek! :)
Azt viszont most leszögezném, hogy több ponton lezárnám a vitát, de majd meglátod.

„Azért tudod ez a manyup magántulajdon-e vagy sem kérdés se nem bonyolult, se nem értékválasztás-befolyásolt. sőt, ez a lehető legegyszerűbb, eldöntendő kérdés. vagy igen vagy nem.”
Nagyon is értékbefolyásolt. Az a kérdés, hogy mi a legfelsőbb kiindulópont, és, hogy egy ember alkotta írott szabályozás pillanatnyi állapota lehet-e az. Szerintem nem, az ember az ehhez kevés. Leírtam, hogy mi kellene még szerintem ahhoz, hogy az legyen, és a példáid nem győztek meg az ellenkezőjéről.
DE: Ha elfogadjuk, hogy igen (ez csak és kizárólag a törvény betűjének a kérdése), akkor törvény mondja ki, hogy... tehát magántulajdon. Így megfelel?

„Nem is tudtam hogy a racionális érvelés elválasztható lenne a tényektől. :)”
Ideje volt megtudnod. Nagyon is elválasztható. Komolyan. A jövőben erre figyelj, ha tényleg nem tudtad!

„És ennél nagyobb válságra nem számítok, de ha mégis, dől az állam is.”
Nos, szerintem viszont lehet ennél nagyobb válság, és az állam szerintem (ha akarja) tovább bírja (tényleges ereje okán).

„Amit most látok, hogy milyen minőségű emberek vannak a politkában”
Ha látnád, hogy milyen minőségű emberek működtetik a pénzpiacokat... Nézd! Nem akarok veled ellentétben senkit bemelegítésként leszólni. A politikusok, és a pénzemberek is a társadalomból jönnek, szóval olyanok jellemileg, mint az átlagember, egy két szakmaspecifikus tujaldonsággal (szerintem Gyurcsány kivételesen szar - vagy lehet, hogy beteg - ember, de azért az átlag szocialista szerintem már nem olyan).
Csakhogy egy politikusnak mindig van félnivalója a választótól, míg egy pénzember bármikor mehet világgá. Ez teszi a hitvány politikust megbízhatóbbá az átlag pénzembernél.

„Egyáltalán mi szól mellette?”
Gondolom egyetértünk abban, hogy a probléma gyökere, hogy a rendszerváltás környékén a nyugdíjkasszák üresek voltak, így a nyugdíjakat a befolyó járulékból fedezték. Ha váltunk, akkor az lesz, hogy a járulékból nem fedezzük akkor adóból kell. Ez az üzenete a mostani átalakításnak is, az eddigi 24% járulék most már adó.
Ha nem lenne állami nyugdíjrendszer, csak magán, az talán szerencsésebb lenne, mindenki tudná, hogy a saját bőrére játszik. Sajnos azonban a Rákossy korban államosították a rendszert, így az szól mellette, hogy valamiből tartani kell az átlagembert, ha nyugdíjas lesz, mert megtakarítani, pláne befektetni nem volt neki szabad. (Pl. az egészségügy pl. szerintem más eset, ott az állami a jobb, és hatékonyabb, így ott nem kényszerpálya, de itt igen.)
Az is rendben lenne, ha nem kellene kötelezően befizetni, hanem az állam beszedné a magáét, és a maradékkal én rendelkeznék. Az nincs (nem volt) rendben, hogy az állam arra kötelez, hogy fektess be mindenféle (egyébként rosszul működő) alapokba.

„És leírtam azt is, hogy ez az átállás átmeneti költsége, ami bőségesen megéri... anyagilag is és kiút az összeomló állami rendszerből... most visszalépünk?”
Nem. Egyszerűen az állításodat egyetlen a témát konkrétan elemző forrás sem erősítette meg, de az ellenkezőjét annál inkább. Nekem tényleg nincsenek számaim (arra emlékszem, hogy 1998-2002-ig csökkent az államadósság), de szerintem az MNB-nek lehettek, és rajtuk kívül még elég sokan mondták, hogy a rendszer 2012-2013-ig bírta volna, utána valahogy beomlik ahhoz, hogy elhiggyem. (Az is igaz, hogy akik mondták, azt javasolták, hogy ezért saját úton fektessek be, és mutatták a lehetőségeket.)
Ha nem probléma, a magam részéről ezt a kérdést mindenképpen lezárnám azzal, hogy nem értünk egyet.

„Ne kelljen már magam ismételni.”
Nekem se! :) Nem először írtam ezt le.

