Facebook oldaldoboz

Olvasottság

A blog indulása óta: 15'504'235 lapletöltés (2018.02.17.)

A legerősebb nap: 188'742 lapletöltés (2010.04.11.)

A lakott sziget

Vélemények

"Igazán elkeserítőnek és érthetetlennek ezt a tudatlanságnak tűnő, vagy annak álcázott, de inkább elszánt képmutatást tartom, amivel magasan képzett értelmiségiek igyekeznek kibújni a felelősség alól." (Mészáros Tamás)

 

"A sértésen túl Török valóban nem ért velem egyet, és mint ilyen persze választ igényelne, ha lennének írásában komolyan vehető szubsztantív érvek." (Halmai Gábor)

 

"Alapvetően érti félre a politikai elemzés tudományát, nagyvonalúan eltekint az eszmék, a politikai gondolatok, a megvalósult tényálladékok jelentőségétől, nem kevesebbtől tehát, mint a politikai cselekvés esszenciájától, így kizárólag formális, technokrata érveléssel legitimálja a kormánypárt ténykedését." (Seres László)

 

"Török Gábor blogpolitológus azon megállapítása, hogy a Fidesz október elején elért a csúcsra, amely után nem sok minden meghódítandó cél marad, a szokásos semmitmondás és elemzői felületesség terméke volt." (Békés Márton)

 

"A hatalom elzárkózása ma már olyannyira nyilvánvaló, hogy a kormány egynémely támogatójának is csípi a szemét, sőt még az Orbán-rezsim „törekvései” iránt feltűnő megértést mutató Török Gábor politológust is felébresztette eddigi magabiztos szunyókálásából." (Zádori Zsolt)

 

"Török, aki az értéksemlegesség jegyében erősen hajlik arra, hogy a politikát döntően hatékonysági szempontból elemezze (ahogy egy kritikusa nem finomkodva megjegyezte: az ő elemzései kb. olyanok, mintha a harmincas évek Németországában azt mondta volna valaki: Hitler ügyesen tematizálja a politikát a zsidókérdés napirendre tűzésével)." (Pető Iván)

 

"A magyar tudásról mint kurrens termékről meg mindent elmond, hogy még Török Gábornak is van diplomája." (Hont András)

 

"Török Gábornak például nagyon jót tett volna, hogyha mélyebben elsüllyed (sic!) mondjuk a magyar alkotmányjogban, és akkor, abban az esetben az elemzései, hogy is mondjam, a felszínességnek kevésbé mutatják a tüneteit." (Hont András)

 

"Ha egy kormánynak az a feladata, hogy megmentse az emberek nyugdíját, akkor nem blogoló politológusok véleményét kell előzetesen kalkulálnia." (Szijjártó Péter)

 

"Török szerint az a politikus viselkedik demokratikusan, aki nem törődik mások véleményével, aki nem akar önkritikusan gondolkodni, és aki képtelen felismerni, hogy zsákutcában van, és végre vissza kellene fordulnia." (Krémer Ferenc)

 

"Egyedül Török Gábor politológus gondolja azt, hogy a Fideszt a jó szándék vezeti, csupán politikai vaksága miatt rohan teljes erejéből a falnak." (Bartus László)

 

"Elolvastam ma Török Gábortól Piroslapig valamennyi blogbejegyzést a készülő új Alkotmányról. Homály, indulat. Mélyéről párolog a bögre. Nagyon." (Deutsch Tamás)

 

"Török Gábor megkerüli a problémát." (Lánczi András)

 

"Lárifári." (Gyurcsány Ferenc)

 

"Áh, dehogy." (Kiszelly Zoltán)

 

"Azt meg végképp nem értem, miért állítja Török Gábor, hogy a kormánypárt érdeke lenne a választások előrehozatala." (Stumpf András)

 

"Török Gábor minimum téved." (Mráz Ágoston Sámuel)

 

"Török wasn't looking at the speech from the outside but from the inside. Almost as if he had been the speech writer of Viktor Orbán." (Eva S. Balogh)

 

"A Török Gábor-féle, lazának tekinthető, minden jöhet típusú hozzáállással szemben én a gyakorlatban is jól levezethető, szigorú megközelítésben látom a szélsőségekkel szembeni harc esetleges sikerét" (Somogyi Zoltán)

 

"Török Gábor csak egy a kollaboránsok közül" (Krémer Ferenc)

 

"Naná, hiszen a törökgáborok döntik majd el, hogy a cáfolat hitelt érdemlő volt-e" (Lánczos Vera)

 

"Nem, nem és nem." (Alexa Noémi)

 

"Az ezerkezű sms cézár kiismeréséhez azonban nem elégséges Török Gábor köpönyegébe bújni, és úgy előadni a nyilvánvalót, mintha annak bármilyen tudományos értéke volna." (Puzsér Róbert)

 

"Török Gábor politikai elemzéseit olvasom, van, amiben igazat adok neki, van, amiben nem." (Vona Gábor)

 

"Régóta figyelem Török Gábor politológusi tevékenységét, és egyre erősödik bennem a viszolygás." (Andor Mihály)

 

"Énszerintem nem jó, ha egy politikai elemző nem elemez. Ez ugyanis benne van a munkakörében, elvileg. Ami pedig nincs benne, az a sunyi hatalombarát cinizmus, a távolságtartás félreértése, az apolitikus elkenés, az alapvető problémák tudomásul nem vétele, az állandó megfelelési kényszer. Ehhez a teljesítményhez képest még a Nézőpont is elemző műhely." (Seres László)

 

"Török Gábor (...) arról lett híres, hogy az összevissza beszélést az egyrészt, másrészt” fordulatokkal marketingeli értelmesnek tűnő gondolatmenetté." (Vizvári Soma)

 

"Nagyszerű Békemenet volt, vidám, erőt adó, lelkesítő! És nincs annál nagyobb elismerés, mint amikor Török Gábor egy ekkora siker kapcsán a kampány dinamikájáról hohmecol. Ennyi." (Deutsch Tamás)

 

"Török Gábor évek óta azt a játékot játssza a nyilvánosságban, hogy a "függetlenobjektív" elemző szerepében a Jobbik szekerét tolja, de nyíltan soha nem merte bevallani, hogy a Simicska-párt tanácsadója és Vona személyes spindoctora."  (Vizvári Soma)

Korábbi bejegyzések

Utolsó kommentek

Címkék

1904 (1) 1912 (1) 1956 (1) 1989 (2) 1990 (2) 1991 (1) 1994 (6) 1994 1998 (1) 1998 (5) 2002 (2) 2004 (1) 2005 (2) 2006 (2) 2007 (1) 2008 (1) 2009 (1) 2010 (3) 2012 (2) 2014 (2) 2014-es parlamenti választás (1) 2014-es választás (1) 29 lépés (1) 4k! (1) 56 nap (1) 800 (1) adatbázis (2) áder jános (9) adócsökkentés (3) adóemelés (1) adópolitika (1) afganisztán (1) ágh attila (5) ajánlószelvény (1) ajánlószelvények (14) akadémia (1) akarat (1) akció (1) aláírás (1) alakuló ülés (3) alapkérdés (1) alaptörvény (1) albertirsa (1) álesemény (1) alkalmazkodás (1) alkotás (4) alkotmány (22) alkotmánybírók (1) alkotmánybíróság (14) alkotmányellenes (1) alkotmánymódosítás (13) alkotmányozás (13) állam (2) államadósság (1) államcsőd (1) államfő (16) államháztartás (1) állami pénz (1) állami számvevőszék (2) állampárt (1) álláspont (1) alsóörsi gyilkosság (1) általános vita (1) alternatíva (3) Ángyán József (1) antidemokratikus (1) antipolitika (1) antiszemitizmus (1) antitézis (1) anti establishment (3) apátia (1) arányosság (4) arend (1) arend lijphart (1) árfolyam (1) árok kornél (1) árvíz (1) aszófő (1) átértelmezés (1) átláthatóság (1) átmenet (1) augusztus 20 (1) Azerbajdzsán (2) b. nagy lászló (1) baja (1) bajnai gordon (15) Bajnai Gordon (2) balogh andrás (3) Balogh József (1) balog zoltán (1) baloldal (17) baloldali (1) baloldali körzetek (3) baló györgy (2) balsai istván (3) bálványos (1) bánó andrás (1) barroso (3) bauer tamás (2) befolyásolás (1) beiktatás (1) belháború (1) belharc (1) belső konfliktus (1) bencsik andrás (1) Benetton-kampány (1) Beppe Grillo (1) beszéd (4) beszédolvasás tilalma (1) bihari mihály (3) bíróság (2) bizalmatlanság (1) bizalom (2) bizonytalanok (2) bizottságok (2) bkv (5) blog (3) blokád (1) bod péter ákos (1) bogdan góralczyk (1) bohács zsolt (1) bőhm andrás (1) bojkott (1) bokros lajos (10) borkai zsolt (1) borókai gábor (1) boross péter (1) borsod (1) botka lászló (6) botrány (7) bozóki andrás (1) brüsszel (2) budapest (7) budapest7 (1) budapesti olajfa (1) bukás (1) bukási spirál (4) buldózer (1) bulgária (1) bulvár (3) ByeAlex (1) célok (1) centrális erőtér (3) centrális pártrendszer (2) centralizáció (1) centrista (2) centrumpárt (1) cieger andrás (1) cigánybűnözés (1) cigányság (2) cinizmus (1) civil mozgalom (3) corvinus (1) család (1) csalódás (3) csapatkivonás (1) csapda (1) csehország (2) cselekvés (1) csépe béla (1) csermely péter (1) cser palkovics andrás (1) csigó péter (1) csodavárás (1) csomag (1) csúcsminisztériumok (2) csurka istván (2) czuczi mihály (1) daher pierre (1) daniel boorstin (1) dan nimmo (1) dávid ibolya (2) debreczeni józsef (3) demagógia (1) demokrácia (5) demokratikus centrum (1) demokratikus koalíció (2) démonizálás (1) demonstráció (1) demszky gábor (2) dessewffy tibor (1) deutsch tamás (1) devizahitelesek (1) de gaulle (1) dhondt (1) diáktüntetések (1) diktátor (2) diktatúra (4) dinamika (2) diplomácia (2) dk (1) döntés (1) duna tv (1) dúró dóra (1) Duverger (1) economist (1) edelény (1) éden hotel (1) egyéni választókerület (2) egyéni választókerületek (24) egykulcsos adó (5) egypárti kormány (1) együtt (1) együttműködés (3) együtt 2014 (2) egy a tábor egy a zászló (2) elek istván (2) elemzés (4) élet és irodalom (1) elfordulás (1) elhatárolódás (1) elitváltás (1) ellenakarat (1) ellenerő (2) ellenfél (1) ellensúly (2) ellenzék (15) elnökjelölt (1) elnökválasztás (6) előrehozott választás (7) előrejelzés (5) előválasztás (6) előzetes regisztráció (3) elrugaszkodás éve (1) első forduló (1) elszámolás (1) elszámoltatás (2) elv (2) elveszett szavazat (1) elvtelenség (1) ep választás 2009 (3) érdek (9) erkölcs (1) erő (1) erőforrások (1) erőpolitika (3) erőszakosság (1) erőtér (1) erózió (1) értékelés (3) értelmezés (2) érv (1) érvek (2) érvrendszer (1) esélyek (5) esettanulmány (1) eszközök (1) eu (3) európai parlament (1) európai parlamenti választás 2014 (1) európai unió (2) évértékelő (2) évértékelő beszéd (4) facebook (2) falunap (1) fék (1) fékek és ellensúlyok (1) felcsút (2) félelem (1) félelnöki rendszer (2) felelős (3) felelősség (2) felelős döntés (1) felező válság (2) felhatalmazás (3) feliratkozás (1) felkérés (1) fellegi tamás (2) felsőoktatás (2) fiatal politikusok (1) Fidesz (2) fidesz (130) fidesz jobbik viszony (13) fidesz kdnp (1) fidesz mdf koalíció (3) fidesz mszp viszony (1) fkgp (2) foci Eb (1) fodor gábor (2) földesi szabó lászló (1) földtörvény (2) főpolgármester (3) főpolgármester jelölt (1) forgatókönyv (1) forgatókönyvek (5) forint (1) forradalom (4) forró ősz (1) forsense (1) frakcióalakítás (1) frakciófegyelem (1) franka tibor (1) frei tamás (1) fricz tamás (2) friderikusz sándor (1) frizbi (1) függetlenség (1) független jelölt (1) fűrész gábor (1) g. fodor gábor (3) gallai sándor (1) gallup (3) garancia (1) gát (1) gátlástalanság (4) gazdaság (5) gazdasági növekedés (1) gazdaságpolitika (6) GDP (1) gerbeaud liberalizmus (1) gergényi péter (1) gesztus (1) giró-szász andrás (1) giró szász andrás (9) goldenblog (1) göncz árpád (2) gondolatmankó (4) Goodfriend (1) google pártfigyelő (1) görög válság (1) granasztói györgy (1) gulyás gergely (1) gúr nándor (1) guvernamentalista felfogás (1) gy. németh erzsébet (1) gyarmat (1) gyávaság (1) gyenesei istván (1) gyöngyöspata (2) győzelmi stratégia (1) győztes (1) győzteshez húzás (2) gyűjtőpárt (2) Gyurcsány Ferenc (1) gyurcsány ferenc (49) habonyizmus (1) Habony Árpád (1) habony árpád (2) hack péter (1) hagenbach bischoff (1) hagyó miklós (3) hajdú péter (1) halasi endre (1) halmai gábor (2) harc (1) harmadik köztársaság (3) harrach péter (2) hasznos szavazat (1) haszon (1) haszonmaximalizáció (1) hatalmi harc (2) hatalmi kormányzás (2) hatalmi logika (1) hatalom (6) hatalomgyakorlás (1) hatalomkoncentráció (1) határon túli magyarok (1) hatékonyság (1) hatpárti vita (1) háttér (1) háttérvilág (1) havasiné orbán mária (1) hazaszeretet (1) házelnök (1) házmester (1) hegedűs lorántné (1) helyi politika (1) heti válasz (1) Heti Válasz (1) heves (1) híd (1) hideg polgárháború (2) hírblog (1) hír tv (1) hisztéria (1) hit (1) hitel (4) hitelesség (27) hitelszerződés (1) hiteltelenség (1) hit gyülekezete (1) Hódmezővásárhely (2) hoffmann rózsa (2) horn gyula (4) horn orbán vita (1) horthy miklós (1) horváth aladár (1) Horváth András (1) horváth csaba (3) horvátország (1) house of cards (1) hozzáértés (1) húsvét (3) identitás (2) ideológiai kulturális (1) ideologikus (1) időhúzás (1) időközi választás (3) időzítés (1) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ígéret (2) ígéretek (1) illékonyság (1) illiberális demokrácia (2) illúzió (1) imázs (2) imf (12) információ (2) ingatlanadó (1) inkubátor (1) inkumbencia (1) inkumbens hatás (1) instabilitás (1) internet (1) intézet (1) intézmények (2) ipsos (2) irak (1) irány (1) irracionalitás (1) isaura effektus (1) james carville (1) james combs (1) jász nagykun (1) javaslat (1) jávor benedek (3) Jávor Benedek (1) jegybank (1) jelkép (1) jelölés (1) jelöltállítás (3) Jobbik (1) jobbik (76) jobboldal (10) jobboldali (2) jobboldali kétpártrendszer (1) jogállam (1) jogállamiság (1) jóléti állam (1) jóléti rendszerváltás (1) jövő (3) jövőkép (1) juhász ferenc (1) juhász oszkár (1) káli sándor (1) kampány (11) kampánycsend (1) kampánytéma (1) kampánytsratégia (1) kapituláció (1) Karácsony Gergely (1) karácsony gergely (3) karakter (2) karakter (ön)gyilkosság (1) karantén (2) karizma (2) katasztrófa (1) katolikus egyház (1) katona (1) katonai szerepvállalás (1) katona béla (1) katona kálmán (1) kaufer virág (1) kdnp (10) keller lászló (1) kényszerpálya (1) képviseleti demokrácia (1) képviselő (2) képviselői eskü (1) kerekasztal (1) kerekasztal tárgyalások (1) kerék bárczy szabolcs (2) keretezés (1) kéri lászló (1) kétfarkú kutya párt (1) kétharmad (26) kétharmados törvények (1) kétkamarás parlament (1) kétpártrendszer (2) kettős állampolgárság (3) kettős beszéd (2) kettős mérce (2) kiábrándulás (1) kiadácsökkentés (1) kiadáscsökkentés (1) kihelyezett kormányülés (1) kína (1) kirekesztés (2) kisebb parlament (1) kísérlet (1) kispártiság (1) kiss péter (1) kiss viktor (1) kis pártok (3) kitartás (1) kitiltás (1) kitiltási botrány (1) kitta gergely (1) kiválás (1) klein ödön (1) koalíció (1) koalíciós vita (1) kóczián péter (1) kognitív disszonancia (1) kóka jános (2) Kolláth György (1) kolontár (1) költségvetés (6) költségvetési tanács (1) kommunikáció (15) kommunikációs (1) kommunikációs hiba (1) kommunikációs paradigma (1) kommunista (1) kompetencia (4) konferencia (1) konfliktus (3) kongresszus (1) konrád györgy (1) konstruktív bizalmatlansági indítvány (1) konszolidáció (4) konszolidált gazdaság (1) kónya péter (1) konzervatív liberális (3) koordinált indulás (2) kordonbontás (1) kormány (2) kormányalakítás (8) kormányfő (2) kormányfő csere (1) kormánypárt (1) kormányprogram (4) kormányszóvivő (1) kormányzás (1) kormányzati teljesítmény (2) kormány ellenzék (1) körmend (1) körösényi andrás (2) korrekció (2) korrupció (8) korzenszky richárd (1) kósa lajos (4) kötcsei beszéd (1) kovács árpád (1) kovács lászló (2) kövér lászló (11) következetesség (2) következmény (2) közbiztonság (1) közgép (2) közhangulat (1) közjog (1) közlekedés (2) közösségi média (1) közös jelöltállítás (1) közös lista (3) közpénz (1) közszolgálati televízió (1) köztársasági elnök (3) közvélemény-kutatás (9) közvélemény kutatás (15) közvélemény kutatások (1) közvetlen elérés (1) kremlinológia (1) krizsó szilvia (1) kronen zeitung (1) kubatov gábor (2) kudarc (3) kukorelly endre (1) külpolitika (1) kultúrharc (1) kultusz (1) kumin ferenc (1) kuncze gábor (4) kurzusépítés (1) küszöb (1) kvázi kétpártrendszer (3) l. simon lászló (1) labdarúgás (2) lak (1) lakner zoltán (1) lakoff (1) lamperth mónika (2) lánczi andrás (3) lánczi tamás (1) lánczos vera (1) láthatósági küszöb (3) látogatás (1) latorcai jános (1) latorczai jános (1) lázár jános (23) legalitás (1) legenda (1) legfelsőbb bíróság (1) legitimáció (2) legitimitás (4) leminősítés (1) lemondás (7) lendvai ildikó (5) lengyelország (3) lengyel lászló (2) lengyel minta (1) lengyel választások (1) lettország (2) levél (1) liberális (3) liberalizmus (1) lijphart (1) lista (1) litvánia (1) lmp (69) lmp jobbik csalodas ketpartrendszer uj jobboldal uj baloldal (1) logika (1) lojalitás (1) loppert dániel (1) lottóötös (1) luther (1) machiavelli (1) mádi lászló (2) mádl ferenc (4) magánnyugdíjpénztár (2) magánnyugdíjpénztárak (5) magyar (1) magyar bálint (1) magyar demokratikus charta (1) magyar liberalizmus (1) magyar narancs (1) magyar nemzet (4) magyar olajfa (3) majális (1) makay zsolt (1) makó (1) mandátum (1) mandiner (1) manipuláció (1) március 15 (2) Márki-Zay Péter (1) második forduló (6) második hely (1) matolcsy györgy (10) max weber (1) McCain (1) mdf (49) mdf szdsz (1) mdnp (2) meciar (1) mécs imre (1) medgyessy péter (4) média (7) medián (9) median (1) médiatörvény (2) media hungary (2) megállapodás (4) megbízás (1) meglepetés (2) megoldás (2) megszorítás (7) megújítás (1) megújulás (2) megyei jogú (1) menekültkérdés (1) mensa hungariqa (1) mérsékelt jobboldal (1) Mesterházy Attila (3) mesterházy attila (34) mesterházy ernő (1) mészáros tamás (1) mezőtúr (1) miép (1) miép jobbik (1) migráció (1) miklós árpád (1) milla (1) minisztercsere (1) miniszterelnök (2) miniszterelnök-jelölt (1) miniszterelnök csere (1) miniszterelnök helyettes (1) miniszterelnök jelölt (8) miniszterelnök jelölti vita (6) minőségi sajtó (1) miskolc (1) mkp (1) MNB (1) modell (1) módszer (1) molnár csaba (2) molnár oszkár (1) morál (1) morvai krisztina (2) moszkva (1) mozgalom (1) mráz ágoston sámuel (1) mszdp (1) mszmp (1) mszp (104) MSZP (1) mszp lmp együttműködés (1) mtv (2) munkáspárt (1) nagykoalíció (1) nagypártiság (2) nagy anna (1) nagy kép (1) nagy lászló (1) nagy tamás (1) NATO (1) NAV (1) navracsics tibor (20) negyedik köztársaság (1) németh miklós (1) német lapok (1) nemzetbiztonság (1) nemzeti bank (1) nemzeti egység (1) nemzeti együttműködés rendszere (2) nemzeti érdek (1) nemzeti konzultáció (1) nemzeti szuverenitás (1) nemzetközi (1) nemzetközi környezet (2) nemzetközi kritika (1) nemzetközi státusz (1) neokonzervatív (1) neoliberális (1) népszabadság (2) népszava (2) népszavazás (7) népszerűség (2) népszuverenitás (1) ner (1) nézőpont (5) nógrádi lászló (1) normativitás (1) novák előd (1) nyakó istván (1) nyerges zsolt (3) nyirő józsef (1) nyugat (1) nyugdíj (3) obersovszky péter (1) objektivitás (1) obstrukció (1) ökológiai tévkövetkeztetés (1) ökopárt (1) oktatáspolitika (1) október 23. (1) olajfa (2) oligarcha (1) ómolnár miklós (1) önállóság (1) önkép (1) önkormányzat (1) önkormányzati választás (16) önkormányzati választási rendszer (1) önkormányzati választás 2010 (2) önkritika (1) opera (1) orbán (1) orbán-nastase megállapodás (1) orbán-putyin megállapodás (1) orbánista (1) orbán kormány (4) Orbán Viktor (9) orbán viktor (114) őrkutya (1) Örményország (2) országértékelő (1) országgyűlés (1) országos lista (7) összeesküvés (1) összeférhetetlenség (1) összefogás (1) összefogás párt (2) őszinte (1) oszkó péter (1) őszödi beszéd (8) ötödik köztáraság (1) ovb (1) ózd (2) paczolay péter (1) paks (1) pálffy istván (1) palotaforradalom (4) pályázat (1) pápa (1) papcsák ferenc (1) paraván (1) parlament (14) parlamenti felhatalmazás (1) parlamenti felszólalás (1) parlamenti választás (2) parlamenti választás 2010 (43) parlamenti választás 2014 (6) parlamenti választás 2018 (9) pártfinanszírozás (2) pártharcok (1) pártosodás (1) pártosság (1) pártpolitikus (1) pártrendszer (11) pártrendszer koncentrációja (1) pártrendszer változása (1) pártszakadás (2) pénz (1) pénztárca (1) percepció (3) pesti sándor (1) pető iván (1) pintér sándor (4) plágium (5) pluralizálódó pártrendszer (1) pokol béla (2) pokorni zoltán (6) polgári magyarország (1) polgári platform (1) polgármester (2) politika (4) politikai (1) politikai (1) politikai bozótharc (1) politikai elemzés (11) politikai elemző (9) politikai elit (1) politikai erőtér (1) politikai érzék (1) politikai gondolkodás (1) politikai hasznosság (1) politikai haszonszerzés (1) politikai hiba (2) politikai inga (1) politikai innováció (2) politikai kormányzás (2) politikai korrekció (1) politikai közép (2) politikai logika (5) politikai napirend (1) politikai nyilatkozat (3) politikai stratégia (1) politikai szereplő (1) politikai színpad (1) politikai tér (1) politikai tudás (1) politikai vétó (1) politikai vezetés (1) politikai vita (1) politika elemző (1) politika tér (1) politikus (2) politikusi beszéd (2) politikusok (1) politológus (2) politológus védegylet (1) pólus (1) populizmus (1) pörzse sándor (2) poszt politikus (1) pozíciók (1) pozícionálás (1) pozsgay imre (1) po fi (1) pragmatikus (1) predomináns pártrendszer (1) prezidenciális (1) primary colors (1) probléma (1) problémamegoldás (1) prognózis (1) program (1) pszáf (1) pundit (1) punditokrácia (1) racionális (1) racionális választó (1) racionalitás (3) radikalizálódás (1) radikalizmus (1) radiszoci (1) radnóti sándor (1) recesszió (1) reform (4) regionális eltérések (2) regisztráció (2) régi új törésvonal (1) rekrutáció (1) rendőrség (1) rendszerellenes párt (2) rendszerkritikus (1) rendszerváltás (3) rendszerváltás forgatókönyve (1) republic (1) republikon (3) részvétel (2) réthelyi miklós (1) retkes attila (2) rétvári bence (2) rezsicsökkentés (2) rivális (1) riz levente (1) robert denton (1) robert fico (2) rogán antal (8) románia (2) róna dániel (1) röpirat (1) rudi zoltán (1) Safarov (2) sajóbábony (1) sajtó (1) sajtószabadság (2) salamon lászló (2) sávelhúzás (1) schamschula györgy (1) scheiring gábor (1) Schiffer András (1) schiffer andrás (9) schmidt mária (1) schmitt pál (20) schmuck andor (1) selmeci gabriella (1) selmeczi gabriella (1) semjén zsolt (3) seres lászló (1) siker (5) sikerpropaganda (1) Simicska Lajos (2) simicska lajos (3) skorpió (1) slota (1) söjtör (1) sólyom lászló (11) somogyi zoltán (3) sportújságírás (1) stabilitás (1) stabilizáló apátia (1) stadion (2) state capture (1) steiner pál (1) stílus (1) story (1) strabag (1) stratégia (20) stratégiai szavazás (1) strukturáló dimenzió (1) stumpf andrás (1) stumpf istván (6) süveges gergő (2) szabadelvű konzervatív (1) szabolcs (1) szabó albert (1) szájer józsef (2) szakadás (2) szakértő (1) szakkommentátor (1) szakszervezet (1) szalai annamária (1) szanyi tibor (2) szápár (1) szász károly (1) szavazás (2) szavazások (1) szavazatmegosztás (2) szavazatszerzés (1) századvég (11) szdsz (20) szeged (4) szegedi csanád (2) szegénység (1) székely péter (1) székely zoltán (1) szekeres imre (2) szekértábor politika (1) szelekciós pontok (1) szélsőjobboldal (3) szélsőséges (1) személyre szabott kormányzás (1) személyzeti politika (1) szepessy zsolt (1) szerbia (1) szerencs (1) szerep (1) szerepcsere (1) szerepfelfogás (6) szervezet (2) szijjártó péter (6) szíjjártó péter (1) szili katalin (8) szilvásy györgy (1) szimbolikus (1) szimbolikus politika (1) szimbólum (1) szlavofil (1) szlovákia (2) szlovák magyar viszony (1) szlovák választás (1) szlovénia (1) szociális kérdés (1) szociális népszavazás (1) szociálliberális (1) szolidaritás (2) szombathy pál (1) szonda (5) szonda ipsos (1) szövetségi politika (4) sztálingrád (1) sztereotípia (1) sztereotípiák (1) szubjektív vélemény (1) szűrös mátyás (1) szuverenitás (1) tábor (1) taktika (1) taktikai szavazás (2) támogatás (2) támogatottság (3) tanácsadás (1) tanácsadó (1) tandíj (1) tárcatükör (1) tárgyalás (5) tárgyalástechnika (1) tárki (8) tarlós istván (9) társadalmi szerződés (1) társadalmi támogatás (1) tekintély (1) teljesítmény (2) területi lista (6) területi listák (2) tervezés (2) tét (3) tétényi éva (1) tét nélküli választás (2) tévedés (1) tévéostrom (1) tiszavasvári (2) tisztelet társasága (1) titkos (1) többpártrendszer (1) többség (1) többségi demokrácia (4) Tocsik-ügy (1) tocsik márta (1) tojástánc (1) tőkés lászló (1) tőkés rudolf (1) tölgyessy péter (7) toposz (1) töredékszavazat (2) törésvonal (1) torgyán józsef (2) torgyán kisgazda (1) torkos matild (1) törvényjavaslat (1) torzítás (1) trafik (1) trianon (1) tulajdonos (1) túlélési stratégia (1) túlhatalom (1) tüntetés (4) tusnádfürdő (1) tv2 (1) tv3 (1) ügybirtoklás (3) ügyészség (2) ügynökkérdés (1) újfasiszta (1) ujhelyi istván (1) újraválasztás (1) új alkotmány (1) új baloldali párt (1) új párt (2) új pártok (4) uj péter (1) ülésrend (1) ungár klára (2) uniós csúcs (1) ünnepi beszéd (2) ünnepség (1) USA (2) utódlás (1) utólagos normakontroll (1) utópia (1) vágó gábor (1) vagyonadó (1) vákuum (1) választás (2) választási együttműködés (1) választási eredmények (3) választási esélyek (5) választási hibák (1) választási kampány (1) választási műsor (3) választási rendszer (16) választási részvétel (6) választási törvény (1) választás időpontja (1) választó (3) választói reakció (1) választók (1) valence issue (1) valóság (2) valóságértelmezés (2) valóságérzékelés (1) valóságmagyarázat (2) valóságshow (1) válság (7) válságadó (3) válsághelyzet (1) válságkommunkáció (1) váltás (1) váltógazdálkodás (1) váltópárt (3) változás (4) változtatás (1) valutaalap (3) várakozás (1) várakozások (1) varázstalanítás (1) varga mihály (7) városok (1) varsói gyors (2) vastagh pál (1) veiszer alinda (1) véleménykülönbség (1) Veszprém (1) veszprém (1) vétó (3) vezetés (1) vezető (2) videóblog (1) viktor (1) visszalépések (2) visszatérés (1) vitányi iván (1) vízió (1) vizsgálóbizottság (1) voks10 (1) voks2010 (1) volner jános (1) voluntarizmus tere (1) vona gábor (15) vörösiszap (1) vörösiszap katasztrófa (1) warvasovszky tihamér (1) war room (1) wittner mária (1) xiii. kerület (1) zagyva györgy (1) zanzibár trükk (1) zapadnyik (1) záróra (1) zászlóégetés (1) zsákmányelv (1) zsákutca (1) zsinka lászló (1) Címkefelhő