„a manyup működik. és a napnál az világosabb, hogy a szlovákok most erősítenek rá, a lengyelek is nyomják, az észtek is és okkal. csodálkoznék ha több ország tartana fenn nem működő rendszert, mindenki csak nem hülye...”
Én eddig úgy tudtam, hogy Nyugat-Európában ezt a fajta rendszert ki sem alakították, és a lengyel rendszer átalakítása adta ennek a posztnak a mellékízét.

„az hogy nem lehet finanszírozni az átmeneti adósságot, egyszerűen nem igaz. már miért ne lehetne?”
A nekünk adott kamat mérete, és az adósság mérete miatt. Ha ez nem jelentene problémát az IMF képbe sem került volna. Nincs egy éve, hogy Görögországban a kötvényárfolyamok néhány óra alatt 22%-ról 36%-ra növekedtek, és a pénzügyi szereplők minden hasonló országot egy kalap alá vesznek.

„ki kényszerített minket, hogy a piacinál olcsóbb kölcsönt kínáló IMF-t kirúgjuk a redvás picsába? és ha vele megkötjük a szerződést, a piacról is olcsóban kapunk hitelt + javul a megbízhatóságunk, csökkent az országkockázat, stb... de ezek nélkül, ma is, drágább hitelekből is lehet finanszírozni simán.”
Amit most írok, saját tapasztalat, cserébe senki nem erősítette meg. :) A Kósa-Szíjjártó nyilatkozati kalandnál a hisztéria ~10%-os nyereséget hozott nekem 1 hét alatt a tőzsdén. Kicsit szerencsém is volt, de nagyjából nem volt irreális.
Az IMF kirúgásának viszont már semmi hatása nem volt (legalábbis a szombati esemény hatása az azt követő hétfő délre nyomtalanul elmúlt), így a hozam is elmaradt. Ebből arra következtetek, hogy az állításnak, hogy az IMF olcsóbb hitelhez segített volna minket hozzá, nincs valós alapja. Szerintem ezért is gondolhatták meg maguket, de lehet, hogy más oka volt.

„és egy nagycsomószor leírtam, hogy 4 év alatt elviszi a manyup pénzeket az adócsökkentés. tehát az adócsökkentés miatt kellene most hitelt felvenni, nem a nyugdíj miatt.”
Nem is kell ismételned. Szerintem tévedsz. Úgy gondolom, hogy most lehet, hogy idén kellene hitelt felvenni, de jövőre már nem. Magyar viszonyok között a nagy arányú adócsökkentések jellemzően bevételnövekedést okoznak, elég rövid idő alatt. (Az elmúlt 20 évben mindig bejött a trükk, pedig 4 kormány is elsütötte.) Mindenesetre meg fogjuk tudni, szóval ebben sem megyek tovább.

„mennyi lehet ebből a manyup? 1% vagy kettő, esetleg 3?”
Szerintem 2,5-3% évente. (360 milliárd, ha minden igaz.) Ez 8 év alatt kb. 20%. Az igaz, hogy volt más hiba is.

„ez a max, és ez abszolút nem tűnik soknak 8 év alatt, pláne hogy 20 év alatt a rendszer már elkezd előbb önfinanszírozóvá, majd nyereségessé válni.”
Az elméletet ismerem. A kérdés az, hogy, ha nem olyan, ki tartja a hátát? Szerintem az állam. Márpedig a jó években is elég gáz hozamot produkáltak. Mi lett volna akkor, amikor eljön a visszafizetés ideje? Tudod aki ki mer állni Közép-Európában, hogy 10%-os átlagos éves hozamot produkált, az elmúlt 12 év alatt, azért nem kár, ha kirúgják. Volt olyan aki elérte a 10%-ot? Szerintem nem igazán. (A mértékadó egyébként az évi 20-25%.)

„ez az államdósság hihetetlenül túl van lihegve. lehet az 100% is, önmagában az se nem sok se nem kevés. az valami hihetetlenül primitív hozzáállás, hogy egy számot szajkózunk, egy adatot rágunk örökké.”
Évi 7% kamat? (IMF lehet, hogy 6%-ért adja) Így már tetszik? 80% mellett évi 5,6% menne csak a kamatra. Költségvetés 11%-a, ha 50%-os az újraelosztás, örök időkig. Mekkora hiányon megy a vita? Ráadásul ez mind külföldi finanszírozás, mert nem volt érdemi hazai megtakarítás. Ha azt mondják (és mostanában mondták), hogy ez sok, és ők többet nem fektetnek be, akkor jön a csőd.
Másrészről igazad van, fel van fújva. A pénzpiacok rövid és középtávú működése egyértelműen érzelmi alapú, ezért, ha a probléma fel van fújva, akkor is tudomásul kell venni, hogy nagy.

„És most már ott tartunk, hogy aktuális banda inkább elrabolja a megtakarításokat, csak hogy neki se kelljen költséghatékonyabbá tenni az országot. (…) és ezért inkább átgázolva jogon és morálon államosít. na igen. ez az amit nem fogadok el.”
„mint írtam, de úgy látszik tök hiába, még egy csepp reform nem volt. még maga a hazugsággép fidesz sem mer olyat hazudni, hogy az adócsökkentés reform volna. ettől piszkosul nem változik meg semmifélre része a gazdasági szerkezetnek. sem az eü-nek. sem az önkormányzati rendszernek. sem az államigazgatásnak. sem semminek.”

Nekem még mindig gyanúsan gyors, hogy 9 hónap alatt előállnak szerkezeti átalakításokkal úgy, hogy közben EU-t is elnökölnek. Ez vagy azt jelenti, hogy kapkodnak, vagy azt, hogy már előtte készen álltak a tervek, és csak csiszolni kellett rajtuk. Az utóbbi egyesek szerint nem valószínű, mert egy pártapparátus képességeit ez meghaladja. Remélem én tévedek, és nem kapkodnak.
Egy szerkezeti átalakításnak nem lehet úgy nekiállni, hogy innen ennyit, onnan annyit csípünk le. Át kell gondolni, hogy mit akarnak, azután, hogy hogyan, és az mennyibe kerül (itt többször újra kell tervezni, hogy a lehetőségekhez lőjék be a követelményeket és a költségeket), végül hogyan változzon meg a rendszer (átalakítás menete), és ugye a folyamat pénzbe kerül, tehát PÉNZT KELL SZEREZNI, és a folyamat végén jön a megtakarítás az olcsóbb/hatékonyabb és ezzel többre képes rendszerrel.
Azt, hogy egy reform sok pénzbe kerül már 2006-ban is megmondta OV, nem most állt elő vele.
Egyébként a közigazgatási átalakításokat már nyáron elkezdték. Elég látványos, nem tudom, te mit nézel, és 2013-ra ígérik a teljes kialakítást. Az egészségügy átalakítása 15 év (Mikola 2007-es nyilatkozata szerint), az oktatásé már 1997 óta folyik, de még van hova fejlődni benne. Úgy írod le amit írsz, mintha azt hinnéd, hogy egy csak számítógépen kell az oprendszert újratelepíteni. Nekem úgy tűnik, hogy még az adórendszer átalakítására is kb. 4-5 évet szánnak. (SZJA csökkentés állítólag csak az első lépés, de az is 3 év.)

„az meg kifejezetten felháborító, és nagyon várok egy szorrit, hogy ezt írod: " persze lehet mondani, hogy teszel a nyugdíjasokra, és ne a te adódból tartsák őket"
ezt mégis hogy képzeled? egyáltalán mi a szart feltételezel rólam?”
Sorry. Egyébként semmi rosszat nem feltételezek. A pénzügyes kapcsolataim szerint az előző nyugdíjrendszer alapján éveken belül nem futotta volna a nyugdíjra. Ezt is sokan sok helyen elmondták (még Bokros is, csak nem olyan tisztán).
Azt feltételezem, hogy ezt nem hiszed el, de attól még (szerintem) igaz, a manyup+nyugdíjkifizetés+hiánylefaragás hármasából gyakorlatilag kettőt lehet(ett) választani. A magam részéről ezt is lezárnám azzal, hogy nem értünk egyet.

„a kormány illegitim, mint eredetileg is írtam. még ha nyert is volna, ami valószínű, ha az igazat mondja, nem 2/3-dal, és nem tudja elsikálni a manyupot meg az AB-t. de úgy, hogy hazugsággal nyert, és tök ellenkezőjét teszi... de ezt már írtam.”
Igen írtad, de a manyup elsikálásához nem kellett 2/3, évek óta támadta a Fidesz a rendszert, tehát akit érdekelt, és figyelt, az tudta, hogy felszámolják, ha tehetik. Az AB esetében igazad van félig. Az AB elkaszálása elég régóta esedékes, mert a testület nekiállt alkotmányozni (alkotmányértelmezés címén), ami viszont tényleg tarthatatlan állapot. Az is tarthatatlan, hogy következetlenül kaszál el, vagy hagy meg adótörvényeket, így a kormányzat számara jogbizonytalanságot teremt. Nem tudom, mi lesz a probléma megoldása, de az utóbbira már írtam ötletet: ne az AB vizsgálja az alkotmányosságát az adótörvénynek, hanem más.
Természetesen az is tarthatatlan, hogy bizonyos tevékenységeknek nincs alkotmányos kontrolljuk, tehát ezzel kezdeni kell valamit, még idén.