HTML doboz

00:15

Nem kétséges, a következő időszak egyik vezető témája a kétharmad kérdése lesz. Mit lehet vele kezdeni, kell-e nagyvonalú gesztusokat gyakorolni, illetve szabad-e az ellenzék támogatása nélkül hozzányúlni az alkotmányhoz és a minősített többséget igénylő törvényekhez? Bizonyára sokan felidézik majd a magyar politikatörténetnek azt az időszakát, amikor egy kormány már rendelkezett ekkora többséggel; mint ismert, 1994 és 1998 között az MSZP-SZDSZ a parlamenti helyek több mint kétharmadát uralta (279 mandátummal kezdték és 270-nel zárták a ciklust). Ezekben a mostani vitákban számos érv elhangzik majd: lesznek olyanok, akik az akkori koalíció önkorlátozására utalnak, mások viszont majd azokat a döntéseket sorolják, ahol a Horn-kormány erőből lépett. Hogy a nehezen elkerülhető történelemhamisítást kicsit megnehezítsem, négy fontosabb javaslat (a kormányprogram, a házszabály, az önkormányzati törvény és az alkotmány módosítása) kapcsán összegyűjtöttem pár jellemző, a parlamentben elhangzott mondatot ezekből az évekből. Kicsit hosszú lesz, de talán nem tanulság nélküli.

A kormányprogram vitája

1994. július 14., Kövér László, Fidesz: „Roppant hatalom összpontosul most az önök kezében. Demokratikus keretek között szokatlan és a mi alkotmányos ízlésünktől távol álló koalíció az önöké, amelynek legitimitását sem szándékunkban, sem módunkban nem áll elvitatni. Csupán most a kezdetnél szeretnénk önöket figyelmeztetni arra a mérhetetlen felelősségre, amely hatalmukból fakad, abból a hatalomból, amelynek ma gyakorlatilag nincs intézményes korlátja. Önök kényükre-kedvükre változtathatják az alkotmányt s az alkotmányos alapintézményeket; változtathatják meg a választójogi törvényt, a köztársasági elnök jogkörét, az önkormányzati rendszert s az Alkotmánybíróság hatáskörét, nevezhetnek ki bárkit alkotmánybírónak, bankelnöknek, vállalatigazgatónak és így tovább.”

1994. július 14., Áder János, Fidesz: „Ez azért különösen érdekes, mert a most alakuló kormányt legfeljebb úri vagy elvtársi becsületszava köti. Ellentétben az Antall- és a Boross-kormánnyal, ennek a kormánynak nem kell a legfontosabb alkotmányos kérdésekben kompromisszumokra törekednie az ellenzékkel. A hatalmi ellensúlyok csak csökevényesen érvényesülnek, és bármikor megváltoztathatók. Nyugodtan mondhatjuk: ennek a kormánynak korlátlan hatalma van. Ezért is kell néhány kormányzati elképzelés veszélyére felhívni a figyelmet. A kormány, bár nem akar alapvetően új választójogi törvényt, azzal, hogy a választási rendszert egyfordulóssá teszi, Magyarország pártszerkezetét alapvetően átalakítja. Nem tudjuk, hogy a listás és egyéni kerületi mandátumok aránya hogyan alakul majd, de az egyfordulós egyéni kerületi rendszer az ország politikai térképét kétpólusúvá rajzolja, ezzel a választható politikai alternatívák számát csökkenti.”

1994. július 15., Hack Péter, SZDSZ: „Én úgy érzem, hogy ez már az első fontos gesztus arra - az első percekben megjelenő fontos gesztus arra -, hogy a koalíció ezzel a hatalmával, amit a választópolgároktól kapott, és ami miatt nem szabad bűntudatot érezni, hogy ennyien vagyunk, ezzel a hatalmával nem akar visszaélni. El szoktak hangzani megjegyzések, a polgármesteri vitára visszatérve, hogy lám, a koalíció akkor is lépett, de ezek a megjegyzések megfeledkeznek arról a tényről, hogy ezt a törvényt nem a koalíció szavazta meg, hanem három párt szavazta meg, három frakció szavazta meg, kettő ellenezte, egy pedig tartózkodott. Tehát itt a vitában a megoszlás, a határvonal nem a koalíció és a leendő ellenzék között húzódott, hanem egészen más körben.”

1994. július 15., Balsai István, MDF: „Aggódunk amiatt és illúziónak tekintjük azt, hogy a kormányprogram alig egy év alatt új alkotmányt kíván kidolgozni. Ezen alkotmány lényegéről nagyon keveset tudunk meg, de aggodalomra adnak okot azok az előjelek, hogy a parlament első, többséggel létrehozott törvénye kapcsán sebet ejtettek az alkotmányosságon a polgármesterek tisztségének összeférhetetlenségi szabályozása miatt. Aggódunk egyébként az olyan kijelentések kapcsán, amelyek a bankelnök - egyébként kormánytól független - pozíciójának megváltoztatásához egy nagy konszenzussal elfogadott, kétharmados törvény megváltoztatását célozzák.”

Az új házszabály

1994. augusztus 30., Salamon László, MDF: „Megelégedéssel nyugtázzuk azt is, hogy az új Házszabály közös, hatpárti előterjesztésben képezi az Országgyűlés előtt megvitatás és megalkotás tárgyát. (…) Ezt nemcsak önmagáért a tényért tartom üdvözlendőnek, hanem azért is, mert amíg a közelmúlt történései sorában az ellenzéknek nem egy ügyben azt kellett megélnie, hogy az arra vonatkozó ígéretekkel ellentétben véleményünket egyáltalán nem kérik ki és szerepünket puszta formalitásnak tekintve az országot és az ellenzéket alapvetően lényeges kérdésekben kész helyzet elé állítják, addig a jelen esetben az események menete nem így alakult. A Házszabály ügyében ez idő szerint nem a 72 százalékos többségre alapított túlhatalom határozta meg - az ellenzék ellenére és kirekesztésével - a dolgok menetét, hanem eme alkotmányos jellegű jogalkotási lépésben a konszenzusos, konstruktív alkotó munka vált irányadóvá. Bízunk abban, hogy ez a hozzáállás a kormánypártok részéről nem marad elszigetelt jelenség.”

Az önkormányzati törvény módosítása

1994. szeptember 6., Deutsch Tamás, Fidesz: „(…) egy dolgot mindenféleképpen szeretnék kiemelni. Az, hogy a konszenzus minimumára való törekvés sem jellemzi a kormánypártokat az önkormányzati törvény módosítását illetően, azt a veszélyt vetíti előre, hogy 1989 óta példátlan precedens fordulhat elő: alkotmányos alapintézmények módosítására, újraszabályozására úgy kerülhet sor, hogy ebben a különböző politikai tényezők között nincsen konszenzus. Ez 1989 óta példátlan lenne a parlament és a magyar politikai élet történetében - én remélem, hogy ez a helyzet nem fog bekövetkezni.”

1994. szeptember 19., Csépe Béla, KDNP: „Ez a koalíció egy kicsit a választói akarattal szemben alakult meg, hiszen a választások alkalmával ez még nem volt ismeretes. Az elmúlt ciklusban ugyanis nem lévén a kormányzó pártoknak kétharmados többsége, ilyen jelentőségű, horderejű és nagy fontosságú kérdésekben eleve szükséges volt a szélesebb bázis létrejötte. Lényegében az ellenzékkel való egyetértés alapján született meg 1990-ben az önkormányzati törvény. Óva inteném a jelenleg kormányzó koalíciót olyan felfogástól, hogy a nemzet a parlament kétharmados többségének a lába előtt hever, illetve ebben az esetben attól, hogy az önkormányzati rendszer változtatását ilyen hatalmi állás alapján végezzék el.”

1994. szeptember 20., Bauer Tamás, SZDSZ: „Ez a helyzet most megszűnt, hiszen megszülethet jogilag, az ellenzék támogatása nélkül is egy fontos kétharmados törvény. Az ellenzék abba a helyzetbe került, szabadon választhat, belemegy-e a konstruktív tárgyalásokba arról, hogyan módosuljon a kétharmados törvény, vagy nem megy bele, ráhagyja a kormánykoalícióra a módosítást, maga pedig a legélesebb, legképtelenebb vádakkal illeti az előterjesztett törvényjavaslatot. Azt állítja róla, hogy csorbítja, fenyegeti a demokráciát, holott erről szó sincs. Vagyis a kétharmados törvény tárgyalását nem arra használja föl, hogy igyekezzék minél jobb törvényt elérni, hanem arra használja föl, hogy leleplezze a feltételezett kormánykoalíciós szándékokat.”

Az alkotmány módosítása

1997. május 21., Vastagh Pál MSZP, miniszter: „Szeretném hangsúlyozni - és el kell mondani világosan a közvélemény számára is -, hogy annak semmiféle jogi és politikai kényszere nem volt sem 1994-ben, sem 1995-ben, hogy a koalíció a maga legitim, demokratikus úton szerzett 72 százalékos parlamenti többségét ne használja fel akár az alkotmányozásra vagy akár az alkotmánymódosításra. Abból a megfontolásból indultak ki a koalíciós pártok, tisztelt Ház, hogy igenis, az új alkotmánynak tükröznie kell egy olyan konszenzust a politikai pártok között, amely az alkotmány tartalmában, szövegében egyaránt kifejezésre jut. De hangsúlyozom, erre a korlátozásra, hogy alkotmánymódosításra vagy az alkotmányban új rendelkezések bevezetésére csak öt párt egyetértésével kerülhet sor, erre vonatkozóan semmilyen politikai és jogi kényszer nem áll fenn. Ezt a kormány és a kormánykoalíció önként vállalta annak reményében és abban a várakozásban, hogy reálissá válik belátható időn belül az új alkotmány megalkotása, és természetesen ez az a feltétel, amely döntő tényezőként hatott közre. Miután ez a feltételezés, úgy tűnik - sőt egyre inkább bizonyossá válik -, hogy nem valósulhat meg, ezért nincsen olyan kötelezettségünk, hogy más, a kormányzás szempontjából fontos teendők megvalósítását is hátráltatva vagy befolyásolva továbbra is tartózkodjunk az alkotmány-módosítástól.”

1997. május 27., Bihari Mihály, MSZP: „Azt gondolom tehát, hogy nemcsak hogy szükséges és feltétlenül indokolt hat témakörben a hatályos alkotmánynak a módosítása, hanem semmi akadálya nincs ennek. Nincs jogi akadálya, hiszen jelenleg a hatályos alkotmány előírása szerint a parlament a hatályos alkotmányt kétharmados többséggel bármilyen mértékben módosíthatja, átalakíthatja.”

1997. május 27., Szájer József, Fidesz: „Abban állapodtak meg 1995-ben az aláíró felek, ez öt parlamenti pártot jelentett, hogy az új alkotmány elfogadásáig - legkésőbb az 1994-ben megválasztott parlament ciklusának végéig, tehát az 1998-as új választásokig - alkotmánymódosításra is csak ötpárti egyetértéssel kerül sor. Rögzítsük le azt a tényt, hogy ez az előterjesztés nem élvezi öt párt támogatását, és ilyen értelemben azt gondolom, hogy a politikai megállapodás megsértése a törvényjavaslat előterjesztésével megtörtént.”

1997. június 9., Bauer Tamás, SZDSZ: „Azt gondolom, tisztelt képviselőtársaim, hogy számunkra, a kétpárti kormánytöbbség számára, ennek a dilemmának az a megoldása, hogy olyan kérdésekben, ahol a társadalom aktuális, a kormány és ellenzék viszonyától független kérdései kívánnak alkotmánymódosítást - és azt gondolom, hogy azok az alkotmánymódosítások, amelyek ebben a csomagban vannak -, ott meg kell tennünk magunkon azt az erőszakot, hogy a kormánytöbbség adott esetben alkotmányt módosít (Dr. Szabad György: Gondolatszabadság van!); olyan kérdésekben, ahol kifejezetten kormánypárt és ellenzék viszonyáról van szó - és itt a magam személyes véleményét mondom -, mint például az alkotmánybírák választása, és mondhatnék több ilyen példát, mint a Házszabály. Szerintem ott a kétpárti kormánytöbbségnek kerülnie kell azt, hogy ellenzéki támogatás nélkül módosítson.”

1997. június 9., Mécs Imre, SZDSZ: „Nem valószínű, hogy kormánykoalíció a közeljövőben, belátható időn belül 72 százalékos többséggel fog rendelkezni. Ez nagyon nyomasztó is lehet, nagy felelősséget is ró ránk, de ugyanakkor kötelességeket is. Ezzel a 72 százalékkal élnünk kellett volna. Ezzel a 72 százalékkal meg kellett volna oldani az összes problémát, és most a ciklus vége felé, az utolsó évében görgetjük magunkkal a problémákat, és most próbáljuk megoldani. Úgy gondolom, nagyon szerény és visszafogott a kormánypártoknak az a törekvése, hogy a legszükségesebb apró javításokat végrehajtja az alkotmányon.”

1997. június 9., Szájer József, Fidesz: „Angliában valóban ez van, akár 50 százalékkal lehet módosítani az adott országnak az alkotmányát... (Dr. Eörsi Mátyás: Plusz egy!) - 50 százalék plusz 1 szavazat, valóban, köszönöm a segítséget -, azonban ott ez nem szokás. És ha Magyarországon is ilyen lenne a helyzet, egy 400 éves demokrácia után egyetlenegy kormánypártnak nem jutna eszébe, hogy a magyar alkotmány alapintézményeit módosítsa, akkor szerintem nem is kellene se ötpárti egyetértés az alkotmányozásban, semmi ilyesmi; én is beleegyeznék az 50 százalékos szabályba, mert ott ez a jogi kultúra.”

 

A bejegyzés trackback címe:

https://torokgaborelemez.blog.hu/api/trackback/id/tr401936033

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A kétharmad és a diktatúra 2010.04.20. 08:52:15

Már látom, amint tömegek szavaznak a kétharmad ellen a második fordulóban. Biztosan sokan féltik a demokráciát. Elől Debreczeni és Bauer fog menetelni, időnként Gy. Fletó félrehajtott fője is fölbukkan majd a képernyőn, mögöttük milliók a kétharmadtól ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ordnassac 2010.04.20. 00:22:09

Nagyon érdekes összeállítás. Amennyiben meglesz a kétharmada a Fidesznek (és a KDNP-nek), érdemes lesz összevetni az akkor elhangzó dolgokat a 15 évvel ezelőttiekhez. Ezzel megint visszatértünk az érdek és az elv kérdésére.

lorantka_a_gall 2010.04.20. 00:33:54

Fontosnak tartom (1994. szeptember 20., Bauer Tamás, SZDSZ) megszólalását. Ez _valóban_ az a helyzet lesz, ahol az ellenzéknek konstruktívan kell (saját érdekében) közreműködnie a törvénymódosításokban, ugyanakkor ez nem kötelezi a kormányt. Kíváncsi vagyok, hogy amikor vitára benyújtja a Fidesz az ilyen törvényeket, hogyan fog reagálni Vona és Gyurcsány. Sok pozitív várakozást nem táplálok ez ügyben sajnos, szerintem maradéktalanul meg fogják valósítani a "nem konstruktív hozzáállást".

MartyMcFly 2010.04.20. 00:34:43

Milyen jól látták a Fideszesek már akkor is a 2/3ad veszélyét,amiből azóta lehetőség lett!!! És végülis igazuk is van. Szükség van a 2/3os törvények változtatására,csak mondjuk konszenzussal,ha azt akarják hogy jó is legyen:D Már csak a több szem többet lát alapon:) Meg a felelősségleosztás miatt.

Különösen Áder idézet tetszik a kétpólusú választás rendszer lehetséges veszélyéről az egyéni/területi helyek arányának eltolásával... Na most azért küldték ki az EU-ba,mert nem illik már bele a képbe,vagy azért,hogy ne járjon el a szája itthon?:)

MartyMcFly 2010.04.20. 00:36:39

@lorantka_a_gall: Én egy párttól várok konstruktív ellenzéki hozzáállást,az pedig az LMP lesz. Meglátjuk van-e minimális fogadókészség fidesz oldalon. Vagy az LMP-vel szemben is a kommunisták ellenében alkalmazott módszerekkel élnek...

Én fidesz lennék biztos az mszp-t,jobbikot szigetelném el:)
Jobbik jobbról támadja nagyon a fideszt,bal-középen meg az mszp még a legerősebb párt.

Ordnassac 2010.04.20. 00:38:25

@lorantka_a_gall: na igen. A kialakulófélben lévő MSZP-frakció legtöbb tagjától nem várok sokat. Újonc gyakorlatilag alig, a többieket meg ismerjük. A Jobbiknál kérdés, hogy mennyire akarnak az utcai radikális képet mutatni vagy elkezdenek komolyan dolgozni az OGY-ban.

Lesz néhány képviselő, akinek országgyűlési szűzbeszédére kíváncsi leszek. :-)

lorantka_a_gall 2010.04.20. 00:42:44

@MartyMcFly: Igazából a Fidesznek és az LMP-nek is érdeke a távolságtartás & beszélőviszony, főleg ha meglesz a kétharmad. Ezzel a Jobbikot és az MSZP-t is fel lehet tüntetni kompromisszumképtelen, tehetetlen bajkeverőként, ahogy az MSZP ekézi már 8 éve a Fideszt. (2006-ban részben sikerült is elhitetnie, még most is ezt gondolják sokan) Az esetleges nem ellenséges (csak ellenfél-) viszony hosszabb távon win-win játékot eredményez nekik. Szerintem. Fidesz elkerüli a diktatúra-érzetet, az LMP pedig "normális" erőként erősödhet.

lorantka_a_gall 2010.04.20. 00:44:23

@Ordnassac: a Jobbik egyelőre fekete ló, nyilván válthat vágányt, de ha azon maradnak, mint most, akkor demagógabbak lesznek, mint az mszp.

Ordnassac 2010.04.20. 00:47:54

@lorantka_a_gall: illetve egy része az. Balczó Zoltán és Rozgonyi Ernő valaha a MIÉP-frakciójában ültek és nem arról voltak híresek, hogy minden második szavuk a "lámpavas" lett volna. Most sincs másképp.

A sok listavezető fiatalra leszek inkább kíváncsi. Na, meg Vona Gáborra.

Keltafan 2010.04.20. 00:52:07

1994-ben a választások előtt az SZDSZ egyértelműen az MSZP-vel szemben határozta meg a politikáját, majd azt követően a 17 százalékával alkotórésze lett a kétharmados felhatalmazással bíró kormánytöbbségnek.

Ez persze közjogilag nem aggályos, de azt hiszem, hogy az akkori kormány kétharmados törvények megszavazására vonatkozó legitimitását megkérdőjelezi, hogy kellő távolságból szemlélve az eseményeket - nyilván a konspirációs elméletek kidolgozóinak életművét is felhasználva - mintha jól eladott "trükközés"-sel jutott volna az szocialista és a liberális párt minősített többséghez.

Ez most másképpen fest. A Fidesz (és persze szövetségesei) egy listán indultak, és nem szándékoznak szavazóbázisuk [ily' módon való] megtévesztésével helyzeti előnyhöz jutni.

tabor 2010.04.20. 00:52:53

Nekem Szájer hozzászólás tetszik, ami a legutolsó a "gyűjtésben". Kíváncsi volnék, most hogy gondolja...

freehckr 2010.04.20. 01:10:51

@lorantka_a_gall:
"Ezzel a Jobbikot és az MSZP-t is fel lehet tüntetni kompromisszumképtelen, tehetetlen bajkeverőként, ahogy az MSZP ekézi már 8 éve a Fideszt."