„de míg pont itt egy mondattal előbb arról írsz, hogy a folyamatok megfordíthatóak, itt eleve a legrosszabb forgatókönyvvel számolsz. ez két véglet. én pedig reálisan a középsávval számolok, persze annak is inkább az alós szélével.”
Valami miatt azt gondolod (vagy azt írod), hogy az állam 30 év múlva úgysem fog fizetni. Ha nem azt feltételezed, hogy 30 év múlva gonoszabb lesz mint most, akkor mire alapozod ezt? A demográfiát te is említetted, más is ebből indul ki. Ha elfogadod, hogy a rendszert ugyanaz működteti (munkából származó bevétel, ami az államnál járulék, a manyupnál hozam), akkor miért lenne jobb a manyup? Ez azért fontos kérdés, mert mindenképpen drágább.

„az EU egész biztos ki fog belőlünk préselni egy minimális melót, az eu egyre integráltabb (hál istennek), így egyre nagyobb a nyomás arra hogy ne kúrjuk el magunknak a dolgainkat.”
Ez már nagyon más vonal. Őszintén szólva anno EU ellen szavaztam, mivel antidemokratikusnak, és működésképtelennek láttam (akkor még én is hittem a demokráciában), mert nem találtam elég integráltnak, és hihető ígéret sem volt, hogy az lesz. Az értékeit akkor még tiszteltem, és vallottam. Azóta viszont a csekély elvárásaimat is sikerült alulmúlniuk. Nem állítom, hogy csak rosszat jelentenek, de az elgondolásaidat évek óta illúziónak tartom.

„ez vicc? külföldi államkötvénybe is lehet fektetni, meg ezer helyre.”
Ez igaz. Ezek szerint feltételezed, hogy amikor jön a tömeges visszafizetés, akkor majd az adott országok (akik addigra hasonló problémákkal néznek szembe), majd simán elnézik, hogy a tőke kiáramlik onnan, hogy mi jól éljünk, miközben addigra lesz más választásuk. Nos, nekem ez gyanús. Ha még be is jön, itt már elengedhetetlen a B-terv (magyar állam, saját gyerek). A magyar államtól pedig azt várod, hogy szedje be a pénzed, hogy külföldre kerülhessen, miközben az ország tőkehiányos.
Ezt te végiggondoltad ebben a formában? Ha igen, nem értem, miért csodálkozol a történteken, vagy miért vagy felháborodva, hogy ehhez nem kapsz állami segítséget?

„tökéletesen látom mi folyik ebben az országban.”
De jó neked. :)

„"Az pedig külön érdekes tévedés, hogy Orbánnal hasonló esetben finomabban bánnának."
? Miért, te látsz most zavargásokat? miről beszélsz?”
Nem tudom, mi a bonyolult a képletben, de hátha az szóval elmagyarázom:
Gyurcsánnyal szemben nem csak azért ment a kukaborogatás, mert hazudott. Sok ilyen ember volt, és lesz is, az emberek maguknak is hazudnak. A lopás is kevés volt ehhez.
Az volt a probléma, hogy úgy tűnt, hogy kialakított egy rendszert, a média és a folyamatos kölcsönök mellett, amit nem lehet máshogy leállítani. A képlet: azt mond amit akar, a média segít eltakarni a valóságot. A hazugság és a valóság közötti deficitet kölcsönből kifizeti, ami a választásokhoz elég. Emiatt folyton újraválasztják (de facto elcsalt választásokkal). Közben nem csinál semmit, mi pedig csak adósodunk el. Ha lebukik az sem baj. Na ez volt az a pont, ahol az volt a tömeges válasz, hogy NEM. Nem volt elég az erő az azonnali eredményhez, de úgy tűnik ami késett, az nem múlt. Ha nincs ilyen spontán elemi erejű fellépés, akkor szerintem a rendszer marad, és Gyurcsány élete végéig (vagy nagyon sokáig) hatalmon marad.
A lényeg: Orbán 2014-ig nem kerülhet olyan helyzetbe, mint Gyurcsány 2006-ban volt, mert ott 2006-ig lehetett bízni abban, hogy választáskor leváltható.

sárkányfő 2011.02.09. 23:16:09

@sztd:

Szia,

nem véletlenül reagálok ilyen késve, elsőre nagyon csúnyát írtam volna, azt meg nem akartam, inkább halasztottam.
Az persze egyértelmű, hogy a beszélgetésünknek vége, és ami igazán szomorú, hogy most már 100%, hogy eddig sem volt semmi értelme.

Konkrétumokat nem akarok írni, vagy tényleg csak minimálisat (az eddigiek alapján ennek se lesz semmi értelme) mivel az téged nyilván válaszra késztetne, így csak általánosságban:
Olyan dolgokról, amik számomra evidenciák, és nem értékekről van szó, hanem tényekről, azt hiszem fölösleges vitatkoznom. Nyilván sejted mikre utalok, de hogy te is átéld amit érzek, képzled el hogy valakinek hosszasan magyarázod, hogy 2x2 az négy, és a végén kiderül hogy már az első perctől nem volt semmi esélyed. Már maga a magyarázat is kínos, de ilyen véggel... na én kb. ezt érzem.

Szinte minden felmerült témában, kérdésben reménytelen iszapbirkózás folyik, az általam komolynak szánt összeszedett érvelésekre vagy csak legyintesz, vagy még azt sem... eh hagyjuk. mintha a falnak beszélnék, és olyan érveket szedsz elő, amiket inkább nem is minősítek, mintha nem egy bolygón élnénk.

De a legrosszabb, hogy eddig végig valamiért abban az illúzióban ringattam magam, ehhez a tévedéshez kerestem a fogódzókat a szövegeidben, hogy csak van valami értelme az egésznek. Legutóbbi válaszod tökéletes visszalépés, de nem a kiindulóponthoz, hanem, még ahhoz képest is hátrafelé. Hidegzuhany ez a javából. Nem hiszem hogy téged bármiről is meg lehetne a számomra minden mást kizáró, egyértelmű érveléssel is győzni. Már azt is gyanítom, hogy nálad a kiforrottság valami olyasmit jelent, hogy kőfal ill. a véleményedet cáfoló tények elutasítása.

Pár tételre azért mégis reagálnék, sajnos nem tudom megállni, bár tudom hiába teszem.

Egyik, hogy neked 9 hónap után "gyanúsan gyors" hogy előállnak szerkezeti átalakításokkal... meg hogy "kapkodnak"... ha ezt én írnám, és gyilkos gúnynak szánnám, te valszóníűleg komolyan gondolod. istenem, 8 évük volt ellenzékben, ebből legalább 2 éve biztosan tudták hogy nyerni fognak. és ott a 2/3 is, stabilak, erősek, nem kell(ene) fecsérelni az erejüket és az értékes idejüket, ekkora erővel szárnyalhatnának. igaz ötletük az nincs, matolcsy meg egy dilettáns szerencsétlen (aki szerint 1956-ot az ÁVH szervezte... no comment.. téboly).
egyébként meg mikor álljanak elő? ha a ciklus első felében nem viszik át, sose teszik meg. a gazdag fejlett világ amit be szeretnénk érni, mondjuk 50-100 év alatt, az sokkalta gyorsabb ennél, és ha csak olyan gyorsak vagyunk mint ők, akkor is csak a távolságot tudnánk tartani, a beéréshez még gyorsabbnak kéne lenni. eh...

"Egy szerkezeti átalakításnak nem lehet úgy nekiállni, hogy innen ennyit, onnan annyit csípünk le"
tényleg? nahát. egész megleptél... kösz az infót...
ez is tipikus, az eddig beszélgetéseinkből más 20x le kellett volna jönnie, hogy nem dedós szinten vagyok, erre ilyet írsz... még te magyarázol nekem ilyen primitív dolgot..... komolyan, ha szándékosan akarnál provokálni, vagy szándékosan szétzilálni egy társalgást, akkor ez kiváló módszer lenne.

"Egyébként a közigazgatási átalakításokat már nyáron elkezdték. Elég látványos, nem tudom, te mit nézel, és 2013-ra ígérik a teljes kialakítást."
Ezt még ők se mondják refromnak. ez az egyablakos rendszer, ennyi. a szar bürokrácia marad, csak kb. átalakítják az ügyfélvárót. a lényeget nem érinti, és max. szépségtapasznak jó, semmi komoly. (tételesen felsoroltam erre is pár dolgot ami reform-értékű lenne az államigazgatásban, nyilván el se olvastad.)
semmiféle reform nincs az országban jelenleg, sejtelmem sincs te milyen valóságban élsz. nyoma sincs ilyeneknek.
"Úgy írod le amit írsz, mintha azt hinnéd, hogy egy csak számítógépen kell az oprendszert újratelepíteni." nem, nem így írok. teljesen máshogy írok. talán keversz a szomszédod 8 szellemi sérült éves kislányával. vagy magasról teszel azokra, amiket korábban írtam. megint az van, hogy egy korábban általam legalább közepes szintű beszélgetésről kiderül, hogy oda se figyeltél, és hirtelen elkezdesz az alapokról kioktatni.