OFF:

Nagy szerencse hogy te nem leszel ott a parlamentben, és remélem elhanyagolható számú hozzád hasonló mentalitású Fidesz-KDNP politikus lesz ott. Olyan problémákat okoztak a baloldali liberálisok az elmúlt nyolc évben, nem kis mértékben köszönhetően annak a fura mentalitásnak is amit te is képviselsz, és amit "bevizionálsz" a következő kormányzatnak is, hogy a kormányzatnak túl sok választása nincs: dolgoznia kell, sorozatban eltakarítania a romokat, ebbe pedig nem férne bele ez a "taktikázás", ami neked valamilyen okból kifolyólag egészen biztosan örömöt okozna. :)

Illetve ha már ott tartunk, hogy "fekete ló", meg "vakvágány", meg "demagógia": a bukott MSZP-s és SZDSZ-es apparatcsikok mellett egyedül LMP-s arcok vették a bátorságot ahhoz, hogy a posztkommunisták Kubatov-ellenes demonstrációján (hisztériáján) képviseltessék magukat...

Nagyon "hájpoljátok" az LMP-t, holott nyilvánvaló, melyik űrt fogják betölteni... lásd a budapesti szavazatokat... az ég kék, a fű zöld, a budapesti büfészakos liberálisok pedig több évtizede nem képesek megváltozni. :)

Anselmo 2010.04.20. 01:11:00

Az alkotmányt nem kőtáblába vésve kaptuk a Sinai-hegyen, miért is ne lehetne megváltoztatni?
Sőt, itt az ideje változtatni. Végülis az emberek változást akarnak, az meg nem megy úgy, hogy nem csinálunk semmit.

lorantka_a_gall 2010.04.20. 01:12:57

@Keltafan: igen, akkor az szdsz-szavazók (nagy része) nem gondolta, hogy az mszp-szdsz kormányra adja a voksát. Aki úgy gondolta, hogy így is jó, az maradt az szdsz-nek 1998-ra. A számok alapján így kb 650 ezer szavazatot "térítettek el". Megjegyzem: az LMP több szavazatot kapott, mint az szdsz 1994 óta bármikor.

pad78 2010.04.20. 01:12:58

Tetszik az összeállítás. És szerintem nem vitás, hogy ugyanezek a gondolatok fognak most négy éven át repkedni, csak ezúttal az akkori ellenzék mondogatja az akkori kormánypárti szlogeneket, és az akkori kormánypárt fogja harsogni, amit akkor az ellenzékiek. Legfeljebb a jobbikos nyomás elkerülésére Orbánék határozottabb kézzel fognak majd hozzányúlni a kétharmados törvényekhez, és majd azt mondják a hápogó szociknak: "tetszettek volna annak idején jobban élni a felhatalmazásukkal..."

Nekem a 124-es bejegyzés "gondolatmankói" jutottak erről eszembe. Megvannak azok az előregyártott mondatok, amelyekkel pró és kontra bármit meg lehet magyarázni, vagy éppen meg lehet támadni. Ki mikor melyik helyzetbe kerül, attól függ, hogy éppen melyik instant szöveget melegíti fel. C'est la politique...

freehckr 2010.04.20. 01:13:07

@freehckr:
...bocs, a budapesti "liberálisokat" akartam említeni, így aposztrófok között. Akikkel már Horthynak is meggyűlt a baja, amikor a vörös rongyokba öltözött bűnös városban próbált egy kis rendet tenni az anarchista szélsőbalosok után. :)

Deadasfak 2010.04.20. 01:14:41

Mi a halál van az alkotmányban amit módosítani kell?

Deadasfak 2010.04.20. 01:17:40

Ja viszont ami hótziher: az MSZP most azt fogja csinálni mint amit a fidesz 8 évig... egy elviselhetetlen rinyapina lesz ellenzékben és minden megtesz hogy ha valami jó ötlete van a fidesznek megakadályozza/lassítsa a véghezmenetelét stb.

lorantka_a_gall 2010.04.20. 01:24:55

@freehckr: meglepődnél, hogy milyen mentalitású vagyok :D Én itt mindössze stratégiákról, és azok várható eredményéről írtam. Nem jellemeztem ezeket sem erkölcsi, sem semmilyen más szempontból (lásd "legjobbra" értékelt mdf-program).

Az LMP egyedül Borsodban és Szabolcsban ért el 5% alatti eredményt. A struktúra (még) BP-központú, de épül szépen. Mint ahogy a Jobbik is Kelet-Magyarország-súlypontú. Akkor ezek szerint le kéne mucsázni őket? (H-B kivétel természetesen)

Illetve az LMP volt az egyetlen, aki felemelte a szavát akkor is, amikor a rendőrök szétverték a Gárda békés ülőtüntetését a Deákon. Az LMP egy nagyon nagy űrt fog betölteni.

Azzal pedig egyetértek, hogy a Fidesznek elsősorban kormányzással, romeltakarítással, építkezéssel kell majd foglalkoznia. De hát lesznek vagy 260-an. Csak ráérnek páran törődni a píárral... :)

Ui.: hol is beszéltem "vakvágány"-ról?

Üdv, egy budapesti büfészakos informatikus ;)

'''' 2010.04.20. 01:27:23

@Keltafan: Úgylátszik kissé rövid az emlékezeted. Az szdsz és az mszp már a választások előtt többször is azonos oldalon találták magukat, pl. carta, taxisblokád stb. A 94-es választások előtt már tudni lehetett, hogy lehetséges köztük a koalició, a meglepetés csak abban volt, hogy bár az mszp egymaga megszerezte a többséget, mégis belement a koalícióba.
(ellentétben a fideszszel akik a következő 98-as választáskor az utolsó pillanatig tagadták a kisgazdákkal az együttműködést, orbán konkrétan többször is belehazudott az emberek arcába a tévén keresztül, aztán mégis visszalépések voltak a második fordulóban, és a sűrű tagadás ellenére végülis koalícióra léptek torgyánnal...)

dzsugasvili 2010.04.20. 01:28:07

Felhívnám a figyelmet arra a járulékos, ám nem kevéssé lenyeges tényre, hogy a ballibek utóbbi nyolcévéhez képest szerény szerencsétlenkedésnek minősülő első katasztrofális 4 évükben annak ellenére, hogy ordas nagy gazemberek voltak már akkor is, nem mertek hozzányúlni az alkotmányhoz és más 2/3-os rendelkezéshez se különösebben (lásd Mécs Imre '97-es felszólalását). És azért ha ezek a gátlástalan rablók se mertek a rendszernek nekimenni (még a 279 fős még nagyobb többséggel se!), akkor az intő jel lehet a hozzájuk képest kétségtelenül összehasonlíthatatlanul jobb arc fideszeseknek. Mint ahogy az is, hogy az óvatoskodás ellenére is óriásit buktak '98-ban. Jó, tudom, tönkretették a gazdaságot már akkor is, de most sokkal rosszabb a helyzet, kvázi csapdát állítottak a Fidesznek, amiből most nem jönnek ki olyan gyorsan mint 12 éve, így nagyon elhamarkodottnak tartom a fideszes politikusok és udvari "politológuaiknak", újságíróiknak az új nemzeti korszakkal, 8-15-20 éves Orbán-vezette kormányzással kapcsolatos vízióit. Ne legyen igazam, de ha tényleg üres a kassza, stő még tartozások vannak, és szeptemberre valóban önkormányzati csődök lesznek, akkor akár már az önkormányzati választáson csúnya bukta lehet a Fidesznek.

t a m á s 2010.04.20. 01:30:23

Brave New World ((Huxley)

lorantka_a_gall 2010.04.20. 01:34:54

@DévidVinszentláttaőket: www.youtube.com/watch?v=lYvb9vWWDs0 Hoznál arról forrást, hogy "a Zorbán belehazudott a zemberek képébe", mert azt nem találtam. Ellenben ez hamar megvolt... Előre is köszi (tényleg!).

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.04.20. 01:39:31

Hasznos, de alapvetően érdemes lenne elmondani azt is, hogy a) túlképpen mi változott 1994-98 között, amit az ellenzék nem akart, illetve hogy b) mindenképp van különbség aközött, hogy két párt koalíciójának vagy egy pártnak egyedül van-e kétharmada (igen, a KDNP nem párt - semmilyen a Fidesszel ellentétes érdeke nincs, nem képvisel semmilyen külön választói réteget és nem független - e tekintetben gyökeresen más, mint az SZDSZ volt 1994-ben). Kétharmados többséggel rendelkező nagy koalíció igenis megszokott tőlünk nyugatra, és ez sokszor irritálja a polgárokat, de nem azért, mert alkotmányos aggályokat vett fel, hanem mert politikai állóvizet jelent. De két párt, és főleg két nagy párt koalíciója - 1994-ben az MSZP és az SZDSZ volt a legnagyobb párt - feltételezi, hogy egymás felett is kontrollt gyakorolnak, hogy egymásba ütköző érdekeik megakadályozzák azt, hogy egy politikai formáció elképzelései mentén írják át az alkotmányt. Nincs az a párt sem Magyarországon belül, sem Magyarországon kívül, amely kezében megnyugtató lenne a teljhatalom, az összes külső kontrol kiiktatásának lehetősége. Még az anarchisták kezében sem szívesen látnék ilyet. Reméljük, hogy a Fidesz valóban az eddig ígért megfontoltsággal és önuralommal fogja gyakorolni, ill. a szükséges reformoktól eltekintve inkább nem gyakorolni a kétharmad adta lehetőséget.

lorantka_a_gall 2010.04.20. 01:40:43

@dzsugasvili:
1, nem buktak olyan nagyot (az mszp vesztett ugyan 250K szavazót, de ez nem volt olyan sok, még így is megnyerték az első fordulót); az szdsz bukott 650K-t, de ezek már '94-ben a koalíciókötéskor elillantak, mert nem erre szavaztak.
2, a Fidesz sem olyan hülye, hogy a brutális dolgokba belekezdjen ősz előtt. Látványos, szükséges, de pénzügyileg nem megterhelő dolgok fognak történni (meg persze tűzoltás), az emberek látják majd, hogy végre van egy kormány, aki dolgozik, és keményen megnyerik az önkormányzatit is.

Nyílméregbéka 2010.04.20. 01:44:14

@dzsugasvili: "ballibek utóbbi nyolcévéhez képest szerény szerencsétlenkedésnek minősülő első katasztrofális 4 évükben"

Hány éves vagy, tizenöt? Ha több lennél emlékezhetnél rá, hogy 94-től 98-ig a közel 30%-os inflációt 9%-ra csökkentették, az államháztartási hiány nagyrészét megszüntették, csökkentették az államadósságot, megindult a gazdasági növekedés és még sok ilyen katasztrofális dolgot műveltek a horn-kormányban. Akkor volt, hogy a térség egyik legerősebb gazdaságával rendelkeztünk.

'''' 2010.04.20. 01:51:03

@lorantka_a_gall: Akkoriban nem volt még jutyúb, de biztos megvannak valahol a korabeli hiradók felvételei, ahol orbán naponta elmondta a riporterek faggatására, hogy nem tárgyal torgyánnal és szóba sem kerülthet az együtműködés a fidesz és a kisgazdák között.
Én akkor voltam 31 éves és fidesz szavazó. És baromira utáltam torgyánt. Annak tudatában szavaztam rá, hogy nem lesz fidesz-kisgazda koalíció. Úgyhogy engem személy szerint is átbaszott akkor és többször is a képembe hazudott. Azután nem szavaztam rá többé.

Ordnassac 2010.04.20. 01:51:21

@lorantka_a_gall: 2. ponthoz: valószínű, hogy így lesz. Az első dolguknak eddig erősen jelképes intézkedéseket, illetve törvényjavaslatokat helyeztek kilátásba.

Ordnassac 2010.04.20. 01:55:59

@DévidVinszentláttaőket: azért valljuk be, hogy az történelmi szükséghelyzet volt. Nem volt más, akivel koalícióra léphetett volna. Legalábbis az MSZP-vel nem hiszem, hogy összeállt volna. Az SZDSZ-nél meg egy ilyenbe nem mentek volna bele. Legalábbis Petőék biztos nem.

Mugli 2010.04.20. 02:06:49

Ez most eléggé off lesz, de ha szóba kerül mindig eszembe jut.
Angliának nincs konkrét alkotmánya. Ezért gondolom egy jó országnak, valahogy van a közös megegyezés, ami annyira jól működik, hogy le se kellett írni. Lehet ehhez kellett a demokráciájuk születésénél a véres túlkapás, hogy egy hatalom se akarja nagyon szélsőséges irányba elvinni az országot...
De jó is volna már nálunk egy Angliáéhoz hasonló politikai kultúra!

lorantka_a_gall 2010.04.20. 02:13:44

@nyíméregbéka: Azért az a 9% 14% volt, ha tényleg az inflációra gondolsz. Mellesleg meg ők pörgették 19-ről 28-ra. Az államadósságot úgy csökkentették, hogy eladták a magyar állami vagyon legnagyobb részét. Az államháztartási hiány pedig, azt figyelembe véve, hogy mekkora csődtömeg szakadt Antallék nyakába, egész jól sikerült (összevetve pl 2002-2010-zel), itt sem alkotott kiemelkedőt a Horn-kormány.
Gazdaság beindítása: dettó. Lásd lentebb.

Infláció:
MDF-KDNP-FKGP:
1990 28,9%
1991 35,0%
1992 23,0%
1993 22,5%
1994 18,8%
MSZP-SZDSZ:
1995 28,2%
1996 23,6%
1997 18,3%
1998 14,3%
FIDESZ-FKGP-MDF:
1999 10,0%
2000 09,8%
2001 09,2%
2002 05,3%
(KSH)

Államháztartási hiány: (a választási évit a következő kormányhoz sorolom, mert túlfuttathatják és ráfogják az előző kormányra, de igazából közös a felelősség)

MDF-KDNP-FKGP:
1990 0,1%
1991 2,1%
1992 7,0%
1993 5,6%
MSZP-SZDSZ:
1994 8,4%
1995 6,4%
1996 3,0%
1997 4,8%
FIDESZ-FKGP-MDF:
1998 6,6%
1999 3,7%
2000 3,0%
2001 4,4%
(GKI)

Gazdasági növekedés: (itt a gazdaságpolitika késleltetett érvényesülése miatt a választási éveket az előző kormányhoz soroltam.) Látszik, hogy az óriási visszaesés után (köszönjük, Kádár!) már 1993-ban nekilódult a növekedés, ami utána a Bokros-csomag hatására megtorpant, és a Fidesz ebben is jobban teljesített, mint az Horn-kormány.
(1989=100)

MDF-KDNP-FKGP:
1991 85,0
1992 82,4
1993 81,9
1994 84,3 (-0,7)
MSZP-SZDSZ:
1995 85,5
1996 86,6
1997 90,6
1998 95,1 (+10,8)
FIDESZ-FKGP-MDF:
1999 99,1
2000 104,2
2001 108,7
2002 112,8 (+14,7)
(GKI)

freehckr 2010.04.20. 02:14:34

@lorantka_a_gall:
"mindössze stratégiákról, és azok várható eredményéről írtam"

A Fideszre vonatkozó leendő stratégiák fontolgatását egyelőre nem ajánlanám senkinek, még akkor sem ha úgy tűnik majdnem biztos hogy összejön a kétharmaduk. Tulajdonképpen a támogatottságuk nagyjából harmada nem elkötelezett fideszes szimpatizáns, így megjósolhatatlan jelenleg hogy az esetleges sikertelenségek/tökölések/időhúzások, vagy netán a rosszul megválasztott és általad is felvázolt gyűlöletkeltésre alkalmas "taktika" hogyan fogja befolyásolni a Fidesz támogatottságát mondjuk már őszre, és az a bizonyos egyharmad melyik parlamenti pártokat fogja ezután erősíteni. Mert hogy emberi számítás szerint is csökkenni fog a Fidesz támogatottsága őszre, arra fogadnék is ha nem lennék úriember. :) Az eddig általunk ismert "politikai berendezkedés" pedig a feje tetejére fordult, túl sok változó jött be az egyenletbe ahhoz, hogy valamilyen szinten helytálló jóslásokba bocsátkozzunk a közeljövővel kapcsolatban. Amit említettél az viszont szimplán kommunikációs kérdés, és ha erre fekteti a nagyobb hangsúlyt a következő kormányzat, mint például a szocialisták 2006 májusától (khm... de leginkább 2002-től), az a tuti bukó taktika.

Az MSZP-t nem kell tovább hitelteleníteni, mert ezt maguk elintézik "házon belül". A Jobbiknak pedig eddig is abban volt az "ereje" (mondhatni), hogy megpróbáltak róluk valótlanságokat beállítani, viszont a "mucsaiak" ott észak-keleten kőkemény tapasztalatok árán szembesültek azzal, hogy állítsanak bármi negatívat a Jobbikról, ezeknek a radikálisoknak bizony igazuk van, például az egyik kisebbségünkkel kapcsolatban.

Tehát a következő kormányzatnak nagyjából alig lesz ideje politizálni. :) Sőt, jobban tennék ha inkább az eredményekkel próbálnák befolyásolni a "közhangulatot", nem pedig különböző többfrontos közelharcokkal, árokásással más ellenzéki pártokkal szemben. Az ellenzéknek mindig könnyebb dolga van ebből a szempontból. :) A Fidesz-MSZP típusú nagyjából évtizedes "bunkerharcból" meg szerintem mindenkinek elege van...

A "vakvágány" saját kútfő, a többi viszont idézet. :) Viszont ha az LMP mégsem lesz olyan mint az SZDSZ, akkor nagyjából meg fog szűnni a támogatottságuk, de legjobb esetben is az EP választáson elért támogatottságukat közelítik meg alulról... ugyan onnan szavaztak rájuk, ahol eddig az SZDSZ-t támogatták magasan, tehát az LMP-nek SZDSZ-szé kell válnia ahhoz, hogy ezt a jelenlegi támogatottságát megtartsa. Innentől fogva meg az LMP-n múlik, de ismerve bizonyos törvényszerűségeket politikai szervezetekkel kapcsolatban, azt a ziccert nem fogják kihagyni, hogy itt van Budapesten az ország legnagyobb létszámú, a valóságtól teljesen lerugaszkodott proletár "tömege", akik még 2006 őszén is megszavazták főpolgármesternek az akkor is már évek óta látványosan dilettáns Demszkyt és csapatát. :)

Ordnassac 2010.04.20. 02:18:57

@Mugli: ez nem annak függvénye, hogy van-e írott alkotmánya egy országnak vagy nincs (amúgy ott is erősen gondolkodnak egy ún. kartális - azaz írott - alkotmány bevezetésén). Kiváló ellenpélda Németország. Az ottani politikai kultúra semmivel sem rosszabb az angolénál. :-) Amúgy egyetértek, hogy jó lenne egy ilyen polkultúra itt is.

pahunrepublic 2010.04.20. 02:36:46

Igen nehogy Venezuela=Magyarország legyen vagy jobbik esetben mint ez a cikk is írja: blog.panamainfo.hu/2008/10/30/gyilkosokat-a-miniszterszekbe/

lorantka_a_gall 2010.04.20. 02:36:51

@freehckr:
A Fidesznek 2002/2006 óta 400K-val lett több szavazója. Ha valaki 2 vereség után is kitart a pártja mellett, azt nevezhetjük elkötelezett szavazónak? :) Szóval max ez a 400K nem elkötelezett, és ez még barátok közt is a bázis mindössze max 20%-a.

Szerintem simán meglesz az 50%-a a Fidesznek ősszel (a mostani 53% után). De akár több is lehet.

Az a választói csökönyösség szerintem nem létezik, amit te gondolsz. Az LMP alternatívát, méghozzá sokkal jobb alternatívát nyújtott a magát liberálisnak tartó választók számára, mint az szdsz. És ha megfigyelted, az szdsz nagyon messzire elment az elveitől, a választók mégis követték. Miért ne követnék az LMP-t egy ökoszociális politika irányába? És, ismétlem, az LMP-nek több támogatója van, mint az szdsz-nek bármikor 1994 óta, és a fiatal (18-29) közötti korosztályban kb akkora a tábora, mint a Jobbiknak. (politikailag aktív fiatalok között 20% LMP / 20% Jobbik / 40% Fidesz / 10% MSZP nagyjából)

Illetve még egy érv az LMP-tábor csökkenés ellenében: a felívelés. Az ismertsége most a választások előtt nőtt az 50% környékéről magasabbra, rövidtávon 10-15% a megszólítható közönsége, középtávon még több lehet. Ellenben a Fidesz és a Jobbik szerintem kb elérte a lehetséges határait, az MSZP pedig erősen leszálló ágban van (elöregedés, hiteltelenség, csekély vonzerő). Az a kérdés, hogy a nem politizáló, és az mszp-től nem csak a koporsóban elforduló szavazókat ki tudja inkább megszólítani. Valamint hogy milyen csoportokat tudnak esetleg kiszakítani a Fideszből. Szerintem a Jobbik innen is elérte már, akit elérhetett.

Még egy megjegyzés: 2006-ban az MDF szavazóinak nagy többsége még jobboldali-konzervatív volt. Tarlós főpolgármestersége elsősorban Katona indulásán úszott el.

2002 (mszp+szdsz: 447K) (egyéb: 292K)
Demszky: 349K Schmitt: 268K Gy. Németh: 98K Csurka: 24K
2006 (mszp+szdsz: 362K) (jobboldal: 406K)
Demszky: 362K Tarlós: 349K Katona: 46K Zsinka: 11K

freehckr 2010.04.20. 02:59:53

@lorantka_a_gall:
"A Fidesznek 2002/2006 óta 400K-val lett több szavazója"

Na de most kormányon lesznek, ami alapjaiban változtatja meg a helyzetet, illetve ilyen kormányzás mellet mint ami folyt ebben az országban nem nehéz szimpatizánsokat gyűjtenie egy ellenzéki pártnak... valljuk meg őszintén. :) Természetesen lehet ezt a "kormányzás" dolgot jól is csinálni, mint ahogyan egyedül ők voltak képesek jól csinálni az elmúlt két évtizedben 98-tól, de most igencsak felfokozott a várakozás velük szemben. Sok csalódott ember lesz itt őszre...

"Az a választói csökönyösség szerintem nem létezik, amit te gondolsz."

Az MSZP 19%-a nem ezt támasztja alá. :) Most komolyan, normális ember ilyen előzmények után nem szavaz rájuk, csak egy igen kis arányú tájékozatlan választópolgár, meg a nagyon nagy arányú HC elkötelezettek...

"Az LMP alternatívát, méghozzá sokkal jobb alternatívát nyújtott a magát liberálisnak tartó választók számára"

Semmit nem nyújtottak, egész egyszerűen az SZDSZ most nem indult a választáson:
velemenyvezer.blog.hu/2010/04/13/szdsz_lmp

"Miért ne követnék az LMP-t egy ökoszociális politika irányába?"

Azért mert ez a "zöld bigyó" nem egy könnyű, populáris téma. :) Tulajdonképpen ezt csinálni kell, ráadásul az egész világon jelenleg is erősen alfa állapotban van (ha már informatikus vagy:), így nagyjából egy igen szűk szakmai körnek jelent alternatívát egy csak ilyesmivel foglalkozó politikai szervezet, de a nagy többséget ezzel szemben az érdekli hogy legyen olcsóbb a gáz, és ne agyontámogatva a kormányzat által, hogy abba közben belerokkanjon a költségvetés. :) Kizártnak tartom, hogy ha az LMP nem veszi át az egykori SZDSZ-es retorikát, labdába rúghat a politikai palettán. Ezzel valószínűleg ők is tisztában vannak, lásd például a "cigányprogramok" emlegetését, illetve Szombati Kristóf feltűnését az agyhalott Chartások demonstrációján. :)

aum 2010.04.20. 03:00:22

@DévidVinszentláttaőket: Én egész pontosan úgy emlékszem 98-ra, hogy Orbán az első forduló előtt kijelentette, hogy szeretné, ha a Fidesz egyedül képes lenne a kormányzáshoz szükséges többség megszerzésére. Az első forduló után ez nyílván irreálissá vált. Deutsch volt, aki kategórikusan kizárta a kisgazdás koalíciót. Tehát Orbán nem hazudott, bár politikailag taktikázott.

freehckr 2010.04.20. 03:08:49

@aum:
"Tehát Orbán nem hazudott, bár politikailag taktikázott."

Na akkor ebbe is beleszólok most, ez a történet is a posztkommunista utódpárt legendái közé tartozik. :) Orbán konkrétan ilyesmit nyilatkozott: „a Fidesznek semmi oka nincs arra, hogy ne lépjen koalícióra a kisgazdákkal, hiszen a kisgazdák világa valójában azonos a Fidesz világával.”. Én úgy emlékszem Pokorni volt aki elzárkózott a koalíció elől, de ő nem volt döntéshozó akkoriban, egy interjúban említette meg, amit aztán meglovagoltak az elvtársak, az idézett Orbán nyilatkozat meg közben elsikkadt... biztosan teljesen véletlenül hagyták figyelmen kívül a baloldali tollforgatók. :)

aum 2010.04.20. 03:25:17

@freehckr: Az egykori SZDSZ gazdaságpolitikája köszönőviszonyban sincs az LMP elképzeléseivel, ami inkább klasszikus balos.
A rövidtávú 15%-kot szinte biztosra veszem.
Ennyi potenciál az értelmiségi és mérsékelt baloldali szavazókból simán összejön.
A kérdés, hogy lesz-e néppárti ambíciója az LMP-nek vagy megmarad progresszív középpártnak. Ez valószínűleg a társadalom érettségén múlik és lehet, hogy több parlamenti cikluson keresztülívelő folyamatról van szó.

lorantka_a_gall 2010.04.20. 03:31:05

@freehckr:
Felfokozott várakozások tényleg vannak. Az már egyéni vélemény kérdése, hogy mennyire könnyen fordul a hangulat, szerintem nehezebben, szerinted könnyebben. Ősszel meglátjuk.

Azért az mszp 19%-hoz igencsak sokat kellett ütni őket. Nehezen látják be a Zemberek, hogy nem jó lóra tettek. A "frissen" szimpátiát váltottak viszont tényleg könnyebben áramlanak tovább, ez szerintem is tény, főleg ha nem vmi mellett, hanem ellen szavaztak.

2009-ben indult az szdsz, már akkor is megverték őket. Ha most indult volna, 1% körül (sem) kap.

Zöldekről: www.hirextra.hu/2010/04/18/europai-zoldpart-korkep/ Erősen közelítünk a béta verzióhoz ;)
Igazából már időnk sincs sok tesztelni: www.youtube.com/watch?v=hYbeEGvS54o

És felhívnám a figyelmedet: "egy csak ilyesmivel foglalkozó politikai szervezet" Ez elképzelhető, ám az LMP nem csak ezzel foglalkozik, sőt. Biztos hallottad már a "szentháromságukat": Igazságosság, fenntarthatóság, részvétel. lehetmas.hu/img/lehetmas_agenda.pdf
Az LMP politikailag "all inclusive" ellátást nyújt, csak olvasgatni kell a cuccaikat. Persze nem tőmondatokból és kétbites véleményekből áll.

Jaj, majdnem kimaradt: Szombati Kristóf tényleg _nagyon_ gáz volt! Országos lista 13. hely. Jávor bejut előle BP-i listáról, szal tizenkettedikként jutna be. A számítások szerint az LMP-nek 11 országos listás mandátum jut majd, szal kis szerencsével megússzuk SZK esetleges felszólalásait a Parlamentben. :)

aum 2010.04.20. 03:32:44

@freehckr: Az első forduló után mondhatta azt, nem?
A félnótás kisgazdákkal összebújni érdekházasság volt és nem lángoló szerelem, akármit is mondott.

bencekert · http://www.checkthegate.org.uk/ 2010.04.20. 03:56:12

Török Gábor blogjának sikere és sok más politikai jellegű netes tartalom népszerűsége kapcsán támadt egy "kétharmados" ötletem. (Ez az új jelző arra, ha valami nagyon tuti, remélem, Nyelvész Józsi is ír majd róla.) Az ötlet konkrétan onnan jött, hogy milyen király így elővenni politikusok régi szavait, tetteit.

A javaslatom, hogy hozzunk létre egy honlapot/blogot, ahol nyomon követjük a parlamenti képviselők munkáját egyesével, napról napra. A blog szerkesztői (legyenek többen, lehetőleg több "oldalról", van itt elég lelkes elemző) felteszik az egyes képviselők olyan politikai tetteit, nyilatkozatait, sikereit, kudarcait, amelyek elérik az ingerküszöböt. Cél, hogy lehetőleg minden képviselőről szülessen bejegyzés, és ne legyenek aránytalanul túlreprezentálva az előtérbe tolt szereplők. A bejegyzések lehetnek hírek, linkek, cikkek, videók, és akár rövid írások is. Az olvasók pedig a kommentelés mellett értékelhetik az adott cselekedetet, mondjuk, 1-5-ig.

A cél az volna, hogy a TG bolghoz hasonló viszonylag kiegyensúlyozott és kulturált, sokoldalú véleményütköztetés alakuljon ki, az értékeléseket (pontozás) pedig lehetőleg egy, ha nem is reprezentatív, de széles, politika iránt érdeklődő réteg végezze. Szerintem ennek több haszna is lehetne:
1, Nem lennénk annyira kiszolgáltatva a szóvivőknek, nem teljesen a politikusok tematizálnák kedvük szerint a politikai elemzést.
2, Arányosabban és reálisabban lehetne megítélni egy-egy képviselő munkáját. Persze ezeket sokszor nagyon nehéz összevetni (miniszter-polgármester-bizottsági tag-naplopó), de legalább lenne valami kapaszkodó, előkerülhetnének a nagypofájúak mellett szürkébb hősök és sunyi linkelők.
3, A pontok persze megmaradnának, összesítődnének, visszakereshetőek volnának konkrét ügyek, illetve egy adott politikus teljesítményének alakulása. Talán nehezebben fordulna elő, hogy valaki homlokegyenest ellentmondjon önmagának - és megússza, vagy az, hogy valakinek a hibáját, mulasztását hipp-hopp elfeledtetik egy hangzatos témával vagy a másik oldal bemószerolásával, és kis idő múlva már senki nem emlékszik semmire. És ellenkezőleg, kiderülhet, hogy valaki sikeresebb és népszerűbb, mint azt elsőre gondolnánk.

Kérdés, hogy lehetne megoldani, hogy a blog és a pontozás ne váljon megszállott pártfanatikusok, rövidlátó agresszorok és elfogult agitátorok prédájává? Az internet csodájának köszönhetően erre nincs garancia, ezt egyedül az önkontroll és a politikai kultúra érheti el. És nem éppen ez az, amit elvárunk választott politikusainktól? Akkor talán tehetünk vele mi is egy próbát. Még a végén sikerül.

bencekert · http://www.checkthegate.org.uk/ 2010.04.20. 03:57:23

Török Gábor blogjának sikere és sok más politikai jellegű netes tartalom népszerűsége kapcsán támadt egy "kétharmados" ötletem. (Ez az új jelző arra, ha valami nagyon tuti, remélem, Nyelvész Józsi is ír majd róla.) Az ötlet konkrétan onnan jött, hogy milyen király így elővenni politikusok régi szavait, tetteit.

A javaslatom, hogy hozzunk létre egy honlapot/blogot, ahol nyomon követjük a parlamenti képviselők munkáját egyesével, napról napra. A blog szerkesztői (legyenek többen, lehetőleg több "oldalról", van itt elég lelkes elemző) felteszik az egyes képviselők olyan politikai tetteit, nyilatkozatait, sikereit, kudarcait, amelyek elérik az ingerküszöböt. Cél, hogy lehetőleg minden képviselőről szülessen bejegyzés, és ne legyenek aránytalanul túlreprezentálva az előtérbe tolt szereplők. A bejegyzések lehetnek hírek, linkek, cikkek, videók, és akár rövid írások is. Az olvasók pedig a kommentelés mellett értékelhetik az adott cselekedetet, mondjuk, 1-5-ig.

A cél az volna, hogy a TG bolghoz hasonló viszonylag kiegyensúlyozott és kulturált, sokoldalú véleményütköztetés alakuljon ki, az értékeléseket (pontozás) pedig lehetőleg egy, ha nem is reprezentatív, de széles, politika iránt érdeklődő réteg végezze. Szerintem ennek több haszna is lehetne:
1, Nem lennénk annyira kiszolgáltatva a szóvivőknek, nem teljesen a politikusok tematizálnák kedvük szerint a politikai elemzést.
2, Arányosabban és reálisabban lehetne megítélni egy-egy képviselő munkáját. Persze ezeket sokszor nagyon nehéz összevetni (miniszter-polgármester-bizottsági tag-naplopó), de legalább lenne valami kapaszkodó, előkerülhetnének a nagypofájúak mellett szürkébb hősök és sunyi linkelők.
3, A pontok persze megmaradnának, összesítődnének, visszakereshetőek volnának konkrét ügyek, illetve egy adott politikus teljesítményének alakulása. Talán nehezebben fordulna elő, hogy valaki homlokegyenest ellentmondjon önmagának - és megússza, vagy az, hogy valakinek a hibáját, mulasztását hipp-hopp elfeledtetik egy hangzatos témával vagy a másik oldal bemószerolásával, és kis idő múlva már senki nem emlékszik semmire. És ellenkezőleg, kiderülhet, hogy valaki sikeresebb és népszerűbb, mint azt elsőre gondolnánk.

Kérdés, hogy lehetne megoldani, hogy a blog és a pontozás ne váljon megszállott pártfanatikusok, rövidlátó agresszorok és elfogult agitátorok prédájává? Az internet csodájának köszönhetően erre nincs garancia, ezt egyedül az önkontroll és a politikai kultúra érheti el. És nem éppen ez az, amit elvárunk választott politikusainktól? Akkor talán tehetünk vele mi is egy próbát. Még a végén sikerül.

aum 2010.04.20. 03:59:01

hvg.hu/itthon/20100419_LMP_karacsony_gergely_szabad_europa

Akinek az idei legjobb választási kampányt köszönhetjük!

aum 2010.04.20. 03:59:57

hvg.hu/itthon/20100419_LMP_karacsony_gergely_szabad_europa

Akinek az idei legjobb választási kampányt köszönhetjük!

aum 2010.04.20. 04:01:00

hvg.hu/itthon/20100419_LMP_karacsony_gergely_szabad_europa

Akinek az idei legjobb választási kampányt köszönhetjük!

bencekert · http://www.checkthegate.org.uk/ 2010.04.20. 04:03:22

Török Gábor blogjának sikere és sok más politikai jellegű netes tartalom népszerűsége kapcsán támadt egy "kétharmados" ötletem. (Ez az új jelző arra, ha valami nagyon tuti, remélem, Nyelvész Józsi is ír majd róla.) Az ötlet konkrétan onnan jött, hogy milyen király így elővenni politikusok régi szavait, tetteit.

A javaslatom, hogy hozzunk létre egy honlapot/blogot, ahol nyomon követjük a parlamenti képviselők munkáját egyesével, napról napra. A blog szerkesztői (legyenek többen, lehetőleg több "oldalról", van itt elég lelkes elemző) felteszik az egyes képviselők olyan politikai tetteit, nyilatkozatait, sikereit, kudarcait, amelyek elérik az ingerküszöböt. Cél, hogy lehetőleg minden képviselőről szülessen bejegyzés, és ne legyenek aránytalanul túlreprezentálva az előtérbe tolt szereplők. A bejegyzések lehetnek hírek, linkek, cikkek, videók, és akár rövid írások is. Az olvasók pedig a kommentelés mellett értékelhetik az adott cselekedetet, mondjuk, 1-5-ig.

A cél az volna, hogy a TG bolghoz hasonló viszonylag kiegyensúlyozott és kulturált, sokoldalú véleményütköztetés alakuljon ki, az értékeléseket (pontozás) pedig lehetőleg egy, ha nem is reprezentatív, de széles, politika iránt érdeklődő réteg végezze. Szerintem ennek több haszna is lehetne:
1, Nem lennénk annyira kiszolgáltatva a szóvivőknek, nem teljesen a politikusok tematizálnák kedvük szerint a politikai elemzést. Blog Control!
2, Arányosabban és reálisabban lehetne megítélni egy-egy képviselő munkáját. Persze ezeket sokszor nagyon nehéz összevetni (miniszter-polgármester-bizottsági tag-naplopó), de legalább lenne valami kapaszkodó, előkerülhetnének a nagypofájúak mellett szürkébb hősök és sunyi linkelők.
3, A pontok persze megmaradnának, összesítődnének, visszakereshetőek volnának konkrét ügyek, illetve egy adott politikus teljesítményének alakulása. Talán nehezebben fordulna elő, hogy valaki homlokegyenest ellentmondjon önmagának - és megússza, vagy az, hogy valakinek a hibáját, mulasztását hipp-hopp elfeledtetik egy hangzatos témával vagy a másik oldal bemószerolásával, és kis idő múlva már senki nem emlékszik semmire. És ellenkezőleg, kiderülhet, hogy valaki sikeresebb és népszerűbb, mint azt elsőre gondolnánk.

Kérdés, hogy lehetne megoldani, hogy a blog és a pontozás ne váljon megszállott pártfanatikusok, rövidlátó agresszorok és elfogult agitátorok prédájává? Az internet csodájának köszönhetően erre nincs garancia, ezt egyedül az önkontroll és a politikai kultúra érheti el. És nem éppen ez az, amit elvárunk választott politikusainktól? Akkor talán tehetünk vele mi is egy próbát. Még a végén sikerül.

bencekert · http://www.checkthegate.org.uk/ 2010.04.20. 04:05:00

Török Gábor blogjának sikere és sok más politikai jellegű netes tartalom népszerűsége kapcsán támadt egy "kétharmados" ötletem. (Ez az új jelző arra, ha valami nagyon tuti, remélem, Nyelvész Józsi is ír majd róla.) Az ötlet konkrétan onnan jött, hogy milyen király így elővenni politikusok régi szavait, tetteit.

A javaslatom, hogy hozzunk létre egy honlapot/blogot, ahol nyomon követjük a parlamenti képviselők munkáját egyesével, napról napra. A blog szerkesztői (legyenek többen, lehetőleg több "oldalról", van itt elég lelkes elemző) felteszik az egyes képviselők olyan politikai tetteit, nyilatkozatait, sikereit, kudarcait, amelyek elérik az ingerküszöböt. Cél, hogy lehetőleg minden képviselőről szülessen bejegyzés, és ne legyenek aránytalanul túlreprezentálva az előtérbe tolt szereplők. A bejegyzések lehetnek hírek, linkek, cikkek, videók, és akár rövid írások is. Az olvasók pedig a kommentelés mellett értékelhetik az adott cselekedetet, mondjuk, 1-5-ig.

A cél az volna, hogy a TG bolghoz hasonló viszonylag kiegyensúlyozott és kulturált, sokoldalú véleményütköztetés alakuljon ki, az értékeléseket (pontozás) pedig lehetőleg egy, ha nem is reprezentatív, de széles, politika iránt érdeklődő réteg végezze. Szerintem ennek több haszna is lehetne:
1, Nem lennénk annyira kiszolgáltatva a szóvivőknek, nem teljesen a politikusok tematizálnák kedvük szerint a politikai elemzést. Blog Control!
2, Arányosabban és reálisabban lehetne megítélni egy-egy képviselő munkáját. Persze ezeket sokszor nagyon nehéz összevetni (miniszter-polgármester-bizottsági tag-naplopó), de legalább lenne valami kapaszkodó, előkerülhetnének a nagypofájúak mellett szürkébb hősök és sunyi linkelők.
3, A pontok persze megmaradnának, összesítődnének, visszakereshetőek volnának konkrét ügyek, illetve egy adott politikus teljesítményének alakulása. Talán nehezebben fordulna elő, hogy valaki homlokegyenest ellentmondjon önmagának - és megússza, vagy az, hogy valakinek a hibáját, mulasztását hipp-hopp elfeledtetik egy hangzatos témával vagy a másik oldal bemószerolásával, és kis idő múlva már senki nem emlékszik semmire. És ellenkezőleg, kiderülhet, hogy valaki sikeresebb és népszerűbb, mint azt elsőre gondolnánk.

Kérdés, hogy lehetne megoldani, hogy a blog és a pontozás ne váljon megszállott pártfanatikusok, rövidlátó agresszorok és elfogult agitátorok prédájává? Az internet csodájának köszönhetően erre nincs garancia, ezt egyedül az önkontroll és a politikai kultúra érheti el. És nem éppen ez az, amit elvárunk választott politikusainktól? Akkor talán tehetünk vele mi is egy próbát. Még a végén sikerül.

bencekert · http://www.checkthegate.org.uk/ 2010.04.20. 04:07:42

Török Gábor blogjának sikere és sok más politikai jellegű netes tartalom népszerűsége kapcsán támadt egy "kétharmados" ötletem. (Ez az új jelző arra, ha valami nagyon tuti, remélem, Nyelvész Józsi is ír majd róla.) Az ötlet konkrétan onnan jött, hogy milyen király így elővenni politikusok régi szavait, tetteit.

A javaslatom, hogy hozzunk létre egy honlapot/blogot, ahol nyomon követjük a parlamenti képviselők munkáját egyesével, napról napra. A blog szerkesztői (legyenek többen, lehetőleg több "oldalról", van itt elég lelkes elemző) felteszik az egyes képviselők olyan politikai tetteit, nyilatkozatait, sikereit, kudarcait, amelyek elérik az ingerküszöböt. Cél, hogy lehetőleg minden képviselőről szülessen bejegyzés, és ne legyenek aránytalanul túlreprezentálva az előtérbe tolt szereplők. A bejegyzések lehetnek hírek, linkek, cikkek, videók, és akár rövid írások is. Az olvasók pedig a kommentelés mellett értékelhetik az adott cselekedetet, mondjuk, 1-5-ig.

A cél az volna, hogy a TG bolghoz hasonló viszonylag kiegyensúlyozott és kulturált, sokoldalú véleményütköztetés alakuljon ki, az értékeléseket (pontozás) pedig lehetőleg egy, ha nem is reprezentatív, de széles, politika iránt érdeklődő réteg végezze. Szerintem ennek több haszna is lehetne:
1, Nem lennénk annyira kiszolgáltatva a szóvivőknek, nem teljesen a politikusok tematizálnák kedvük szerint a politikai elemzést. Blog Control!
2, Arányosabban és reálisabban lehetne megítélni egy-egy képviselő munkáját. Persze ezeket sokszor nagyon nehéz összevetni (miniszter-polgármester-bizottsági tag-naplopó), de legalább lenne valami kapaszkodó, előkerülhetnének a nagypofájúak mellett szürkébb hősök és sunyi linkelők.
3, A pontok persze megmaradnának, összesítődnének, visszakereshetőek volnának konkrét ügyek, illetve egy adott politikus teljesítményének alakulása. Talán nehezebben fordulna elő, hogy valaki homlokegyenest ellentmondjon önmagának - és megússza, vagy az, hogy valakinek a hibáját, mulasztását hipp-hopp elfeledtetik egy hangzatos témával vagy a másik oldal bemószerolásával, és kis idő múlva már senki nem emlékszik semmire. És ellenkezőleg, kiderülhet, hogy valaki sikeresebb és népszerűbb, mint azt elsőre gondolnánk.

Kérdés, hogy lehetne megoldani, hogy a blog és a pontozás ne váljon megszállott pártfanatikusok, rövidlátó agresszorok és elfogult agitátorok prédájává? Az internet csodájának köszönhetően erre nincs garancia, ezt egyedül az önkontroll és a politikai kultúra érheti el. És nem éppen ez az, amit elvárunk választott politikusainktól? Akkor talán tehetünk vele mi is egy próbát. Még a végén sikerül.

bencekert · http://www.checkthegate.org.uk/ 2010.04.20. 04:12:54

@bencekert: Bocs a duplázásért. Gyökér a netem.
Mindent kétszer mondok, kétszer mondok.

bencekert · http://www.checkthegate.org.uk/ 2010.04.20. 04:15:15

@bencekert: Bocs a duplázásért. Gyökér a netem.
Mindent kétszer mondok, kétszer mondok.

magyar-magyar szótár 2010.04.20. 04:16:04

Tényleg nehéz a történelemhamisítást elkerülni. 1994-ben a visszaaszocializmusbaakaródzókra és az ingyensöristákra alapozott a jóoldal a hóttifaszista restarujácijaóval (ez lett vóna a Hóbaglyi Éra) szemben. Szakértői Kormány.. és akkor lehetne beszkennelni szövegeket [2008-2009. fordulóján -a szerk. kieg] , hogy ugyanazon arcoknak beh kedves is volt még a Szakértői Kormány, ésígytovább, ping... pong... pinnggg... ponGGG ..hiosszú passzusokat idézhetni a szociálisjólétről meg a szociáldemokrata árnyalatokról

Veér Farkas 2010.04.20. 04:24:53

@dzsugasvili:
Hát hogy ki a kétségtelenül jobb arc, az erősen kérdéses.
De hogy az Maszop óriásit bukott volna 98-ban, az nem. Ugyanis több szavazatot kaptak, mint a Fityisz, csak a barom magyar választási rendszer miatt nem lettek ők a kormánypárt.

Tudom, persze, ha a tények ellentmondanak neked, akkor annál rosszabb a tényeknek...

egy maréknyi dollár 2010.04.20. 04:59:42

Régi szép idők.Benne élve az sem tűnt fenékig tejfelnek,de a mostani állapotokat űberolta.Még csak 4. évét élte a fiatal demokrácia:egyszerűen nem volt idő még annak a sok mocsoknak a felhalmozására, ami mára sikerült.Horn Gyula pedig szerintem egy igazán meghatározó,nemzetközileg is elismert politikus volt.

II.Messire 2010.04.20. 06:32:53

@török gábor
Gábor, az mondható, hogy a rendszerváltás, amely 1990-ben elkezdődött, most végérvényesen is befejeződhet?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.04.20. 06:34:14

nagyon szép felsorolás -- nyilván ugyanazért született, amiért én mosolyogva olvashattam :-)

apró eltérés, hogy 94 körül tényleg kevés formális korlátja volt az alkotmányos keretek módosításának, mostanra az EU tagság és más nemzetközi szerződések miatt sokkal kisebb a mozgástér.

papika 2010.04.20. 07:26:51

A kétharmaddal szembeni gyanakvásról: azért az egy nagy különbség szerintem, hogy most a Fidesz előre kéri a választóktól a kétharmados felhatalmazást, '94-ben pedig a választási eredmények után kötöttek kétharmados koalíciót olyan pártok, akik egymás ellen indultak (és akik közül az egyiknek feles többsége volt).
De persze, nyilván lehet aggódni most is, csak jelzem, hogy az akkori aggódás alapjai nem teljesen egyeznek a maival.

László56 2010.04.20. 07:37:18

Szép jó reggelt Mindenkinek

Azon alig lehetne vitatkozni hogy minden politikai pártnál más dolog a politikai akarat kinyilvánítása és egész más dolog ennek a végrehajtása. Ez azonban nem a politika sunyisága, -mint sokan gondolják-, hanem a politikai kompromisszumok természetéből fakad. Egy pártnak nyitottnak kell lennie, ha a polgárok támogatását szeretné megszerezni. A polgárok támogatása meg minden politikai akarat végrehajtásához szükséges,-nem csak a választásoknál,mint szintén sokan gondolják-, hiszen ismert hogy a polgári engedetlenség még a legjobb terveket is meg tudja hiúsítani. Úgy néz ki hogy lassan még a FIDESZ is kezdi megérteni ennek a támogatásnak a fontosságát. Nem hiába beszél erről nap mint nap és a polgárok támogatását kéri. Ez viszont reményt ad arra hogy nem fog egy esetleges kétharmaddal visszaélni. Reményt ad, de nem bizonyosságot.

Török Gábor posztja, „Mit mondtak 1994 és 1998 között?”, éppen ebből a szempontból nagyon érdekes és hasznos a politikai gondolatvilág megértéséhez. Mert ez a gondolatvilág az amely a társadalmi kényszerekből fakad és a társadalmi, politikai fejlődési képességet mutatja meg nekünk. Összehasonlítani azonban nem lehet ezeket a kijelentéseket a mai kijelentésekkel. Legfeljebb csak azt mutatja meg, hogy milyen nagy a különbség az akkor mondottak és az akkori cselekedetek között. Ma a társadalmi feltételek és kényszerek egész mások mint az említett időszakban. Ma úgy a politika mint a társadalmi csoportosulások fejlettebbek mint az említett időszakban. És pontosan ebben rejlik a társadalmunk alapvető törvényei változtatásának a veszélye is. Mert ugyan fejlettebbek vagyunk, de vagyunk e olyan fejlettek hogy a kétharmad felelősségét egy párt vállalni tudja ? Erősen kétlem. De honnan jön ez a kétség ?

Mert ugyan sok minden a helyes útra utal a FIDESZ terveiben és gondolkodásmódjában, de a legfontosabbak hiányoznak belőle. A FIDESZ tervei az ország még nagyobb centralizására, ellentmond minden demokráciához szükséges önálló társadalmi egységek fejlődésének. Nem csak ellentmond, hanem kimondottan megöli azokat. Így ugyan könnyebb az országot irányítani, de akadályozza a társadalmi fejlődést. Ezáltal a máért megöli a jövőt.
Egy másik kétségeket támasztó FIDESZ -es gondolkodásmód ami a gazdaságot előbbre helyezi a családnál. Itt azonban nem a család segítéséről beszélek, hanem sokkal fontosabbról. A társadalmi alapokat minden államban a család adja és nem a gazdaság. Tehát egy társadalmat csak a családra, -mint a társadalom legkisebb közösségi egységére-, lehet felépíteni. Mert ebből következik a közösségi élet fejlődése is. Szintén ebből következtetve a gazdaság csak a második legnagyobb építőerővel rendelkezhet.
Egy másik ilyen probléma az alkotmányozás. Egy demokratikus ország alkotmányát csak a nép maga legitimálhatja. Ugyanúgy ennek a változtatását is. Ezeket a döntéseket nem lehet és szabad képviseltetni. Ettől azonban még messze vagyunk. Sajnos.