mondjuk ha el se olvasod amiket írok, korábban is szólhattál volna, akkor nem írok.

eddig e volt semmi, de azt hiszem ennél döntöttem el végleg, hogy vége a beszélgetésünknek: "e a manyup elsikálásához nem kellett 2/3, évek óta támadta a Fidesz a rendszert, tehát akit érdekelt, és figyelt, az tudta, hogy felszámolják, ha tehetik. "
ezt már egyszer cáfoltam. pontosan ezt. gondolom el se olvastad. mivel akkor nem reagáltál rá, tévesen azt hittem leokéztad. most úgy teszel, mintha nem cáfoltam volna meg, ráadásul ez is megalázóan triviális: LEÍRTÁK az egyik kampányfüzetükbe, hogy megvédik a nyugdíjpénztárakat. Pont. a többi süket duma. a kettős beszéd régi fideszes trükk, a homálybeszéd is, amibe utólag mindent bele lehet látni, de akkor is a kampányfüzet a hivatalos. Pont. Azzal ne gyere hogy a privatizációtól akarták megvédeni, így értették, mert ez egyrészt full erőltetett, másrészt értelmetlen, mert eleve mind magánkézben volt.
És a 2/3 is rohadtul kellett, mert az AB simán elkaszálná az egészet, ha a 2/3-dal nem kasztrálják az AB-t is. Itt vagy, még olvasol? Átmegy? Ezeket írtam korábban is...

Komolyan mondon, felfoghatatlan amiket írkálsz.

Hab a trotán: "Valami miatt azt gondolod (vagy azt írod), hogy az állam 30 év múlva úgysem fog fizetni."
Mond, te olvasod amit írok? Vagy csak írsz a világba? Hány soron keresztül fejtettem ki, hogy mit várok, mi lesz? Nem, nem ezt írtam, mást írtam. Ennyire oda nem figyelni valakire... sértő.

"az elgondolásaidat évek óta illúziónak tartom."
na az egy vicc, amikor illúziónak minősítesz egy olyan állítást, ami már tavaly is, meg idén is többszörösen bebizonyosodott. tavaly az eu nem hagyta hogy OV elengedje a hiányt, meg idén sem, és idéntől már kötelező egyeztetésre benyújtani a jövő évi klts-t brüsszelnek, és az összes hír a további mélyítéséről szól az eu-nak, a további integrációról. az EU kőkemény nyomása tehát nem illúzió, hanem tény, lassan már történelem. mintha oda se bagóznál arra amit írtam.

" Ezek szerint feltételezed, hogy amikor jön a tömeges visszafizetés..."
a tőzsdék és tőkepiac működésének legtriviálisabb alapjaival sem vagy tisztában, de már mindegy meg úgyis jobban tudod.

Köszönöm az eddig beszélgetést. Sajnálom hogy így lett vége. Talán bele se kellett volna mennem. A legjobbakat, csaó.

sárkányfő 2011.02.09. 23:16:50

@sztd:

Szia,

nem véletlenül reagálok ilyen késve, elsőre nagyon csúnyát írtam volna, azt meg nem akartam, inkább halasztottam.
Az persze egyértelmű, hogy a beszélgetésünknek vége, és ami igazán szomorú, hogy most már 100%, hogy eddig sem volt semmi értelme.

Konkrétumokat nem akarok írni, vagy tényleg csak minimálisat (az eddigiek alapján ennek se lesz semmi értelme) mivel az téged nyilván válaszra késztetne, így csak általánosságban:
Olyan dolgokról, amik számomra evidenciák, és nem értékekről van szó, hanem tényekről, azt hiszem fölösleges vitatkoznom. Nyilván sejted mikre utalok, de hogy te is átéld amit érzek, képzled el hogy valakinek hosszasan magyarázod, hogy 2x2 az négy, és a végén kiderül hogy már az első perctől nem volt semmi esélyed. Már maga a magyarázat is kínos, de ilyen véggel... na én kb. ezt érzem.

Szinte minden felmerült témában, kérdésben reménytelen iszapbirkózás folyik, az általam komolynak szánt összeszedett érvelésekre vagy csak legyintesz, vagy még azt sem... eh hagyjuk. mintha a falnak beszélnék, és olyan érveket szedsz elő, amiket inkább nem is minősítek, mintha nem egy bolygón élnénk.