Ilyen és ehhez hasonló társadalmi felépítések és gondolkodásmódok azok amik megmutatják hogy egy párt a jó irányba halad e vagy sem. Úgy hogy a kétségek jogosak.

freagle 2010.04.20. 08:05:39

Jó az összeállítás, azonban a reális képhez jó lenne azt is látni, hogy
1. Mit terveztek megváltoztatni a 2/3 törvények közül, ill. az Alkotmányban
2. Miről tárgyaltak és mi volt a felek között a feloldhatatlan nézetkülönbség
3. Mit változtattak meg végül "erőből" és miért.
Ez talán reálisabb képet adna arról, visszaéltek-e a kormánypártok a "túlhatalmukkal", vagy ez csak kötelező ellenzéki retorika volt.

Mindenesetre öröm látni, hogy a fideszesek legalább annakidején tisztában voltak a 2/3 veszélyével...

Giedi 2010.04.20. 08:21:07

Ne legyen már senki annyira naiv, hogy azt hiszi, kötelezi bármire is a politikusokat az, amit korábban kijelentettek. Számtalan példa van, mégis OV a legpregnánsabb ebben az értelemben, legalább tucatnyi eset volt csak a 90-es években, ahol korábbi álláspontjával később teljesen szembehelyezkedett.
De említhetnénk az MDF viszonyát az MSZP-hez és az SZDSZ-hez, most mégis láttuk Bokrost listavezetőként, illetve azt a tragikomédiát az SZDSZ-szövetséggel.
Szerintem arra a kérdésre, hogy "Lehet más...?", egyértelmű nem a válasz. Sajnos.

Serenicc 2010.04.20. 08:22:01

Jó az összeállítás. Nagyon tanulságos, de megszokhattuk a Fidesztől, hogy gyalázatos köpönyegforgatók, gátlástalan hazudozók, hatalommániás és elvtelen társaság.

Hóember 2010.04.20. 08:24:07

Kezdett már laposodni a blog, erre itt ez a méretes tasli! Köszönjük! ;)

Roa 2010.04.20. 08:29:33

@Veér Farkas:
94-ben meg csak 31%-ot kaptak, mégis 50% felett nyertek. Tényleg rossz, hogy torzít a választási rendszer. A választók 69%-a nem rájuk szavazott.

László56 2010.04.20. 08:34:20

Sokakban felmerül az a gondolat hogy a politika mostani váltásával, esetleg a rendszerváltás befejezéséről is lehetne e beszélni vagy sem. Itt mindenkinek egyértelmű kell hogy legyen: a rendszerváltás befejezéséhez még nagyon sok minden hiányzik. Ezért ezek az elvárások, inkább csak remények mint valóság. Mert mik is szükségesek ahhoz hogy a reményből valóság legyen?

A legfontosabb a közelmúltunk feldolgozása. A kommunista rezsim történelmi feldolgozása és elítélése. Pont a pár hete történő parlamentünk által nagy többségben engedélyezett titkosítások mutatják meg a legjobban hogy milyen messze állunk a közeli történelmünk feldolgozásától. Ez pedig a rendszerváltás befejezésének a legfontosabb feltétele lenne. A titkosítás meg pont ennek az ellenkezőjére utal. Mi sem mutatja jobban hogy a „nagy” pártjainkat még mennyire a kommunista gondolkodású társadalmi csoportullások vezénylik. Összhangban és egyetértésben.

Ilyen feltételek mellett viszont a rendszerváltás befejezéséről még csak beszélni sem lehet.

RobinGood 2010.04.20. 08:35:40

Azért ezzel kapcsolatban szerintem hangsúlyos (amit már többen is írtak), hogy az első MSZP-SZDSZ kormány 2/3-a nem volt választói akarat. Ha a FIDESZ-KDNP most 2/3-ot szerez akkor az választói akarat lesz.
Egyébként pedig az elmúlt 12 év tökéletesen bizonyította, hogy szükség van több 2/3-os törvény megváltoztatására és azt is, hogy konszezussal ez soha nem fog megtörténni, mert erre képtelen a magyar politikai elit.
Az is igaz, hogy most két új politikai erő is meg fog jelenni a parlamentben, ami megváltoztathat bizonyos dolgokat. Az minden esetre biztos, hogy az MSZP-nek (vagy hívják majd őket akárhogy) nehéz lesz a demokrácia egyetlen védelmezőjének szerepében tetszelegni, pláne ezután a választási kampány után.

panelburzsuj 2010.04.20. 08:38:00

@Serenicc:

Tegyük hozzá: is.

A közbizalom rombolásából minden párt, és majd minden politikus kivette a maga részét. Merőben szubjektíven én úgy ítélem meg, hogy igen nagy mértékben politikai ízlés kérdése, hogy ki kit tart főkolomposnak ebben a csúf komédiában, de Orbán és Gyurcsány személyes érdemeit elvitathatatlannak látom. (Azért ebben a sorrendben, mert mégiscsak Orbán került sokkal-sokkal előbb reflektorfénybe.)

A mellékalakok sorolása lehet érdekes intellektuális kihívás. De keserű szájíznél többet aligha nyerhetünk egy ilyan erőfeszítés eredményétől.

Túl kéne végre lépnünk e mai kocsmán. A tegnapin, tegnapelőttin meg pláne.

nyugivan! 2010.04.20. 08:45:57

Noha a poszt témafelvetése elgondolkodtató, én azért más szempontokat is a figyelmetekbe ajánlanék.
1.
Valóban érdekes összevetés, hogy a túlhatalomról mit mondott akkor a Fidesz, és mit fog tenni ma. Nyilván, akadnak majd szembeötlő különbségek, ám ezeket a Fidesz sikerrel elkeni majd a jól ismert kommunikációs technikáival. Ennek a kommunikációnak a várható sarokpontjai szerintem a következők lesznek:
a.) "Az említett időszak és a mostani sok szempontból nehezen összehasonlítható. Akkoriban még nem szilárdultak meg annyira a demokratikus szabályok, mint manapság. 1994-98 között még gyermekcipőben járt a demokratikus intézményrendszer, amely mára már kiforrta magát"
b.) "A demokratikus garanciák ma már erősebbek, hisz ma egy demokratikus EU tagjai vagyunk, tehát a sokak által rettegett puha diktatúra visszatértét e tagságból fakadó jogrendszer is lehetetlenné teszi"
c.) Ma egy válságidőszakot élünk, amely határozottabb, egységesebb fellépést kíván a döntéshozóktól, szemben a korábbi időszakkal."

Más kérdés persze,. hogy mindegyik várható érv komolyan támadható. Arra mindenesetre kiválóan alkalmasak lesznek, hogy miközben erről vitatkoznak a politikai erők, azalatt bőven változtathat a Fidesz bármin, amin változtatni akar.

2.
A lényegi kérdés viszont, hogy szerintem akár meglesz a kétharmad, akár nem, a Fidesz mindenképpen végre tudja hajtani a számára kedvező változtatásokat. Ehhez semmi mást nem kell tennie, mint hogy folyamatosan kijátssza egymás ellen a három másik pártot. Ez nem is fog nehezére esni, hiszen a Fidesz egy Janus-arcú párt. Egyfelől ugyanolyan mértékben függ a globális döntéshozóktól, mint elődei. A különbség, hogy ezt leönti egy nemzeti mázzal, amely sok globalistaellenesnek "fogja be a száját".
Kétharmad nélkül is keresztülviheti a fontos döntéseket. Globalista jellegű lépéseihez az MSZP és az SZDSZ-utód LMP fog feltakarni, ám a nemzeti karakterű kérdésekben a Jobbik fog támogatást adni. Egyetlen kritikus kétharmados törvénymódosításon kell túl lenie a Fidesznek, és ez az önkormányzati törvény megváltoztatása. Egyfelől olyan változtatás kell a Fidesznek, amely akkor sem válik hátrányára, ha őszre oly mértékben csökken a Fidesz népszerűsége, hogy az önkormányzati választásokon alul szerepel. Ha kellően okosan egyensúlyozik e törvénnyel, akkor túllehet a nehezén.

Serenicc 2010.04.20. 08:52:52

@panelburzsuj: Persze, de van különbség a vezérigazgató stílus és a maffiózó stílus között. Sajnos Pintérről sokan tudjuk, hogy vastagon benne van. Kövérről is, hogy párhuzamos titkosszolgálatot épített ki. Nyilván, mindegyik politikai szereplő sáros, de az mszp-ben volt egy olyan belső kontroll - nevezhetjük az egységesség hiányának is -, amely megakadályozta a katonai rend kialakulását. Ellenben a Fideszben nem látszanak ezek a frakciók, ha vannak is, mélyen fű alatt. Orbán annyiban veszélyesebb a magyar demokráciára, hogy nagyon ügyes demagóg és tökéletesen gátlástalan. Mondhatod, hogy Gyurcsány is az, de ez nem igaz. Gyurcsány igazi politikai ellenfele volt Orbánnak, de sok jel utal arra, hogy nem gátlástalan. Szégyenteljes mindannyiuk teljesítménye, de ebben a szégyenben közösen osztozunk. Kár, hogy az egyik szégyenteljes társaság helyett egy másik sáros jön újra, akik alig várják, hogy saját politikai maffiájukat újra helyzetbe hozzák. Nekünk meg majd nyomják a nagy szöveget, négyszemközt pedig kivörösödve röhögnek majd a birka embereken.

Nem mintha nem kívánnám az mszp bukását, szükségük van rá. Mégis, számomra a hideg, hataloméhséggel és bosszúvággyal teli Fidesz, a sarkában a Jobbikkal, nem kevésbé rossz választásnak tűnik az ország jövője szempontjából.

lüke 2010.04.20. 08:54:22

@papika:
s a weimari köztársasággal példálódznak..........

fromdtod 2010.04.20. 08:54:55

@RobinGood: "Azért ezzel kapcsolatban szerintem hangsúlyos (amit már többen is írtak), hogy az első MSZP-SZDSZ kormány 2/3-a nem volt választói akarat. Ha a FIDESZ-KDNP most 2/3-ot szerez akkor az választói akarat lesz."

Annyira tetszik. Már itt is van a magyarázat. Miért nem ugyanaz a két eset? Akkor nem választók szavaztak, hanem marslakók...? Javaslom olvasd el a 122-es bejegyzést.

lüke 2010.04.20. 08:56:18

@Mugli:
na ez a különbség................
hogy tisztelik a törvényt, arról nem is szólva, hogy betartják
nálunk meg: kijátsszák

lüke 2010.04.20. 08:59:39

@II.Messire: erre vár minden(ki) ...... ember

lüke 2010.04.20. 09:02:36

sajnos nem találom,de M U SZ Á J
kommentelnem:)
Horn Gy.nak a diplomája volt a " meghatározó", amit Harkovból hozott
különben a kelet-németek kivándorlásának:) köszönheti minden sikerét
ami a Gorbacsov&Kohl duo megegyezése

panelburzsuj 2010.04.20. 09:07:46

@Serenicc:

Az "utódpárt" tevékenységében nekem egyetlen vonás tűnik a korábbi évtizedektől gyökeresen eltérőnek: a közemberek egynekénti vadászatáról leszoktak. Hogy elvből-e vagy taktikából, azt nehéz lenne kideríteni. Mindenesetre nekem úgy tűnik, hogy továbbra is teljesen gátlástalanok tudnak lenni az alattvalókkal való csoportos kicseszésben, de a magánember macerálását abbahagyták. (Kivéve persze a közszereplő magánszféráját. De az egy másik sztori.)

A "patás-fóbiát" én úgy fordítanám le, hogy a Fideszről ugyanezt nem tudnám ugyanilyen határozottsággal állítani. Lehet, hogy semmi alapja sincs, de pont a katonásság, a hol szűkrezárt, hol kajánul vigyorgó szájak keltik bennem a ragadozó képzetét.

Már citáltam, de hátha valakinek még kimaradt ...

grin.hu/mindburp/rimhanyo/riport.html

mojszipupi 2010.04.20. 09:10:48

Egy percig nem okoznak fejtörést a fedesznek az akkor elhangzottak. Tudjuk Orbán szélkakas politikáját, cseppet se fog nekik gondot okozni hogy akkor hogyan vélekedtek. Mivel az érdekek már teljesen mások.

tompus 2010.04.20. 09:17:49

Teljesen álszent az mszp 2/3 ellenessége. Épp nekik volt már 2/3-uk, ráadásul úgy, hogy akkor a választók nem is tudtak erről a szándékról, hogy összeállnak az szdsz-szel. Most mindenki tisztában van azzal, hogy ha a fideszre szavaz, akkor 2/3-uk lesz, így el tudja dönteni, hogy ezt akarja-e. Az 1994-98 közötti ciklus viszont jó példa arra, hogy nem kell félni a 2/3-tól. Arra viszont rossz példa, hogy 2/3-dal sem tettek meg semmit már akkor sem a szükséges reformokért. Pedig akkor náluk volt Bokros mester.

Robinzon Kurzor 2010.04.20. 09:18:41

Szerintem ezzel kapcsolatban elég egyszerű kommunikációs sablonok lesznek.

Az ellenzék akár szóról-szóra elmondhatja a 94-es Kövér- vagy Áder-beszédet, számon kérve, hogy akkor ugye ezt most is így tetszenek gondolni.

A Fidesz pedig folyamatosan az egységre, sőt, a nemzeti egységre fognak hivatkozni, ami természetesen mögöttük van, a választók kifejezetten azt akarták, hogy az egységet ők (egyedül) képviseljék.

Az is elég egyértelműnek látszik, hogy a politika iránt legalább minimálisan érdeklődők többsége vagy kifejezetten kívánja a Fidesz kétharmados többségét, de legalább is nincs ellenére.

Hogy 1 év múlva is ezek lesznek-e az arányok, az nagy kérdés, szerintem nem.

Diocles 2010.04.20. 09:20:19

Ha jól értem, Török úr azt kívánja bizonyítani, hogy a demokratikus koalíció (MSZP-SZDSZ) már akkor is fenntartásokkal élt a kétharmados cuccokkal, ellenben a csúnya Fidesz ez ellen élesen kikelt.

Pár kiegészítés, amely talán némileg módosíthatja a dolgot:

1. Az önkormányzati törvénymódosítás messze a legfontosabb volt, nélküle Demszky és számos más "balos" polgi már rég nem lenne polgi. A többiben nem volt szükségük módosításra, az adott hatalmi szerkezet nagyon is megfelelt nekik.

2. Az a híres önkorlátozás közismerten arról szólt akkoriban, hogy az MSZP és az SZDSZ jó része jobban utálta egymást, mint az ellenzéket. Közismert pl. hogy a médiatörvényt az ellenzék segítségével játszotta ki akkor az MSZP.
Horn nagyon ügyes politikus volt, az önkorlátozással azonban nem a hatalma egy részéről mondott le (kétharmados törvényeket úgysem hozhatott volna az SZDSZ ellenében), hanem az ellenzéket és az SZDSZ-t játszotta ki egymás ellen.

Ez az ügyes hatalmi technika nemesítődik meg évtizedek múltán államférfiú önkorlátozássá egyesek körében.
(Orbánnak is hasonló problémákkal kell majd szembenéznie, nemsokára kiderül ugyanis, hogy a monolitnak látszó Fidesz sok-sok kispárt valójában.)

3. Számos olyan jogszabály van, pl. kisebb Parlament, amelyet egészen biztosan nem fognak sohasem meghozni akkor, ha nincs egyetlen pártnak kétharmada.
Azt kell eldönteni, hogy lépünk-e ezen sarkalatos törvényekben, vagy sem.
(Apropó, a választókörzetek módosítása, amellyel a legjobban vissza lehetne élni CSUPÁN kormányrendelet, tehát a kétharmaddal mindössze a kisebb P-et lehetne megakadályozni, aki akarja.)

Serenicc 2010.04.20. 09:21:51

@tompus: Nem hiszem, hogy az emberek általában a kétharmadra gondolnának, amikor szavaznak. "Nyerjen a Fidesz" - ennyi. Hogy aztán kétharmados lesz vagy sem, azt nehéz lenne a jelenlegi közhangulat mellett kiszámolni, hiszen a szavazatok legalább fele protest szavazat - a Jobbikra, a Fideszre és az LMP-re - az MSZP-SZDSZ és így az MDF ellenében is.

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2010.04.20. 09:22:29

TG "elfelejtette" megemlíteni a lényeget.

A Horn-kormány nem élt a 2/3-ával!

Nem hogy vissza nem élt vele, de élni sem élt vele.

Az önk-i választások kapcsán nyúlt csak hozzá. De ott is egy korábbi konszenzusból hátrált ki az akkori ellenzék...

És az aligha visszaélés, hogy a polgármestereket közvetlenül kell választani. :) És hogy egy fordulóban.

A Fidesz élni fog a 2/3-ával.

AMI NEM FELTÉTLENÜL BAJ, BÁR ÉN A KONSZENZUSOS POLITIKA HÍVE VAGYOK.

Csak nehogy VISSZAéljen vele...

Nehogy a sok hülye választó örüljön a kevesebb képviselőnek - amin valójában csak évi néhány milliárd spórolható meg, ha cserében eltekintünk a szakértők megnövekedett számától - és ne vegyék észre hogy egy párt saját maga döntött a későbbi játékszabályokról...

Az Alkotmánybíróságot is újra jobboldali uralom alá vethetik és a Fidesz-székházból irányíthatják...

Reméljük a legjobbakat!
Mást nem tehetünk. :)

RobinGood 2010.04.20. 09:24:31

@fromdtod: akik akkor az SZDSZ-re szavaztak nem egy mszp-szdsz kormányra szavaztak ennyi. Nem marsalakók voltak csak választók akik elhitték amit Pető és társai mondtak az MSZP-vel kapcsolatban.
Most aki a FIDESZ-re szavaz az igenis tudatában van annak, hogy ebből 2/3 lehet.

andzsin 2010.04.20. 09:27:48

nem a 2/3-ról van itt elsősorban, mert a fidesz enélkül is mindent megcsinálna, mint ezt láttuk anno, amihez csak kedvük van. ennél sokkal súlyosabb ügynek tartom pl. azt, hogy amióta Györgyi Kálmánt megzsarolták és lemondatták (kis hazánk legfelkészültebb büntetőjogásza) azóta nincs független ügyészség, számszerűen is kimutatható, hogy az elmúlt 10 évben az ún. baloldalnak kedvező ügyeket az ügyészség visszapattintja, míg a jobboldal kezdeményezéseit befogadja és eljárás indul.
Ennél még súlyosabb döntés volt az, hogy a kormányülésekről nem készül jegyzőkönyv. Hol élünk? Panamában? Az egy dolog, hogy jelen szituációban semmiféle elképzelésünk nincsen arról, hogy bizonyos nagy horderejű döntések hogyan/miképp...stb születtek meg, de a kései utókor sem fog semmit tudni arról, hogy mi miért történt. Ez csak arra mutat rá, hogy a hatalomgyakorlás jellege nem sokban különbözött az MSZMP KB klikkszerű hatalmától.

M11an 2010.04.20. 09:28:03

@freehckr:

"Természetesen lehet ezt a "kormányzás" dolgot jól is csinálni, mint ahogyan EGYEDÜL ŐK voltak képesek jól csinálni az elmúlt két évtizedben 98-tól, de most igencsak felfokozott a várakozás velük szemben. Sok csalódott ember lesz itt őszre..."

:) Jobb, mint egy Hofi a Comedyn. :)

panelburzsuj 2010.04.20. 09:28:39

@RobinGood:

Már az a választói réteg lehet tudatában, amelyik közvéleménykutatásokat búvárol szavazás előtt.

török gábor 2010.04.20. 09:29:24

@Diocles: rosszul érti :)
@Spirál: valamint a bejegyzésben is idézett alkotmánymódosításnál.

andzsin 2010.04.20. 09:29:49

amúgy én magam a 2/3 gyakorlását nem tartom ördögtől valónak, persze elegáns lenne, ha azt mondanák, hogy csak 4 párti egyetértéssel döntenek, de önmagában nem tartom túlságosan jelentősnek azt sem, ha nem így történik.

Serenicc 2010.04.20. 09:30:19

@andzsin: Ez így biztosan nem igaz, jobboldali handabanda. Ugyanezt állították a Fidesz-éra idején, csak ellenkező előjellel, de bizonyítani sem ott, sem itt nem tudtak semmit. Pont most írod ezt, amikor sorra buknak a nagy állami cégek fejesei? Ki kellene nézni az ablakon :)

Serenicc 2010.04.20. 09:31:53

@andzsin: Nem az, hiszen törvényes. Szerintem a törvény rossz.

Parajpuding 2010.04.20. 09:35:54

Mennyire jellemző a kommetelőkre itt is a "csak a saját szemszögből" való értékelés. A fideszesek azt szajkózzák, hogy miért kell félni a 2/3-os fidesztől, hiszen az mszp-nek is volt ekkore "túlhatalma". Álszentséggel vádolják őket. Az mszp-sek (is) meg tartanak a 2/3-adtól és ezt már előre szajkózzák, hiszen abból baj lehet. Túlhatalomra törekvéssel vádolják őket. Hol az igazság? Az elkövetkező évek fogják megmutatni. Mindenesetre nem tartom kockázatmentesnek, továbbá nem tartom megfelelőnek egy párt "teljhatalmát. Sem akkor, ha már volt, sem akkor, ha lesz. Elveszik a parlamenti demokráciának és politikának a lényege, amely a konszenzuskeresésre, érdekegyeztetésre, érdemi vitára épül.
A cikk tanulságos. És attól tartok méginkább azzá válik a jövőben.

panelburzsuj 2010.04.20. 09:37:25

@Serenicc:

Olyasmire gondolsz, hogy 2/3 + X szavazat másik frakcióból vagy függetelentől? Hogy legalább néhány "farkcióntúli" képviselőt meg kelljen győzni, meg kelljen venni, falhoz kelljen állítani?

Magyarán: hogy egy minimális konyszenzuskényszer mindenképp be legyen építve. Ha csak a látszat szintjén is? (Mi nem ideologizálható meg? A magyar pártéletbe ... )

Rézvirág 2010.04.20. 09:38:00

Kedves Gábor!

Ez egy érdekes összeállítás volt. Viszont magamban hümmögök egy kicsit...már a "Miért elv, ami érdek?" című írásoddal kapcsolatban is akartam kérdezni, hogy a politológus vizsgálja-e azt, hogy XY politikus _mikor_ mondta azt, amit mondott?
Annyi-e pusztán a különbség _akkor_ és _most_ között, hogy akkor és most ki volt ellenzékben, ki volt kormányon...ergo kinek mi az érdeke?

Én, mint mezei választópolgár, ennél több különbséget látok.

1. 94-ben még csak 4 éves (!) volt a kommunizmus után újraéledő demokrácia, éppen tanultuk, hogy ez mit is jelent, és az MSZMP utódpártja került éppen hatalomra, régi nagy öregekkel.....hát a demokrácia iránti elkötelezettségükben én sem voltam biztos....Ma már a kommunizmus a történelemkönyvekbe került, azóta felnőtt egy generáció, a most első szavazók soha nem is éltek kommunizmusban. Akkor ez maga volt az élő közelmúlt, még javában éltek a mi nagyszüleink, akiket anno megnyomorított, özveggyé, földönfutóvá, stb. tett a múlt rendszer. Közülük rengetegen szavaztak az SZDSZ-re a második fordulóban, mert semmiképp sem akarták (!), hogy az MSZP kormányra kerüljön.

(írják itt, hogy Orbán is koalíciót kötött Torgyánnal, pedig ők hogy utálták Torgyánt, ennek kapcsán azt is szeretném megkérdezni, hogy politológiailag különbséget lehet-e tenni aközött, hogy valakit/egy pártot a szavazók utálnak, mert idegesítőnek tartják a stílusát, illetve aközött, hogy azért utálják, mert egy olyan párt utódpártja, papíron jogutódja, amelyik kisemmizte, börtönbe zárta, megölte, stb. a nagyszüleit, vagyis _személyes_ az ellenszenv )

2. Ma már 20 éve, hogy újra demokrácia van Magyarországon, bejáratódott a rendszer, egy olyan párt esélyes a 2/3-ra, amelyik 20 éve tagja a magyar demokratikusan választott parlamentnek.
Ma (javíts ki, ha tévedek!) pártszimpátiától független választói akarat, hogy kisebb létszámú legyen a parlament, az önkormányzati testületek.

3. Ma a második forduló előtt kristály tiszta, hogy ha a Fideszre szavaznak, akkor ennek a pártnak a 2/3 esélyét növelik.
Akkor a második fordulóban az SZDSZ szavazók túlnyomó többsége arra szavazott, hogy az MSZP nehogy kormányt alakítson (!) még véletlenül se marra, hogy az SZDSZ 2/3-os többségű koalíciót hozzon velük létre.

Mindezeket a körülményeket figyelembe kell-e venni? Vagy csak egyszerűen akkor azt mondta, most meg ezt, ejnye-bejnye?

objekt 2010.04.20. 09:38:39

@nyugivan!:

"Ez nem is fog nehezére esni, hiszen a Fidesz egy Janus-arcú párt."

Lehet, de mintha az MSZP-nél is felfedezhetőek lennének hasonló vonások. Azért az ő fordulatuk volt a legkomolyabb az újkori politikatörténetben. Most éppen megint arcváltásra készülnek. Nézd már meg, hogy az úgynevezett "baloldali párt" elnevezés ellenére milyen is az igazi arcuk. Az MDF? Ennél kétszínűbb pártot nehéz lenne találni manapság. SZDSZ. A retorikájában kommunista ellenes párt, pont a volt kommunistákkal fogott össze? Az eredmény látható. LMP. Makacsul tartja magát az a gyanú, hogy az SZDSZ egyfajta reinkarnációjáról van szó. Megszabadulva persze a természetellenes szoci kötődéstől. Ezt majd meglátjuk, de nagy esélyét látom, hogy más arcuk is van, mint amit most mutatnak. Jobbik. Rajtuk egyelőre nem könnyű fogást találni. Hacsak nem, az eddig lebőgött, bort ivó és vizet prédikáló képviselőjelöltjeikre gondolok. Az még nem biztos, hogy az egész párt ilyen, meglátjuk.

Mindenesetre egy laza kijelentést megkockáztatni, hogy a Fidesz Janus-arcú párt (egyébként az) talán kár, mert a többi több kevesebb mértékben ugyanolyan.

Lássuk ki tud jobban kormányozni!

babarczyeszter 2010.04.20. 09:43:03

Ez nagyon érdekes összeállítás. Köszi!

Jaffar 2010.04.20. 09:45:22

@Parajpuding:

"Elveszik a parlamenti demokráciának és politikának a lényege, amely a konszenzuskeresésre, érdekegyeztetésre, érdemi vitára épül."

Te láttál ilyet a parlamentben az elmúlt 10-12 évben? Mert amíg a szocik voltak ellenzékben, addig "hiába próbálkoztak" (meg kell jegyezni itt, hogy ök legalább nem azzal jöttek, hogy az "ellenzék azért van, hogy mindent ellenezzen", addig az elmúlt 8 évben az "ellenzék" mást se csinált, mint höbölgött és mindennek az ellenkezöjét fújta (elvétve persze akadt értelmes ötlet is, de azokat a párttagokat rendre eltávolították).

Szerintem igenis kapják (be )meg a 2/3-ot, legalább 4 év múlva nem lehet majd az ellenzékre fogni a töketlenséget. Bár, ha az elmilt x év ellenzéki teljesítményét nézem, akkor lehet, hogy nem is kell 4 év ahhoz, hogy a zemberek is belássák, hogy ugyanolyan "komcsik" ülnek ott is, csak a nevük más.

panelburzsuj 2010.04.20. 09:49:59

@Jaffar:

Azért arra volt nem egy példa, hogy "szövetségesek" jobban megizzasztották egymást a "kiegyezési pont" keresésekor, mint a mindeközben kényelmesen vakarózó ellenzék.

TroppauerHümér 2010.04.20. 09:50:18

94-ben négyéves volt a rendszerváltás, viszonylag törékeny még a demokrácia. Most húszéves. Ennyi év tapasztalata indokolhat gyökeresebb változtatásokat. Csak egy példa: a választási rendszer annak idején azt volt hivatott (túl)biztosítani, hogy az ország kormányozható maradjon (mandátumok elosztása, konstruktív bizalmatlansági indítvány). Kérdés, hogy ma ez aktuális-e még.

RobinGood 2010.04.20. 09:50:42

@panelburzsuj: szerintem ez ma már nem a közvélemény kutatások szintjén megjelenő információ, hanem az első választási forduló eredményei alapján. Gyakorlatilag az elmúlt bő egy hét arról szólt, hogy az MSZP és a "független, demokratikus értelmiség" telesírta a médiát a FIDESZ 2/3 veszélyével és az orbáni diktatúrával. Ezek után aki vasárnap elmegy szavazni és nem tud arról, hogy ennek 2/3 lehet az eredménye az eleve menthetetlen.

Jaffar 2010.04.20. 09:57:56

@RobinGood:

A 2/3-adnak megvan ám az az elönye is, hogy 4 év elteltével jogosan várja el MINDENKI az országban, hogy jobban menjenek a dolgok, mint 4 éve. Söt, reformokat is elvárhatunk. Szerintem simán belebukik a fidesz és elveszti a köv. választást és talán végre megtanulja a magyar, hogy TÈNYLEG NEM MÜKÖDIK AZ EGYPÀRTRENDSZER.

Jaffar 2010.04.20. 09:59:26

@RobinGood:

A 2/3-adnak megvan ám az az elönye is, hogy 4 év elteltével jogosan várja el MINDENKI az országban, hogy jobban menjenek a dolgok, mint 4 éve. Söt, reformokat is elvárhatunk. Szerintem simán belebukik a fidesz és elveszti a köv. választást és talán végre megtanulja a magyar, hogy TÈNYLEG NEM MÜKÖDIK AZ EGYPÀRTRENDSZER.

papika 2010.04.20. 10:01:54

A legújabb szoci plakáttervek!
Hát ezek nagyon viccesek!

varanus.blog.hu/2010/04/20/a_lehet_a_mas_meg_a_politika

Publius Decius Mus 2010.04.20. 10:04:02

Rohadtul reménykedek abban, hogy hozzányúlnak az alkotmányhoz és letérünk erről az egyre meredekebben lejtő kényszerpályáról. Persze ez nem lesz könnyű senkinek és a Fidesz-nek sem.

manipul 2010.04.20. 10:06:03

A ki mit mondott emlékeztető hasznos, jó volt témává tenni. A kétharmad ügyéről való morális vitatkozás lehet tanulságos, de felesleges. A szabályok világosak, ezeket kell betartani. A konszenzus kívánalom kb. olyan, mint a világbéke, jó ha van, de ritka. Ráadásul az erre való törekvés mögött sokszor az húzódik meg, hogy a másik felet is tettestárssá tegyék. Ezt például jól oldotta meg OV. a határok tisztántartásával és csapnivalóan az SZDSZ a kontúrtalan magatartásával. Ha van két harmad lehet élni vele, ha nincs, akkor meg nem. De beszélni mindíg lehet róla.

török gábor 2010.04.20. 10:09:44

@Rézvirág: természetesen figyelembe kell venni. nekem csak az volt a célom ezzel az összeállítással, hogy a "bezzeg mi akkor..." mondatokat kicsit árnyaljam.

Diocles 2010.04.20. 10:17:29

Talán az önkormányzati törvényekről szóló idézeteknél mutatkozik meg itt leginkább a durva manipuláció szándéka; Bauer Tamás akkor tán egyetlenként ellenezte a módosítást, és véletlenül pont ő van idézve. (és nem a törvénymódosítást támogató koalíciós képviselők:)

Én nagyon kiváncsi volnék majd, hogy Kuncze Gábor, Demszky Gábor, és a többiek miként foglaltak állást 1994-ben az ökormányzati törvénymódosítással kapcsolatban, amely lehetővé tette Demszky és számos SZDSZ-es polgi újraválasztását, nos, ezt Török Gábortól nyilván nem várhatjuk, de remélhetőleg a jobboldali sajtó bőségesen ellát majd minket alkalomadtán a tanulságos idézetekkel.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.04.20. 10:17:41

Jaffar 2010.04.20. 09:59:26

"Szerintem simán belebukik a fidesz és elveszti a köv. választást és talán végre megtanulja a magyar, hogy TÈNYLEG NEM MÜKÖDIK AZ EGYPÀRTRENDSZER."

Negyven év nem volt erre elég???

török gábor 2010.04.20. 10:19:17

@Diocles: Kedves Diocles, kedvességét és bizalmát csak azzal tudom meghálálni, hogy felajánlom: ha a parlamenti naplóban talál a vitából ennél jobb részt, azonnal felteszem a blogra. Elég sok időt töltöttem el olvasgatással, de lehet, hogy akad jobb, pontosabb, demonstratívabb. Várom.

török gábor 2010.04.20. 10:20:37

@Diocles: és természetesen Bauer Tamás nem ellenezte a módosítást, olvassa csak el újra az idézett részt úgy, hogy nem borítja el a látását a vak elfogultság velem szemben :)

dzsaszper 2010.04.20. 10:24:16

@bencekert: az ötlet nem rossz :)
Ezt érdemes nem csak webes honlapként, hanem inkább webes adatbázisként megvalósítani.
Kereshető lehetne politikusra, időszakra, témára (egy jó témalistára is szükség lesz).
Talán politikusaink is jobban meggondolnák, hogy miket mondanak.
És persze rá kellene készülni arra, hogy politikusok nyilvános mondatai miért is közérdekű adatok :)

objekt 2010.04.20. 10:24:21

@török gábor: Én pont meg akartam köszönni, hogy szántál rá időt és kikerested ezeket az idézeteket. Ezt magunktól kevesen tettük volna meg, mert nagyon időigényes az ilyesmi. Ha valakinek kétségei támadnak, nézzen utána milyen hozzászólások voltak még.

török gábor 2010.04.20. 10:24:25

@török gábor:

Bauer Tamás felszólalása:

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Képviselõtársaim! Most, hogy közgazdász létemre belekontárkodom a választási törvénnyel foglalkozó jogászok tevékenységébe, szeretném önöket megnyugtatni: eszem ágában sincsen a választási rendszer olcsóságával érvelni. Hiszen egyetértek azzal, hogy amennyiben egy javasolt új megoldás a demokratikus követelmények szempontjából rosszabb lenne, mint az eddigi, akkor a költségek szempontjára nem szabad figyelmet fordítani. Ebben teljesen egyetértek mindazokkal, akik így vélekedtek.

Másodszor: szeretnék visszatérni arra, hogy Deutsch Tamás képviselõtársam a két héttel ezelõtti vezérszónoklatában, majd azóta Kónya Imre képviselõtársam a tegnapi napirend elõtti hozzászólásában is és ma is arról beszélt, hogy alkotmányos alapintézményeink, így a választási rendszer esetében nagyon szerencsétlen volna, ha a parlamenti politikai erõk konszenzusa nélkül kerülne sor változtatásra. Én azt hiszem, ebben is egyet lehet érteni és a szabaddemokratáknak is az a véleményük, hogy ilyen típusú módosításoknál messzemenõen törekedni kell a konszenzus biztosítására.

Szeretném ugyanakkor hozzátenni, hogy ez persze mindenkin áll, és erre majd még szeretnék visszatérni. Azt gondolom, az elõttünk álló törvényjavaslat az önkormányzati választási rendszer módosítására számos tekintetben megfelel már ma is ennek a követelménynek; szerencsére a sokadik ülésnapon most Kónya Imre fel is sorolta azokat a pontokat, illetve azoknak egy részét, amelyekben megvan ez a konszenzus. Nem említette azt, amiben szintén konszenzus van, hogy a kisebbségi önkormányzati választást is illesszük bele az önkormányzati választások ügyébe.

Hasonlóképpen konszenzus van abban, hogy a megyei közgyûlések közvetlenül kerüljenek megválasztásra, és konszenzus van a közvetlen polgármester- választásban is. Ezzel kapcsolatban csak annyit említenék meg, hogy ezek az egyetértést élvezõ módosítások máris azt jelentik, hogy hárommal több szavazólap kerül a választók kezébe. Ebben a tekintetben tehát azt lehet mondani, hogy azért nem feltétlenül ártalmas, ha olyan megoldást lehet találni a választói rendszerben, ami ugyanakkor csökkenti is a szavazólapok számát, hiszen elég bonyolult lesz ez a választási rendszer és szavazatszámlálás.

(10.10)

Én úgy érzékeltem az eddigi vitákban, hogy a jelenlegi rendszernek egy fontos új eleme az tudniillik, hogy az eddigi kétszavazatos rendszer helyébe egy vegyes, de egy szavazólapos rendszert illeszt a kompenzációs lista alkalmazásával. Ez - ha vitatott is - nem talált nagyon éles ellenvetésre, és különösen a hatpárti tárgyalásoknál tudomásom szerint ez nem került a támadások kereszttüzébe.

Az igazi vita két elemrõl van: a küszöb eltörlésérõl - a kétféle küszöb, a részvételi és az érvényességi küszöb eltörlésérõl -, illetve a kétfordulós rendszer helyett egyfordulós rendszer bevezetésérõl.

Ez az a két elem - ha jól értem -, amely miatt olyan megfogalmazásokat hallottunk a vezérszónoklatokban - az MDF-es vezérszónoklatokban -, hogy "ellentétes a jelenleg hatályos és alkotmányos magyar választójogi rendszerrel"; olyan megfogalmazást, hogy "az önkormányzati választási rendszer demokratizmusát csökkenti és korlátozza"; olyan megfogalmazást, hogy "szemben áll azzal az iránnyal, amely mellett az ország demokratikus politikai erõi hitet tettek és amelyet ma is vallanak."

Én azt gondolom, hogy az ilyen típusú minõsítések, amelyek ma is ismétlõdtek, hogy "ez csorbítja a demokráciát", ezek a minõsítések megítélésem szerint nem állják meg a helyüket. Ezek a javaslatok, amelyeket a kormány javaslata tartalmaz, semmivel sem kevésbé demokratikus megoldásai egy bonyolult választási rendszer mûködtetésének, mint az eddigi javaslatok.

Az a konszenzus, ami öt évvel ezelõtt a Kónya Imre által tegnap felidézett egyeztetõ tárgyalásokon a választási rendszer tárgyában kialakult, lényegében azt tartalmazza - túl azon, amit Salamon László idézett, és amit valamennyien képviselünk: az általános, titkos és egyenlõ választójogot, amit senki nem kíván és a javaslat sem sodor veszélybe, ezzel nyilván Salamon László is egyetért, túl ezen itt a többségi és arányos rendszer kombinációja volt az, amiben öt évvel ezelõtt a választási rendszer kialakításánál megegyeztek, illetve hadd idézzem itt ismét az egyik ellenzéki vezérszónokot: Áder Jánost, aki úgy fogalmazta meg ezeket az elveket, hogy ne jusson egyetlen párt sem korlátlan hatalomhoz, a politikai képviselet ne aprózódjon el, illetve kormányozhatóságot kell biztosítani országos és helyi szinten egyaránt.

Én azt hiszem, hogy az eddigi választási rendszer valamilyen módon biztosította ezeknek a követelményeknek az érvényesülését, és a javasolt új rendszer is biztosítja valamilyen módon ezeknek a követelményeknek az érvényesítését.

Megmarad, nem történik változás abban, hogy a választók kezében van a jelölés és ezt nem korlátozza semmi; sõt ebben a tekintetben egy eddigi, kevéssé üdvözölt megoldást egy talán szerencsésebb megoldás vált fel.

Ami azt a kérdést illeti, hogy mennyire lesz reprezentatív a képviselet és hogyan befolyásolja ezt a küszöb, tudjuk jól, hogy az eddigi rendszer - az önkormányzati választásoknál negyven százalékos küszöbbel - azért végül is nem volt egyértelmûen kedvezõ, hiszen az elsõ fordulóban, ha nem érték el a negyven százalékos küszöböt - mint például a budapesti listás választásnál négy évvel ezelõtt, amikor éppen alatta maradt - lényegesen kevesebb ember, kevesebb választó szavazatával választották meg a második fordulóban a képviselõket.

Tehát egy olyan küszöbnek, amelyik - mondjuk - 40 százalékos a helyi, 50 százalékos az országgyûlési választásoknál, míg a második fordulóban sokkal alacsonyabb, fordított hatása is lehet a képviselet reprezentativitására. Egy olyan javaslatot tehát, amelyik a küszöböt számottevõen csökkenti a jelenlegihez képest, azt üdvözölnie kellene Salamon Lászlónak ebben a tekintetben és nem egyértelmûen elutasítani, hiszen az az extrém helyzet, hogy minimális a részvétel, ez az eddigi magyar választások gyakorlatában az idõközi választásoktól eltekintve nem állt elõ. Tehát ebben a tekintetben azt gondolom, hogy a küszöb eltörlése sem okozna olyan hatást, amilyet Salamon László feltételez, de különösen a küszöb csökkentése, ami most a tárgyalások során felmerült, ez minden bizonnyal inkább elõsegítené a kialakuló képviselet reprezentativitását, mint amennyire hátrányos lenne számára.

Ami pedig a másik módosítást illeti: áttérnénk az eddigi kétszavazatos rendszerrõl - amikor mindenkinek szavaznia kellett egyfelõl listára, másfelõl egyéni jelöltre -, az errõl való áttérést azzal, hogy egy szavazatot ad le mindenki az egyéni jelöltre és a töredék szavazatokat osztják el a listára, ez megítélésem szerint inkább kedvezõ abban a tekintetben, amit itt Salamon László említett. Hiszen Salamon László arról beszélt a vezérszónoklatában, hogy egy egyéni választókerületi rendszerhez korrekciós megoldásokat kell kapcsolni, és arról beszélt, hogy ilyen korrekció részben a lista, részben a második forduló. De aki körülnéz ebben a teremben és látja itt a pártarányokat, abban kételyeknek kell ébredni abban a tekintetben, hogy mennyire korrekció a lista, hiszen nagyon jól tudjuk, hogy a listán is az viszi el a legtöbb szavazatot - és vitte el a mostani országgyûlési választásokon is -, aki az egyéni választókerületek többségét megnyerte. Tehát ilyen értelemben az arányosságot inkább csökkentette az eddigi kétszavazatos rendszer. Ezért is foglalják el szocialista képviselõtársaink ennek a teremnek a felét.

Valójában tehát az a megoldás, amit ez a törvény javasol, erõsíti az arányosság elvének érvényesülését azzal, hogy kompenzációs listát vezet be úgy, mint az országgyûlési választásoknál az országos lista, ezért azt gondolom, hogy semmiképpen sem tekinthetõ a javasolt módosítás a demokrácia sérülésének - mint ahogy ezt itt hallottuk -, sõt hozzátenném: a helyhatósági választásoknál a tízezer feletti településeknél eddig ilyen korrekciós elem egyáltalán nem érvényesült az elsõ fordulóban, csak a második fordulóban volt korrekciós elem, hiszen ott országos lista nem volt. A javasolt rendszerben a korrekciós elem funkcióját betölti a korrekciós lista, s ezért a második forduló elhagyása ilyen értelemben nem jelenti a demokratikus elem csorbulását.

Azt gondolom tehát, hogy azt a vádat, hogy a demokrácia csorbulna a javasolt módosításokkal, egyértelmûen elejthetjük, ilyen probléma ebben a rendszerben egyáltalán nincsen.

Arról van csak szó - és azt hiszem, ebben egyetérthetünk -, hogy volt eddig egy megoldás az arányos és többségi elem vegyítésével a választási rendszerben, ennek a megoldásnak voltak bizonyos elõnyei és hátrányai; most a javasolt módosítás szintén valamilyen módon vegyíti ezeket az elemeket, ennek is vannak bizonyos elõnyei és hátrányai. Szerintem ilyen alapon érdemes a kormánynak, a kormánykoalíciós pártoknak és az ellenzéki pártoknak azt mérlegelni, hogy elfogadható-e számukra ez a módosítás, valóban olyan hátrányokkal jár-e a demokratizmus érvényesülése szempontjából, mint ahogy néhány ellenzéki hozzászólás ezt érzékeltette.

Engedjék meg, hogy feltegyem magamnak azt a kérdést, ha ez így van, ha valóban nem jelenti a demokrácia csorbítását a javasolt módosítás, akkor vajon mi lehet az oka annak, hogy az ellenzéki vezérszónoklatokban és néhány más hozzászólásban ilyen éles támadások, ilyen vádak érték a kormánykoalíció javaslatát.

Azt hiszem, hogy érdemes végiggondolnunk azt a helyzetet, miután elõször tárgyalunk kétharmados törvényt az új parlamentben, hogy mit is jelent az az új parlamenti helyzet, amely a választók akaratából kialakult, nevezetesen az, hogy több mint kétharmada van a kormánykoalíciós pártoknak.

Nagyon sok szó esik arról, hogy ez az új helyzet a kormánykoalició számára teremtett új helyzetet, a kormánykoalició azt ér el a parlamentben, amit akar a maga többségével, módja van kétharmados törvényeket, sõt az alkotmányt - ha akarná, de nem akarja - mások támogatása nélkül módosítani. A kormánykoalíciótól várja el mindenki az önmérsékletet ebben a kérdésben, hogy ne éljen ezzel a lehetõségével.

Igen ám, csakhogy más tekintetben is új helyzet van. Az elõzõ parlamenti ciklusban nemcsak a kormánypártoknak volt konszenzuskényszerük, nemcsak a kormánypártok kényszerültek arra, hogy kétharmados törvények esetében keressék a konszenzust az ellenzékkel, hanem az ellenzéki pártok is arra voltak kényszerítve, hacsak nem akartak olyan helyzetet, amikor rajtuk bukik el a társadalom számára fontos kétharmados törvények meghozatala, hogy õk is keressék a konszenzust.

(10.20)

Ha nem tették, vagy ha olyan helyzetbe hozták õket, hogy nem tudták tenni - mint az ügyészségi törvényhez szükséges alkotmánymódosítás vagy a médiatörvény esetében -, akkor igyekezett is rajtuk elverni a port a kormánykoalíció, hogy lám, miattatok nem születhetett meg ez a fontos törvény.

Ez a helyzet most megszûnt, hiszen megszülethet jogilag, az ellenzék támogatása nélkül is egy fontos kétharmados törvény. Az ellenzék abba a helyzetbe került, szabadon választhat, belemegy-e a konstruktív tárgyalásokba arról, hogyan módosuljon a kétharmados törvény, vagy nem megy bele, ráhagyja a kormánykoalícióra a módosítást, maga pedig a legélesebb, legképtelenebb vádakkal illeti az elõterjesztett törvényjavaslatot. Azt állítja róla, hogy csorbítja, fenyegeti a demokráciát, holott errõl szó sincs. Vagyis a kétharmados törvény tárgyalását nem arra használja föl, hogy igyekezzék minél jobb törvényt elérni, hanem arra használja föl, hogy leleplezze a feltételezett kormánykoalíciós szándékokat.

Ez kétféle lehetséges magatartás az egyharmadnál kevesebb parlamenti mandátummal rendelkezõ ellenzék részérõl. Az egyik, hogy nemcsak a kormánytól várja el, hogy úgy tegyen, mintha nem lenne kétharmados többsége, és konszenzusra törekedjék, hanem maga is úgy tesz, mintha meglenne az egyharmada, és ugyanolyan felelõsséggel igyekszik részt venni egy kétharmados törvény meghozatalában, mint amilyen felelõsséggel az elõzõ ellenzék részt tudott venni egy kétharmados törvény meghozatalában.

Nekem úgy tûnt, a Házszabály módosításánál az ellenzéki pártok szerintem a szerencsésebb megoldást választották, nem folytattak - legalábbis az ellenzéki pártok többsége nem folytatott - leleplezõ hadjáratot a beterjesztett Házszabály antidemokratizmusáról, hanem javaslatokat tett, tárgyalt, és ennek alapján jutottunk el ahhoz a Házszabályhoz, amit hamarosan meg fogunk szavazni.

Úgy tûnt nekem, mintha az önkormányzati és önkormányzati választási törvény vitájában az ellenzéki pártok, illetve az ellenzéki hozzászólók többsége inkább ezt a másik stratégiát választotta volna, nem annyira a konszenzusra törekedett, hanem inkább megpróbált kígyót-békát kiabálni a kormánypárti szándékokra. Szerencsére - úgy látom, és a mai hozzászólásokból is úgy tûnt nekem - az ellenzéki pártoknál van bizonyos módosulás ebben a törekvésükben, mintha hajlanának arra, hogy maguk is a kompromisszumos megoldást keressék, hogy létrejöhessen egy konszenzussal meghozott kétharmados törvény, annak mérlegelésével, hogy a különbözõ, a rendszer demokratizmusát egyaránt biztosító, de a választási rendszer szempontjai között különbözõ módon kompromisszumot keresõ megoldások közül melyiket válasszuk a következõ önkormányzati választásokra. S amennyiben konszenzust tudunk közelíteni, akkor már Kónya Imre sem tartotta olyan kivetnivalónak azt, hogy nem sokkal a választások elõtt kerüljön sor a módosításokra, hiszen számos konszenzusos pont van, ahol ezt elfogadta.

Nagyon kívánom azt, hogy ez a megközelítés diadalmaskodjék az ellenzéki képviselõtársaink magatartásában, hozzáállásában a következõ napokban, s akkor bízom benne, nagyon széles támogatással tudjuk úgy módosítani az önkormányzati választási törvényt, hogy az ne csak kielégítse az itt fölsorolt demokratikus követelményeket, hanem valamelyest talán a választók számára egyszerûbb legyen. S ha már minden más követelményt ki lehet elégíteni, akkor az én közgazdász lelkemet is kielégítõen egy árnyalatnyival még olcsóbb is legyen.