De a legrosszabb, hogy eddig végig valamiért abban az illúzióban ringattam magam, ehhez a tévedéshez kerestem a fogódzókat a szövegeidben, hogy csak van valami értelme az egésznek. Legutóbbi válaszod tökéletes visszalépés, de nem a kiindulóponthoz, hanem, még ahhoz képest is hátrafelé. Hidegzuhany ez a javából. Nem hiszem hogy téged bármiről is meg lehetne a számomra minden mást kizáró, egyértelmű érveléssel is győzni. Már azt is gyanítom, hogy nálad a kiforrottság valami olyasmit jelent, hogy kőfal ill. a véleményedet cáfoló tények elutasítása.

Pár tételre azért mégis reagálnék, sajnos nem tudom megállni, bár tudom hiába teszem.

Egyik, hogy neked 9 hónap után "gyanúsan gyors" hogy előállnak szerkezeti átalakításokkal... meg hogy "kapkodnak"... ha ezt én írnám, és gyilkos gúnynak szánnám, te valszóníűleg komolyan gondolod. istenem, 8 évük volt ellenzékben, ebből legalább 2 éve biztosan tudták hogy nyerni fognak. és ott a 2/3 is, stabilak, erősek, nem kell(ene) fecsérelni az erejüket és az értékes idejüket, ekkora erővel szárnyalhatnának. igaz ötletük az nincs, matolcsy meg egy dilettáns szerencsétlen (aki szerint 1956-ot az ÁVH szervezte... no comment.. téboly).
egyébként meg mikor álljanak elő? ha a ciklus első felében nem viszik át, sose teszik meg. a gazdag fejlett világ amit be szeretnénk érni, mondjuk 50-100 év alatt, az sokkalta gyorsabb ennél, és ha csak olyan gyorsak vagyunk mint ők, akkor is csak a távolságot tudnánk tartani, a beéréshez még gyorsabbnak kéne lenni. eh...

"Egy szerkezeti átalakításnak nem lehet úgy nekiállni, hogy innen ennyit, onnan annyit csípünk le"
tényleg? nahát. egész megleptél... kösz az infót...
ez is tipikus, az eddig beszélgetéseinkből más 20x le kellett volna jönnie, hogy nem dedós szinten vagyok, erre ilyet írsz... még te magyarázol nekem ilyen primitív dolgot..... komolyan, ha szándékosan akarnál provokálni, vagy szándékosan szétzilálni egy társalgást, akkor ez kiváló módszer lenne.

"Egyébként a közigazgatási átalakításokat már nyáron elkezdték. Elég látványos, nem tudom, te mit nézel, és 2013-ra ígérik a teljes kialakítást."
Ezt még ők se mondják refromnak. ez az egyablakos rendszer, ennyi. a szar bürokrácia marad, csak kb. átalakítják az ügyfélvárót. a lényeget nem érinti, és max. szépségtapasznak jó, semmi komoly. (tételesen felsoroltam erre is pár dolgot ami reform-értékű lenne az államigazgatásban, nyilván el se olvastad.)
semmiféle reform nincs az országban jelenleg, sejtelmem sincs te milyen valóságban élsz. nyoma sincs ilyeneknek.
"Úgy írod le amit írsz, mintha azt hinnéd, hogy egy csak számítógépen kell az oprendszert újratelepíteni." nem, nem így írok. teljesen máshogy írok. talán keversz a szomszédod 8 szellemi sérült éves kislányával. vagy magasról teszel azokra, amiket korábban írtam. megint az van, hogy egy korábban általam legalább közepes szintű beszélgetésről kiderül, hogy oda se figyeltél, és hirtelen elkezdesz az alapokról kioktatni.

mondjuk ha el se olvasod amiket írok, korábban is szólhattál volna, akkor nem írok.

eddig e volt semmi, de azt hiszem ennél döntöttem el végleg, hogy vége a beszélgetésünknek: "e a manyup elsikálásához nem kellett 2/3, évek óta támadta a Fidesz a rendszert, tehát akit érdekelt, és figyelt, az tudta, hogy felszámolják, ha tehetik. "
ezt már egyszer cáfoltam. pontosan ezt. gondolom el se olvastad. mivel akkor nem reagáltál rá, tévesen azt hittem leokéztad. most úgy teszel, mintha nem cáfoltam volna meg, ráadásul ez is megalázóan triviális: LEÍRTÁK az egyik kampányfüzetükbe, hogy megvédik a nyugdíjpénztárakat. Pont. a többi süket duma. a kettős beszéd régi fideszes trükk, a homálybeszéd is, amibe utólag mindent bele lehet látni, de akkor is a kampányfüzet a hivatalos. Pont. Azzal ne gyere hogy a privatizációtól akarták megvédeni, így értették, mert ez egyrészt full erőltetett, másrészt értelmetlen, mert eleve mind magánkézben volt.
És a 2/3 is rohadtul kellett, mert az AB simán elkaszálná az egészet, ha a 2/3-dal nem kasztrálják az AB-t is. Itt vagy, még olvasol? Átmegy? Ezeket írtam korábban is...