Köszönöm szépen a figyelmüket. (Taps a kormánypártok padsoraiban.)

ssi 2010.04.20. 10:29:06

@török gábor: Köszönjük a fáradozást, megérte
@bencekert: köszönjük az ötletet,

ha pusztán a mostani politikusi megnyilvánulásokat sorban kiemelnénk,
+ a múlt példáiból is kaphatnánk hozzá ízelítőket (mint T.G. mostani postja)

csemegézhetnénk rajtuk,
egymást figyelmeztetve az egyoldalúságra, elfogultságra,
már hasznos volna,

én rendületlenül hiszem, hogy
mivel a politika van értünk és nem fordítva,
ez csak akkor fog működni,
ha mi magunk is felnövünk a feladathoz

Treuga Mei 2010.04.20. 10:32:29

@bencekert:
Ez egy nagyon szimpatikus kezdeményezés!
@nyugivan!:
A pártok egymással szembeni kijátsdzásának esélyét magam is sejteni vélem. Az LMP SzDSz-utódpárt jellegét a legkevésbé sem, legalábbis a program, a személyek és az eddigi politikájuk alapján. Másból meg nem tudok következtetni. (Ha egy jó ismerősöm megsúgja nekem, hogy ezek is szadeszesek, csak álcázzák, az számomra kicsit kevés. Igaz, lehet, hogy én nem vagyok még eléggé képzett ideológiailag...)
@papika:
Abban tökéletesen igazad van, hogy aki ma a leendő kormánypárt(ok9ra szavaz, az tudja, hogy a kétharmad a tét. Ezt '94-ben valahogy elfelejtették akár csak lehetőségként is fölvetni a szabad demokrata körökben, sőt olyan nyilatkozatokat adtak, amelyek egyértelműen utaltak a koalíciókötés esélytelenségére.
Ez valóban fontos különbség. Így elmondható az is, hogy nagyobb a morális legitimációja egy alkotmánymódosításnak, mint akkor volt.
Az más kérdés, hogy továbbra is reménykedem (valószínűleg mindhiába) a Fidesz önmérsékletében.
@Keltafan:
Megalapozott állítás. Azt hiszem, rólam ordít, hogy nem vagyok Orbán-imádó, ezt mégis el kell ismerni: ezúttal nem játszotta meg azt, amit '98-ban.
@freehckr:
Abban igazad van, hogy minden "nagy" párt eséllyel rendelkezik Kubatov-listákkal. Abban nincs, hogy ez megengedhető. Az, hogy a szocik hipokrita módon fölvonultak, nem jelenti, hogy akiknek nincsenek ilyen listáik, azokat is egybe kell mosni a hipokritákkal. Az meg, amit az LMP-ről szólsz, kritikán aluli cimkézgetés, állítás érvek nélkül.
@pad78:
Igen, van, akinek c'est la politique, néhény jó helyre biggyesztett féldebil szlogen. És voltak, akik majdnem egy évtizedig élpolitikusok maradtak ennyivel (meg néhány jól szervezett választmányi szavazással) a kisgazdák és a liberálisok háza táján is!
@Anselmo:
Ez most egy semmitmondó szlogen így. Kifejtenéd, mire gondolsz, mely emberekre, milyen módosításokra, mely felhatalmazásra, stb.? Mert az is lehet, hogy egyetértünk, de ezek a szavak végtelenül kongó értelműek így!

Mindegy...

török gábor 2010.04.20. 10:37:44

Ez nem igazán illeszkedett a cikkbe, de ha már az előbb bemásoltam egy felszólalást, szerintem ennek is itt a helye:

DR. ÁDER JÁNOS, a Fidesz képviselõcsoportjának vezérszónoka: Elnök Asszony! Tisztelt Ház! A törvényjavaslat vitája során három témakört szeretnék érinteni. Az egyik a törvényjavaslatnak s magának a választási rendszernek a története. A másik az az eljárás, ahogy ez a Ház elé került, s végül a harmadik - amirõl itt már többen szóltak - a törvényjavaslat mögött felfedezhetõ, vélelmezhetõ politikai szándékok.

Az elsõ, tehát az, ami a törvényjavaslat történetéhez hozzátartozik. Csak egy bevezetõ megjegyzés, hogy a kormánypártok programjaiban - sem az MSZP, sem az SZDSZ választási programjában - nem szerepelt az önkormányzati választási rendszernek a felülvizsgálata. Abból indultam vagy indulok ki, hogy a pártok által fontosnak tartott kérdések általában a programokban szerepelnek. Úgy tûnik, hogy ezt még akkor, legalábbis a választásokra készülõdve, egyik párt sem tekintette olyan súlyú kérdésnek, amit mindenképpen a programba kívánt illeszteni. Ennek ellenére ez a törvényjavaslat most itt van elõttünk, s néhány jelentõs ponton igenis módosítani szándékozza a törvényt.

A történet szempontjából egy kicsit vissza kell menni az idõben, méghozzá el kell jutnunk 1990-hez, illetõleg '89-hez, az Ellenzéki Kerekasztal tárgyalásaihoz, amelyek a parlamenti választási törvényrõl szóltak, és a '90- es hatpárti tárgyalásokhoz, amelyek az önkormányzati választási törvényrõl szóltak.

Mi volt a cél 1989-ben és '90-ben, amikor a két választójogi rendszert kialakítottuk? Hogy kiegyensúlyozott politikai erõviszonyok alakuljanak ki az országban. Mit jelentett ez? Egyrészt, hogy ne jusson egyetlen párt sem korlátlan hatalomhoz, másrészt a politikai képviselet ne aprózódjon el, harmadrészt a kormányozhatóság országos és helyi szinten egyaránt biztosítható legyen.

Az elõttünk lévõ javaslat ezt a hármas elvet - amelyben egyébként '90-ben még valamennyi itt ülõ parlamenti párt egyetértett - megbontja, hiszen a listás helyek számának a csökkentésével a tízezer fölötti településeken lényegében aránytalanabbá teszi a rendszert.

Ami az eljárással kapcsolatos kifogásokat illeti, itt is mondhatjuk, hogy az eljárással kapcsolatban nagyon sok - mondhatni azt is - súlyos kifogás említhetõ meg, amelyek csak részben magyarázhatók egy mûködését nemrég megkezdõ kormány csetléseivel- botlásaival.

Vegyük sorra ezeket: az elsõ heteknek a kapkodását jól mutatja az, hogy a hatpárti egyeztetésre szánt javaslatot, elõterjesztést igazából nem is tárgyalta meg ez a hat párt, érdemi vita errõl nem folyt. Az elsõ tárgyaláson, amikor errõl tárgyalni kellett volna, az MSZP és az SZDSZ tárgyaló delegációja közölte, hogy az elõttünk lévõ javaslat a kormány, illetve nem is a kormány, hanem a kormányapparátus írói munkásságának a része, és ily módon visszavonták ezt az elõterjesztést, és egy új törvényjavaslat készül. Ezt egy hét múlva megkaptuk, és ekkor már valóban volt lehetõség az érdemi vitára, azonban meglehetõsen szûkös idõ, körülbelül egy hét állt rendelkezésre a törvényjavaslatok áttanulmányozására, illetve egyetlen tárgyalási forduló arra, hogy az érdemi véleményünket kialakítsuk.

Ez ily módon sem érdemi politikai egyeztetést a párton belül, sem érdemi egyeztetést a párt önkormányzati képviselõivel természetesen nem tett lehetõvé. Amikor pedig a kormány végre benyújtotta a törvényjavaslatot a Ház elé - zárójelben jegyzem meg, a korábbi szándékaihoz képest egyhetes késéssel -, akkor ezt a jogalkotási törvényt sértõ módon tette meg. Olyan formában nyújtotta be, amelyet a jogalkotási törvény nem ismer, s ezek után rákényszerült arra, hogy az utolsó pillanatban visszavonja ezt, s egy másik törvényjavaslatot nyújtson be. Ily módon az a javaslat, amelyrõl most vitatkozunk, négy napja van a képviselõk elõtt.

Nemcsak a jogalkotási törvény megsértésével volt igazából baj, hanem baj van azzal is, hogy a Házban nagy nehezen kialakult négyéves gyakorlat is sérülni látszik, hiszen az ilyen jelentõségû törvényjavaslatoknál a frakcióknak is alig marad idejük az érdemi egyeztetésre. Mondom még egyszer: az elsõ javaslat múlt hétfõn érkezett meg, az ezt módosító, a tényleges elõterjesztést tartalmazó javaslat csütörtökön, volt olyan képviselõ, aki e héten kapta meg, és már elkezdtük az általános vitát.

Jól emlékszem azokra a két-három évvel ezelõtti házbizottsági ülésekre, ahol épp az SZDSZ és az MSZP képviselõi nagyon sokszor tiltakoztak amiatt, hogy nincs érdemi egyeztetésre idõ az ilyen nagysúlyú törvényjavaslatok kapcsán, s a kormány mindig át akarja hajszolni ezeket a törvényjavaslatokat. Láthatóan a módszer azóta sem változott, csak a szerepek cserélõdtek fel.

Ami pedig a politikai szándékokat illeti, egy választási törvény módosításakor, így az önkormányzati választásokról szóló törvény módosításakor is érdemes keresnünk a változtatás mögött rejlõ politikai szándékokat. Magyarországnak a politikai története, s lehet egyébként európai példát is hozni, elég gazdag példatára annak, hogyan lehet a választási rendszert a napi politikai érdekeknek és az éppen kialakult politikai erõviszonyoknak megfelelõen alakítani, azért, hogy a változtatás révén a hatalom megszerzése, illetve a hatalom megtartása egy politikai csoport számára hosszú távon is biztosítható legyen.

(10.40)

Tisztelt Ház! Tisztelt Választók! Jogos az aggály, hogy e törvényjavaslat benyújtásakor is hasonló aktuálpolitikai megfontolások játszottak szerepet.

Mit is csinált a kormány valójában, amikor ezt a törvényjavaslatot elõterjesztette?

Elõször is vitára bocsátott egy törvényjavaslatot - amint az elõbb említettem -, elõterjesztette azt, ami egyébként a kormány saját programjának sem felelt meg. Utalnék itt a polgármesterek választására vonatkozó passzusokra. Hiszen az a tervezet azt tartalmazta, hogy a polgármestereket közvetlen módon - a közvetlen mód, az azt jelentette, hogy a listavezetõ lenne a polgármester - válasszák meg, tehát ily módon nem felelt meg a kormányprogram célkitûzéseinek sem. De ezzel az elõterjesztéssel, ami számos ponton - és ezt elismerem - lényegesen rosszabb volt a most elõttünk fekvõ javaslatnál, ezzel az elõterjesztéssel rá akart ijeszteni az ellenzékre. És azt gondolom, hogy erõfölényét is akarta egyúttal mutatni; bizonyítván azt, ha akarja, akár ezt a törvényjavaslatot is elfogadtathatja. Majd ezután, amikor visszavonta ezt az elõterjesztést, benyújtott egy másikat - még egyszer mondom - jobb, mint ami volt -, feladva eredeti koncepciójának néhány elemét, látványos gesztusokat téve az ellenzék felé; például pont a polgármesterek kérdésében. Ugyanakkor nagyon világosan kiderült ezeken a tárgyalásokon, hogy vannak rendíthetetlen elemei ennek a törvényjavaslatnak: mégpedig a választások egyfordulós jellege, valamint a részvételi küszöb eltörlése.

Mi lehet a politikai hátsó szándék, a politikai szándék e mögött a törvényjavaslat mögött? Vagy mibõl indulhatott ki az MSZP, amikor ezt a törvényjavaslatot elkészítette?

Az elsõ, amibõl kiindulhatott, hogy a koalíciónak, a koalíció pártjainak a népszerûsége novemberre csökkenni fog; ez nagy valószínûséggel megjósolható.

A másik, amibõl kiindulhatott, hogy az elmúlt négy év tapasztalatai azt bizonyították, hogy a pártok népszerûségének csökkenése és a pártokból kiábránduló szavazók nem azonnal keresnek maguknak másik pártot, hanem néhány hónap elteltével választanak maguknak újra támogatásra érdemesnek tartott pártot.

Most a választás várható idõpontja - ami november vége - éppen ez az idõpont, amikor már a választópolgárok egy jelentõs része kiábrándulhat a jelenlegi kormánykoalícióból, de még nem választ magának új pártot. Ugyanakkor pontosan emiatt félni lehet attól, hogy az alacsony részvétel miatt több helyen nem lesz eredményes vagy érvényes az önkormányzati választás, ezért két-három hónap múlva ezt meg kell ismételni. És két-három hónappal késõbb, nyilván másokkal, csekélyebb az esély arra, hogy a parlamenti választási sikerét ez a két párt megismételje.

Ezért kell tehát eltörölni a választási részvételi küszöböt, és ezért kell mindenképpen a választás érvényességét és eredményességét biztosítani.

Azok az érvek pedig, amelyek a választás olcsóságáról, ésszerûségérõl, egyszerûségérõl, halaszthatatlanságáról szólnak, bár látványosak, de csak arra valók, hogy ezt a politikai szándékot elleplezzék.

Mi lesz ennek a módosításnak a következménye? A módosítás következménye az lesz, hogy egy egyfordulós, relatív többséges rendszer végén a választók kisebbségének és nemcsak a választók kisebbségének - és ez egy lényeges különbség az elõbb elhangzottakhoz képest -, hanem a választáson részt vevõk kisebbségének akár 20-30 százaléka támogatásával is abszolút többséget, akár a mandátumok 60 százalékát is meg lehet szerezni.

Az eddig elmondottak alapján világosan láthatóak és érthetõek az MSZP politikai szándékai; sokkal kevésbé érthetõ és látható ez a másik kormánypárt, az SZDSZ esetében.

Ez a javaslat ugyanis egy, a helyi kormányzás terhét sok helyen a vállán cipelõ SZDSZ számára nem kedvezõ. Nem kedvezõ azért sem, hiszen a választáson lényegesen alacsonyabb támogatottságot kapott, mint a gyõztes MSZP. Márpedig ha a támogatottság arányai nem változnak, és a két kormánypárt egymással is versenyez - miként ez az eddigi nyilatkozatokból kitûnt -, akkor az SZDSZ-nek nem sok keresnivalója van egy egyéni kerületi rendszerben.

Nem kedvezõ végül az SZDSZ számára ez a rendszer azért sem, hiszen a két kormánypárt közül a népszerûségvesztés elõször - sajnálatos - az SZDSZ-t érte el; a Szonda-Ipsos legutóbbi felmérése szerint egy hónap alatt potenciális támogatóinak körülbelül az egyharmadát veszítette el.

Hogy miért támogatja mégis az SZDSZ ezt a javaslatot, ez talán a vitából kiderül, vagy pedig a választások után fogjuk megtudni.

Nagyon sok konkrét kérdés van, amire - azt hiszem - érdemes a törvényjavaslat kapcsán kitérni. Én egyetlenegyet emelek ki; a többi, azt hiszem, a részletes vitára hagyható - ez pedig az ajánlások rendszere. Magyar Bálint is érintette ezt a kérdést, és azt gondolom, miután ebben az idõ rövidsége miatt igazából komoly vita nem bontakozott ki ezen a bizonyos hatpárti egyeztetésen, erre mindenképpen vissza kell majd térni. Hiszen ez a javaslat, ami elõttünk fekszik - függetlenül attól egyébként, hogy az ajánlások a választópolgárok számára lehetõséget biztosítanak arra, hogy több ajánlást is tegyenek, de mégiscsak fele annyi idõ alatt kétszer annyi ajánlást kell megszerezni, mint például a parlamenti választáson, és ily módon igenis jelentõsen nehezül az ajánlások megszerzése, és jelentõsen nehezül az indulás.

Továbbra is egyetértek azzal, hogy ne indulhasson mindenki, hogy a komoly pártok vagy a komoly támogatottságot élvezõ pártok induljanak csak az önkormányzati választáson és a parlamenti választáson is, és ily módon legyen egy ilyen szûrõ. De ez már, azt gondolom, komoly veszélyeket rejt magában; az ezzel kapcsolatos részletes érveket részben a bizottsági ülésen, részben pedig a részletes vitában - ha ez indokolt - el fogjuk mondani.

Még két dologra érdemes felhívni a figyelmet. Az egyik, hogy reményeink szerint ez a törvénymódosítás és ezek a szándékok, amik mögötte tetten érhetõk, ezek nem jelentenek precedenst -természetesen ebben csak egyelõre bizakodhatunk - a parlamenti választásokról szóló törvény módosításához. És mi semmiképpen nem tekintjük egyébként ezt a törvénymódosítást precedens értékûnek. A másik pedig egy figyelemfelhívás: érdemes vigyázni arra, amikor aktuálpolitikai megfontolásból vagy a pillanatnyi hatalmi erõviszonyok alapján módosítanak egy választási törvényt, hogy ez milyen eredményre vezet.

Szeretném a '90-es vagy a '89-es tapasztalatokat ide idézni. 1989-ben az Ellenzéki Kerekasztal tárgyalásain, az akkor tárgyaló MSZMP - MSZP - képviselõi azt javasolták, hogy a parlamenti választások egyéni kerületi rendszerben folyjanak. Az ellenzéki pártok ehelyett egy tiszta listás rendszert akartak, végül megszületett ez az 1-es megoldás, kompromisszumként, ami alapján már kétszer választott az ország.

1990-ben is világosak voltak az MSZP akkori tárgyaló delegációjának a politikai motívumai. Világos volt, hogy azért javasolnak egyéni kerületi rendszert, mert a többi párt igazából még nem alakult ki. Világos volt, hogy a többi pártnak nincsen pénze, nincsen infrastruktúrája, nincsen apparátusa, tehát semmije nincs ahhoz, ami igazából egy eredményes választás lehetõségét biztosítaná.

De hogy mennyire helytelen volt ez a kalkuláció, ezt jól mutatja a fél évvel késõbbi választási eredmény; ha az MSZP akkori szándékai szerint, tehát egy egyéni kerületi rendszerben választottunk volna, akkor az MSZP-nek két képviselõje lett volna a parlamentben és nem 33, és az MDF-nek pedig körülbelül 80 százalékos többsége lett volna ebben a parlamentben. Ezt ugyanolyan rossznak tartottam volna egyébként, ha ilyen túlhatalom és ilyen korlátlan hatalom alakult volna ki '90 és '94 között, mint ahogy hasonlóan rossznak tartanám, ha egy ilyen irányban mozdulna el ez a szabályozás, a késõbbi választásokat szabályozó megoldás.

Utolsóként, zárszóként: Kuncze Gábor miniszter úr arra kért bennünket expozéjában, hogy ne fogjuk vissza magunkat - függetlenül attól, hogy egyszer már volt módunk eszmét cserélni a Belügyminisztériumban és mondjuk el kritikánkat -, remélem, hogy a hozzászólásom miniszter úr elvonási tüneteit valamelyest enyhítette. Köszönöm szépen. (Taps.)

nyugivan! 2010.04.20. 10:44:52

@objekt:
Egyetértek. Sőt, továbbmennék. Jelenleg a Jobbik az egyetlen, amelyre ez a Janus-arcúság nem vonatkozik. Voltaképpen az egyetlen igazi törésvonal a Jobbik és az összes többi parlamenti párt között húzódik. A többiek mindegyike preferálja a globális tőke magyarországi működését. Egyetlen jelét sem adták, hogy a jelenlegi - a hazai vállalkozók számára megalázó - külföldieket előnybe hozó adókedvezmények ügyében lépni kívánnának. Sőt. Mindegyikük - kisebb-nagyobb hangsúllyal - egyenesen a gazdaság mozgatórugóinak egyik fontos elemeként értékelik, hogy mekkora tömegű "külföldi tőke" érkezik az országba. Figyelmen kívül hagyva, hogy a beáramló tőke munkahelyteremtő és költségvetést javító eredménye elenyésző ahhoz a pénzszivattyúhoz képest, amely jelenlétük következménye. A Jobbik ezzel szemben azt a "botrányos" alapállást képviseli, hogy a külföldi befektető ne élvezzen előnyt a hazaiakkal szemben. És éppen ez a "ha megettétek a koncát, igyátok meg a levét is" elmélet az, ami miatt a Jobbikot New Yorktól Brüsszelig, Londontól Frankfurtig minden létező globalista média támadja. Mert ha a Jobbik gazdaságpolitikája érvényesül, akkor vége a jó világnak, és a globalizmust épp attól fosztja meg, ami a lényege: a nemzetek feletti pénzszivattyú működését teszi lehetetlenné.
Ez a hazai szereplőket segítő protekcionista politika az, ami szalonképtelenné teszi a Jobbikot a "külföld" szemében.
Persze, mindez álságos, hisz a magyar médiafogyasztókhoz leginkább a globalista bukszából működő médiák véleményét közvetíti a többségében szintén privatizált, globalista szempontokat preferáló hazai média. Mert valójában a "külföld" nem csupán belőlük áll. Csak éppen nem jut el hozzánk a külföldi, a Jobbikéhoz hasonló alapelveken működő véleménycsomag.
A helyzetet ráadásul árnyalja, hogy a Fidesz-en belül is jelentős lehet azoknak a száma, akik a protekcionista gazdaságpolitika hívei. És ők egy idő után felébrednek, és azt tapasztalják, hogy semmi más nem változott e téren a Fidesz hatalomra kerülésével, mint hogy a korábbi liberális gazdaságpolitikára piros-fehér-zöld pántlika került. (Ugye, emlékszünk még, amikor a Magyar Hírlap gyurcsányi bojkottja ellen tüntetett a Fidesz és a Jobbik kéz a kézben? Már ezen a tüntetésen szóba hozta Széles Gábor, hogy a hazai termelést és a belső piacokat kell hangsúlyozni. Igaz, akkor még azt rebesgették, hogy Széles lehet a leendő Fidesz.kormány gazdasági kabinetjének vezetője. Hol van már a tavalyi hó?
Szélest már meg sem említik potenciális kormánytagként, ezzel az általa képviselt gazdaságpolitikai nézeteknek is annyi.)
E fenti törésvonalt jellemzi az a tény is, hogy csupán a Jobbik képviseli az adósságállomány radikális újratárgyalását. Ez is megrémíti Mr. Globált, akinek ez érzékeny veszteséget jelentene. A Fidesz-től csak annyi telt, hogy "elérte", hogy a hiánycélunk magasabb legyen, és erre Mr. Globál rábólintson (már ha ez igaz). És ez annyi, mint halottnak a csók, legalábbis a radikális változásokhoz képest.
Tehát szerintem ez az igazi törésvonal a Jobbik és a többiek között. Az, hogy a Jobbikba is bekerültek ilyen olyan figurák, akik füstöltek vagy meztelenkedtek, az csak arra volt jó, hogy elriasszák azokat a szavazókat, akik sosem a mélyebb összefüggések mentén hozzák döntéseiket. De ettől a lényeg még lényeg: a Jobbik nem része az establishmentnek, és ebben van az igazi ereje. Érdekes egy év elé nézünk, annyi szent...

cambridge.on 2010.04.20. 10:45:34

Irreleváns mit mondtak a Fidesz részéről 1994-ben.
Más helyzetben voltak akkor, és vannak most.
Hasonló helyzetben most is ugyan az lenne a véleményük.
Amennyiben a szocialisták, egy jó kormányzás után közel kerültek volna a 2/3-hoz, mostanában durvábban elleneznék ezt a hatalmat.

Sokkal fontosabb mit válaszolnak most ez irányú kritikákra, és még fontosabb mit szándékoznak tenni amennyiben elérik, a most már nyíltan célként kitűzött eredményt

.@Mészáros Laci: "apró eltérés, hogy 94 körül tényleg kevés formális korlátja volt az alkotmányos keretek módosításának, mostanra az EU tagság és más nemzetközi szerződések miatt sokkal kisebb a mozgástér."
Senki sem gondolja, hogy azért akell a 2/3-os többség mert a hadsereg alkalmazását akarják megkönnyíteni Szlovákia lerohanására, ahogy a félkegyelmű Slota vizionálta.

A választásitörvényt pedig nem védi az EU!
Azt Kövér be is jelentette, első helyen szerepel a Fidesz tervei között a megváltoztatása, de arról nem beszél mi az elképzelésük.
Az ad félelemre okot, hogy a választások előtt kijelentették: ha hatalomra kerülnek 20 évre bebetonozzák mgukat.
Elgondolkodtató az is, valyon mi oka volt az egyéni jelöltek egyenkénti meghallgatásának?
Hacsak nem az, hogy a megbízatásuk nem 4 évre szól.
Az új választási törvény alkalmazása ( kisebb parlament jelszóval) már ősszel előtérbe kerülhet.
Török Gábor előző blogjaiból kitűnik, nem csak én gondolom megvalósíthatónak.

Az önkormányzati törvény módosításának legrosszabb forgatókönyve a fűnyíróelv alkalmazása.
A média törvény a mai formájában tényleg akadályozza a működésüket.
Erről sem nyilatkoznak, mt akarnak változtatni. Néhány dolog kiszivárgott, szokás szerint azonnal cáfolják.
Lehet, csak tesztelik a fogadtatást.
Régen rossz, ha mindenhez ilyen ad hoc jelleggel nyúlnak.