Komolyan mondon, felfoghatatlan amiket írkálsz.

Hab a trotán: "Valami miatt azt gondolod (vagy azt írod), hogy az állam 30 év múlva úgysem fog fizetni."
Mond, te olvasod amit írok? Vagy csak írsz a világba? Hány soron keresztül fejtettem ki, hogy mit várok, mi lesz? Nem, nem ezt írtam, mást írtam. Ennyire oda nem figyelni valakire... sértő.

"az elgondolásaidat évek óta illúziónak tartom."
na az egy vicc, amikor illúziónak minősítesz egy olyan állítást, ami már tavaly is, meg idén is többszörösen bebizonyosodott. tavaly az eu nem hagyta hogy OV elengedje a hiányt, meg idén sem, és idéntől már kötelező egyeztetésre benyújtani a jövő évi klts-t brüsszelnek, és az összes hír a további mélyítéséről szól az eu-nak, a további integrációról. az EU kőkemény nyomása tehát nem illúzió, hanem tény, lassan már történelem. mintha oda se bagóznál arra amit írtam.

" Ezek szerint feltételezed, hogy amikor jön a tömeges visszafizetés..."
a tőzsdék és tőkepiac működésének legtriviálisabb alapjaival sem vagy tisztában, de már mindegy meg úgyis jobban tudod.

Köszönöm az eddig beszélgetést. Sajnálom hogy így lett vége. Talán bele se kellett volna mennem. A legjobbakat, csaó.

sztd 2011.02.10. 14:46:17

@sárkányfő:
Szia!

Azért köszi a választ!

Kicsit az az érzésem nekem is, amit írtál, illetve az, hogy olyan tulajdonságokat vágsz a fejemhez, amik nálad legalább annyira megjelennek, csak én egyszerűen nem vágtam a fejedhez. De mindegy, attól még velem kapcsolatban lehet igazad.

Az ami számodra evidencia, az sokszor számomra olyan szintű szűklátókörűség, ami csak azért lehet evidens, mert fontos szempontoknál fel sem merül benned az összefüggés. Értem, hogy miért, és úgy gondolom, hogy ezért sem akartalak meggyőzni, csak felnyitni a szemed, hátha máshogy is átgondolod azt, ami eddig evidensnek tűnt számodra.
Nem gondoltam, hogy ez egy hét alatt mehet, és ezért sem feltételeztem, hogy meggyőzhetlek. Igen, ezek falak, és nem csak nekem vannak.

Olvasom amit írsz. Lehet, hogy nem elég figyelmesen, de az utolsó alkalommal direkt figyeltem, hogy ne kerülje el semmi a figyelmemet (ettől függetlenül, lehet, hogy volt, amit nem vettem észre). A leírt gondolataid, és az állításod a gondolataidról többször logikai ellentmondásban voltak. Próbáltam rá felhívni a figyelmedet, de hát...

Ha az EU integritása alatt csak és kizárólag a költségvetési integritást értetted, akkor félreértettelek, és elnézést kérek.

Ha kettős beszéddel vádolod a Fideszt, igazad van, csakhogy az embernél (és egy szervezetnél) a világnézete akkor is kiugrik, amikor hazudozik össze vissza, vagy kettős beszédet folytat. Erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy aki évek óta figyel. Nem szoktam követni minden egyes szórólapot.
Pl.: a manyup esetében évek óta nyílt és burkolt támadások mentek a Fidesz részéről a rendszer ellen. Ezen a koncepciózus támadássoron nem változtat egy félreérthető szórólap.

Reakciók: a reakciók mindig korlátozottak. A legutóbbi írásod majdnem 4 oldal volt. Szerinted mekkora lett volna a vita, ha minden pontra pontonként tételesen és hosszan reagálok.
Ezért talán szerencsés lett volna, ha a legjobbakat feltételezed rólam (én is ezt tettem), és az általam leírtaknál nem az agyvized megy fel elsőként.

Viszont kívánom a legjobbakat, és köszönöm, hogy rám szántad az időt. Üdv.