Ami várható az első időben: a cirkusz.
Ahogy a 13 legfontosabb kivizsgálandó ügyet megszellőztették.
Amiben nem szerepel Páty, pedig talán igazi nagy halat lehetne fogni a szocialisták közül. Nem furcsa?

Bianco csekket kérnek, nem felfedve valódi indokaikat!

Régi indián mondás: Vertruen is gut, kontrolliren is besser!

Vanek B. Eduard 2010.04.20. 10:47:28

Sajnos a Fidesz az elmúlt 8 évben alaposan bemutatta, hogyan kell a nem-konstruktív ellenzéknek dolgoznia. Ez mélyen beivódott az MSZPs agyakba (ha létezik ilyen fogalom :)); úgyhogy tőlük nem várok sok jót.
A Jobbik támogatása az olyan, mint Piszkos Fred barátsága: öl, butít és nyomorba dönt. Az LMP-ről meg párszor már lesajnálóan írtam, bár ezen a téren ők lehetnek a legkonstruktívabbak.

Ha meg nem, akor lehet erőből is politizálni, oszt jónapot!

Ne feledjük, az a nagy szerénység 1994-ben annak szólt, hogy az MSZP-sek nem győztek csodálkozni, hogy alig 4 év után ismét a hatalomban vannak, az SZDSZ meg szégyellte magát (nem) kicsit, hogy a volt MSZMP szekerét tolja.

lorantka_a_gall 2010.04.20. 10:52:16

@nyugivan!: Sőt! a Jobbik az egyetlen párt, ami a demokrácia értékeit foggal-körömmel védi! Tisztességes és becsületes, légynek sem ártó jelöltjeit meghurcolják! A kétharmadát titkosszolgálati eszközökkel manipulálták! Különben is, pár hónap múlva nem lesz más párt a parlamentben, csak a Jobbik, úgyhogy nincs min aggódni. ;) (hülyeségek by Vona&tsai)

Rézvirág 2010.04.20. 10:52:18

@török gábor:
Még mindig hümmögök...:o)))

Bocs, hogy ezen rugózom, de akkor a kérdés úgy szól, hogy _mennyire_ kell figyelembe venni?

Szerintem a 16 éve és most _annyira_különböző_ két alaphelyzet, hogy az akkor és most elhangzó megszólalások egyszerűen _összevethetetlenek_.

Most: 20 éves, bejáratott demokrácia van, van egy párt, amelyiknek _direkt_azért_ akarnak 2/3-ot adni, hogy igenis változtassa meg a választójogi rendszert, csináljon kisebb parlamentet + tegye rendbe a 20 év során felmerült alkotmányt érintő kérdéseket.

Akkor: 4 éves, nagyon friss demokráciában, a kommunizmus = élő közelmúlt, az utódpárt 4 év után újra hatalmon (!), úgy, hogy a koalíciós partnere lényegében (persze kimagyarázhatóan) átverte szavazóit , akik az MSZP _ellen_ szavaztak rá. (lsd. mikor lett kis párt az SZDSZ...)

Csak egy példa, hogy értsd, mi bajom van:

1/Kirándulunk a családdal az erdőben, már egy hónapja nem esett eső, csont száraz minden, ekkor azt mondom: ne rakjunk tüzet, mert nagy baj lehet belőle, együk meg inkább nyersen a szalonnát.
2/ Egy hónap múlva otthon a kertben a sütögető helyen azt mondom: gyerekek, rakjunk tüzet, süssünk szalonnát!

Van ennek valami köze az elvhűséghez? Döntsem el, hogy akarok sütni szalonnát vagy sem? És ha már egyszer (mindegy milyen körülmények között), azt mondtam, hogy ne rakjunk tüzet, akkor ez innentől fogva már árnyékot vet minden további tűzrakási kísérletemre?

Idet 2010.04.20. 10:52:22

@Diocles:
Bauer Tamás: "...semmiképpen sem tekinthető a javasolt módosítás a demokrácia sérülésének... Azt állítja róla /tudniillik az ellenzék a törv. mód.-ról/, hogy csorbítja, fenyegeti a demokráciát, holott erről szó sincs."

Te ezt ellenzésnek nevezed? Érdekes szemüveged lehet...

nyugivan! 2010.04.20. 10:53:21

@Treuga Mei: Igazad van, én sem a mendemondák alapján állítom, hogy az LMP az SZDSZ reinkarnációja. Ha más nem, az oktatáspolitikai programjuk ezt elárulja. Ugyanaz a törekvés, ugyanaz a retorika. Mintha csak Magyar Bálint írta volna:) Mintha nem is ebben az országban élnének, és nem látnák, hogy hová vezetett az ultraliberális ámokfutás az oktatásban. Igaz, méregdrága magániskolákból ez kevésbé látható...

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 10:55:24

Csak nekem tűnt fel, hogy Kövér László hangvétele milyen kulturált , már-már szimpatikus ?!
Törvényszerű , hogy 2/3 - os többség után NEM folytatódik a kormányzás ? ( Bár az akkori 2/3 koalíciós volt , a mostani csak látszólag, hiszen a KNDP már nincs, csak a nevében !)

nyugivan! 2010.04.20. 10:56:23

@lorantka_a_gall: megnyilatkozásod kifejezetten indulati, úgyhogy majd ha én is indulatba jövök, akkor felveszem ezt a rongyos kesztyűt, amely csak annak áll jól, aki összekeveri a politikai orációt az érdekek mentén keletkező tényekkel.
Ám én nem indulatoskodok, inkább a higgadt érvelés híve maradok.

lorantka_a_gall 2010.04.20. 10:57:58

@nyugivan!: nem indulati, csak röhögőgörcsöt kaptam a hsz-edtől.

Treuga Mei 2010.04.20. 10:58:03

@török gábor:
Tisztelt TG, azt hiszem, eldurrant az ujja. De lehet, hogy némileg az agya is. Nem éri meg: pártpropagátorokkal (vagy végleges pártelfogultságban szenvedőkkel) vitába szállni olyan eséllyel hatásos, mint bértopikolót győzködni!

12fa 2010.04.20. 10:58:11

demokráciában nincs konszenzus. a többség dönt, és mindig van, akinek ez nem tetszik, erre épül a rendszer. legtöbbször nem lehet olyan döntést találni, ami mindenkinek megfelel. csak olyat, ami a többségnek. ami nagy különbség, hogy rabosítjuk, vagy (lehetőség szerint) tekintettel vagyunk a kritizálókra. ettől lesz a kétharmados teljhatalom diktatórikus vagy demokratikus.

gondoljatok egy családra. egyértelmű, hogy ki dönt, ahogy az is, hogy tekintettel van-e a "kisebbségekre".

Vanek B. Eduard 2010.04.20. 10:58:34

@cambridge.on: "13 legfontosabb kivizsgálandó ügyet megszellőztették, amiben nem szerepel Páty..." Ez nekem is feltűnt. Talán mert a kilóra megvett képviselők között Fideszesek is vannak.
Nem hangzik jól, ha a botrányos ügy csak akkor gáz, ha az ellenfeleket érinti.

lorantka_a_gall 2010.04.20. 10:58:47

@nyugivan!: higgadt érvelést lásd a fentebbi hsz-eimben.

Idet 2010.04.20. 10:59:51

@Rézvirág: Igen, igazad lehet. Ez az elvhűség még afféle reformkori-romantikus örökség: a reálpolitikához semmi köze. Kossuth apánk szóvirágos, bombasztikus retorikája még mindig hat, jóllehet ő sem tartotta magát mindig a kinyilatkoztatottakhoz... csakhogy akkor még nem volt megfelelő sajtó meg paparazzók, akik jól felvilágosították volna a közönséget. Alighanem agyon is verik őket a lelkes honpolgárok, ha nem tömjénfüsttől övezve ábrázolják kedveltjüket.
Szóval, ha egy politikus figyelmen kívül hagyja a megváltozott környűlállásokat, az nem neveztető politikusnak.

Treuga Mei 2010.04.20. 11:01:43

@nyugivan!:
Én vettem a fáradtságot, és végigolvastam a programjukat (le is mentettem, mert nekik van letölthető verziójuk...), azt nem tudom, az oktatáspolitikai retorika mennyiben hasonlít a szadeszére (szerintem nem sokban, igaz, bizonyos kulcskifejezések, mint oktatás, integráció, esélyegyenlőség, minőségbiztosítás, tanterv mindkettőben megtalálhatóak, de ez leginkább a témának betudható), viszont a koncepció alapvetően különbözik.
Olvasd át még egyszer szerintem!

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2010.04.20. 11:01:57

@török gábor: És megkérdezhetem, hogy az az alkotmánymódosítás miről szólt? :)

Idet 2010.04.20. 11:03:36

@kíváncsivagyok: Ez azért van, mert nem hülye, csak nagyon indulatos, nehéz természete van. Kb., mint Hoplitának...

Idet 2010.04.20. 11:05:46

@Spirál: Bocs, hogy belekottyanok, de a Bauer-idézet elég jól rávilágít a kérdésedre...

nyugivan! 2010.04.20. 11:06:06

@Treuga Mei: Őszintén szeretném, ha kiderülne: nekem nem volt igazam:)

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.04.20. 11:06:51

Hm, mily' érdekes. Akkoriban ezeket még nem értettem, de hát most meg LOL, hogy pont a maszop sír, hogy ne legyen 2/3-ad... Mert a Fityisz nem csak mismásolna, hanem esetleg tenni is fog valamit? Legalábbis remélem.

Mondjuk az akkori helyzet tényleg más volt annyiban, hogy az egy koalíció volt, nem egy párt.

De hát kellett elqrni az elmúlt 8 évet; anélkül senkinek nem lenne esélye a 2/3-adra!

Ja igen, meg hát Angliában van jogi kultúra. Itthon meg nem van.

Idet 2010.04.20. 11:07:43

@12fa: Remélem, nem a saját családodról beszélsz...

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 11:08:34

@Vanek B. Eduard: Ez előre is vetíti a korrupció-ellenes politikájukat ! Keményen fel fognak lépni minden ( komcsik által elkövetett !) korrupcióval !
Más: Nekem kissé "pofátlannak " tűnik, egy 4 évre szóló választás előtt 10 évre szóló (meseszerű) ígérettel manipulálni !
Mert ha nem jön be : 4 év után SENKINEK nem lesz joga számon kérni semmilyen eredményt , hiszen hol van még a 10 év letelte ! 10 év múlva meg már elfelejtődik a régi ígéret, ki emlékszik rá ?!

szbi 2010.04.20. 11:09:20

@lorantka_a_gall: Sajnos, a Hirextra elemzése fércmű. Adatai sem nem pontosak, sem nem teljes körűek. Két példa.
Az európai zöldek első összefogó formációja nem az EU parlamentre alapozódó EU Zöld Párt volt, hanem egy jóval korábban megszerveződött zöld föderáció. Jellemző a történet: az ötletadó s mozgató személyiség, a flamand Leo Kox (vezetéknevére nem pontosan emlékszem) már az alakuló ülésre sem jött el, mert kilépett, s átült a flamand kereszténydemokraták /!/ táborába. Az ok: a szervezetet lerohanták a baloldali zöldek, és átvették az irányítást; jellemzően a németek és a hollandok. Utóbbi párt az egykori Holland Kommunista Párt utódszervezete (a HKP nem-moszkovita szervezet volt!). Előbbi azért maradt ki a Bundestagból, mert a német egyesítés ellen foglalt állást. A franciák még akkor sehol sem voltak, a Cohn-Benedit-vonal Franciaország gleischaltolásával volt elfoglalva.
A zöld mozgalomban erős, de a közvélemény előtt rejtett megoszlás van: egy balos és egy konzervatív vonal (és más vékony ágacskák).
Idehaza a zöld (párt)politizálás 1969-ben kezdődött a Magyarországi Zöld Párttal. Volt idő, amikor 9 bejegyzett zöld párt működött és ma is van vagy 5-6. Siker nincs, beleértve az LMP-t.
Kelet-Európába viszont igen, nem pusztán az érdekes történetű cseh párt, de a lengyelek, szlovákok stb. sem nevezhetők sikertelennek. Ukrajnában korábban koalíciós partner volt, minisztert adott; hasonló a helyzet Azerbajdzsánban, Grúziában, a Baltikumban. A történet érdekes, de bonyolult, nincs megírva.
Megjegyzés: a Jobbikban létezik egy erős zöld vonal, több hiteles zöld képviselő fog beülni az Országgyűlésbe. Legalább annyi hiteles zöld, mint az LMP nevében.
Személyes: én ennek nem örülök. Most mutatkozott volna esély a független zöld/öko politikai erő létrehozására, ehelyett lett LMP és függelékek más pártokban.

Idet 2010.04.20. 11:09:26

@ColT: Egyetértek! Gyönyörű a lovad!

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 11:10:43

@Idet: Hallottam egy-kétszer szónokolni és akkor eléggé "indulatosnak" tűnt . A Jobbikhoz jobban illik a retorikája .

objekt 2010.04.20. 11:11:03

@nyugivan!: Ismered annyira a jobbik mögött álló szürkeállományt, (van ilyen mélyebben is?) hogy képesnek tartod egy ilyen gazdaságpolitikát megvalósítására. Én bevallom nem.

Érdekes dolog ez az adósság kérdés. Én tudom, hogy nagyon gyorsan helyretehetik az embert, ha megpróbál ebbe az irányba tapogatózni. De mégis. Emlékszem rendszerváltás környékén is micsoda eretnekségnek számított nálunk ennek a felvetése. Most pedig alaptudásként hangzik el, hogy igenis lehetett volna másképpen kiegyezni.

Állítólag most is van zsarolási potenciálunk. Egyszerűen az, hogy nem tudjuk visszafizetni úgy, hogy közben politikailag és gazdaságilag stabilak maradjunk.

nyugivan! 2010.04.20. 11:19:49

@objekt: Nemcsak a Jobbik mögött álló gazdaságpolitikusokról van szó, hanem a tőlük független (Bogár, Drábik) munkáit olvastam, sőt hallottam élőben. Meggyőzően bizonyították, hogy a kérdést nem szabad ördögtől valónak tekinteni. És persze, nemzetközi példák is bizonyítják, hogy ez egy járható út.

ladislaus 2010.04.20. 11:19:56

@II.Messire: amig mszp letezik es Alkotmanyban nem rogzitik hogy 90 elott mely bizonyos posztot betolto emberek nem lephetnek politikai szinre, addig nem. Jah, es megnevezni nev szerint a felelosoket a tetteikert, (horn gyula fele AVHs komcsik, megyo fele hazaarulok es kadar fele mocskok) - persze nem Alkotmanyban! Annak a kozelebe ne keruljon ezeknek még a neve sem.

Treuga Mei 2010.04.20. 11:21:42

@nyugivan!:
Először azt írtad: "Igazad van, én sem a mendemondák alapján állítom, hogy az LMP az SZDSZ reinkarnációja. Ha más nem, az oktatáspolitikai programjuk ezt elárulja." Most arról beszélsz: "Őszintén szeretném, ha kiderülne: nekem nem volt igazam:)" Minek kell kiderülnie? Össze kell hasonlítani a két program leírt szövegét!
"Ugyanaz a törekvés, ugyanaz a retorika. Mintha csak Magyar Bálint írta volna:) Mintha nem is ebben az országban élnének, és nem látnák, hogy hová vezetett az ultraliberális ámokfutás az oktatásban. Igaz, méregdrága magániskolákból ez kevésbé látható..."
A retorika mint szempont nem tudom, mennyire releváns (igaz, senkit nem akarnak a falhoz állítani az LMP-ben sem), de talán nézzük a tartalmi kérdéseket!
A program az oktatással komplex módon foglalkozik az 58-67. oldalon foglalkozik. (Például növelni akarja az oktatásra költött ráfordítás GDP-arányát, az akkreditációt szigorítani tervezik, az egyéni fejlesztést biztosítanák... miről beszélünk? Hogy nem lehet erőből szegregált iskolákat létrehozni az LMP szerint sem azokon a településeken, ahol nincs másik iskola választására esély? Ez nem annyira szadesznyik, mint inkább alapvetően humánus elképzelés, nem?)
Elnézést az OFF-ért, de a sejtetés - a tényekkel szemben is akár - engem mindig irritál némileg.
ON

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2010.04.20. 11:23:04

@Idet: Elnézem neked. :)

Újra elolvasva a bejegyzésben, az alkotmánymódosítás kapcsán BT felszólalását, én csak maximum ezt a részt találtam, ami az adott módosításról szól:
"olyan kérdésekben, ahol a társadalom aktuális, a kormány és ellenzék viszonyától független kérdései kívánnak alkotmánymódosítást - és azt gondolom, hogy azok az alkotmánymódosítások, amelyek ebben a csomagban vannak".

Biztosan bennem van a hiba, de ettől nem lettem sokkal okosabb.

valasz a KE-nek 2010.04.20. 11:29:16

Kedves Török Gábor!
Van egy nagyon fontos különbség a 94-98-as és a mostani helyzet között, amiről nem esett szó. 94-ben két olyan párt lépett koalícióra és lett 2/3-os többsége, akik az utolsó pillanatig tagadták, hogy koalícióra készülnének. Az SZDSZ abban az időben még mint a 90-ben legradikálisabban antikommunista, a szocializmussal szembeni egyetlen valódi ellenzék örökösének pozícionálta magát. Így a szavazóik ezt az eshetőséget nem vehették figyelembe. Megkockáztatom, szavazóik nagy részének ellenérzése ellenére léptek koalícióra és szereztek 2/3-os többséget.

Ezzel szemben ma a szavazók a Fidesz 2/3-os hatalmának lehetőségével tudatosan számolva adhatták le szavazataikat.

A két helyzet különbsége két különféle megközelítést igényel. 94-98-ban indokolt volt/lett volna az önkorlátozás, már ha volt olyan egyáltalán.

Ezzel szemben 2010-től a Fidesz a szavazói szándékával ellentétben cselekedne, ha nem élne, akár az ellenzék véleményével szemben is, a 2/3-os felhatalmazással.

blacklord 2010.04.20. 11:31:14

Kedves Gábor! Kíváncsi vagyok, hogy meg tudod-e oldani azt, hogy úgy tegyél említést az MSZP kampányszlogen-lopásos húzásáról, hogy közben ugyanúgy fenntartsd a független elemzői státuszt... :-)) Egyszerűen hihetetlen, hogy egy 8 évet kormányzó párt átveszi azt a szlogent, hogy lehet más a politika. Innen nincs hova tovább, de tényleg, marad Lipótmező... Jaj, nem is, hiszen azt bezárták!

Idet 2010.04.20. 11:38:32

@Spirál: Elég világosan a választássi törvény módosításáról van szó, sztem.
Gábor újabb idézetekkel is előrukkolt, kicsit lejjebb, mint a Bauer-féle!

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 11:38:39

@valasz a KE-nek: A 94' - ben alakult koalíció legalább valós volt és a két párt kétféle ideológiája közti különbség valamennyire fékként működött a törvényhozásban!

sárkányfő 2010.04.20. 11:42:38

Gábor, ezt a posztot nagyon köszönöm. Hiánypótló.

Ha lesz kedved, majd lehet folytatni is, ebben az országban sajnos szint napi szinten kellene harcolni az állandóan jelen lévő történelem-hamisító erők ellen.

Pl. sorra lehetne venni a elmúlt 20 év kormányainak mérlegét (nem csak gazdasági szempontból), mert ezekre is sokan, itt is, láthatóan hamisan hivatkoznak, khm, khm...

kalamar 2010.04.20. 11:44:25

Így még elég üres a poszt, mert keveset árul el arról, hogy milyen kontextusban hangzottak el azok a felszólalalások. Háttérinfo nélkül csak annyi jön át, hogy mást mondanak az emberek kormányon és ellenzékben, nahát-nahát de érdekes... Önkormányzati választási eljárásról már van némi + hozzászólásként, 1997-es alkotmánymódosításhoz pedig annyit, hogy az éppenséggel korlátozta a kormány és a parlamenti többség hatalmát, ez hozta létre a bíróságok önigazgatását, az OIT-ot, illetve szabályozta a népszavazást, pont azt az intézményt, amivel sikerült elsöpörni a vizitdíjat meg a tandíjat. Azért ezt illett volna megemlíteni. Ironikus egyébként, hogy pont ezekkel szúrta tökön enmagát az MSZP hosszútávon.

akimellon 2010.04.20. 11:44:54

kedves TG,
a fent idézett hozzászólások pontosan milyen alkotmánymódosításokról is szóltak?

MEDVE1978 2010.04.20. 11:47:01

@Rézvirág: és még mindenki, aki itt a demokrácia hűdemegszilárdulásával van elfoglalva.

1. 94-ben visszatérhetett volna a kommunizmus című nóta.
Sajnos ez egyáltalán nem így van. Az ország nagyvállalatait már döntően eladták, a privatizáció (most ennek minősítése nélkül) folyamatosan zajlott. A magyar állam döntő részben belső és külső államkötvényekből finanszírozta magát, hatalmas államadósságot görgetve maga előtt. 95-ben már-már az egész szarkupac finanszírozhatatlanná vált, ezért kellett a bajszos ürge, hogy megszorítson. A nemzetközi környezet sohasem tolerálta volna, hogy posztszocialista restauráció legyen, azonnali államcsőd következett volna. Arra pedig az MSZP sem tudott volna mit reagálni. Már akkor is mentünk az EU felé, ami pedig politikailag szorított bennünket kényszerpályára.

"írják itt, hogy Orbán is koalíciót kötött Torgyánnal"
Én még emlékszem arra, hogy a FIDESZ minden embere izzó szemekkel bizonygatta a TV-ben, hogy soha nem köt koalíciót Torgyánnal. Torgyán akkor nem a szélsőjobboldalt jelentette, hanem a féktelen buta demagógiát és akkoriban még ettől ódzkodott a FIDESZ szavazóbázis.

2. "Ma már 20 éve, hogy újra demokrácia van Magyarországon, bejáratódott a rendszer, egy olyan párt esélyes a 2/3-ra, amelyik 20 éve tagja a magyar demokratikusan választott parlamentnek."

Ez semmi. Nem a formai demokrácia a tét. A formai kereteket itt 1990 óta senki sem merte feszegetni és értelme se lenne. A FIDESZ - annak ellenére, hogy a kormányzása nem volt olyan rossz, mint amilyennek sokan lefestik - egy dolgot megmutatott.

Azt, hogy a törvényeket végtelen pozitvizmussal értelmezni. Ami a törvény betűje szerint szabad, azt megtesszük, még akkor is, ha ezzel a törvény szelleme, a jogalkotó szándéka sérül.

A mostani FIDESZ meggyőződésem szerint sokkal nagyobb veszélyt jelent a demokráciára, nem összekeverendő a demokratikus formákkal és szabályrendszerrel, mint az 1994-es MSZP és SZDSZ kormány.
Mégpedig azért, mert a magyar politikában 1994-1998-ban még volt emléke, hagyománya a politikai konszenzusoknak.
Még emlékeztek az 1989-es vértelen rendszerváltásra, ami egy megegyezés volt régi és új elitek között. Attól függetlenül, hogy ezt eredménynek tekintjük, azért el kell ismerni, hogy 1990-ben az ország nagy része valami mást, valami tisztábbat akart és ezért a politikusai képesek voltak empatikusan, a másik érdekeit figyelembe véve tárgyalni.

Ezt váltotta fel mára az elpusztítás politikája. A másik véleménye nem fontos, az ország működőképes ellenzék nélkül is vagy ha jobban tetszik hazudtunk éjjel-nappal, de nyertünk. Az MSZP és csendes csatlósaként az SZDSZ is ezt gyakorolta, megmutatván, hogy hogyan lehet 2 évet kormányozni csak azért, hogy a holdudvar megszedje magát.

A demokratikus elvek már nagyon amortizálódtak 90 óta, immár senkit nem érdekel a kompromisszum, csak a győzelem.

MEDVE1978 2010.04.20. 11:53:40

@cambridge.on:

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser"
(A bizalom jó, az irányítás mégjobb)

valasz a KE-nek 2010.04.20. 11:54:14

@kíváncsivagyok: Mit akarsz ezzel mondani? Mi az, hogy a két párt koalíciója 94-ben legalább valós volt? Miért, a Fidesz esetleges 2/3-a nem lesz valós??

ssi 2010.04.20. 11:55:17

@valasz a KE-nek:
fidesz nem 2/3
fidesz+KDNP a 2/3

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 12:02:42

@MEDVE1978: Mélyen egyetértek azzal kiegészítve, hogy mára a "nagypolitikán" keresztül (mindenáron győzni , akár a másik elpusztítása árán is . Aki nincs velünk az nem tárgyalófél , hanem ellenség ! ) sikerült az országot is totálisan kettészakítani . A Fidesznek is CSAK a hatalom megszerzéséhez kellett a gyengeelméjű Torgyán , mint ahogy a Szociknak az SZDSZ . Nincsen kétségem, hogy ha rászorul , a Fidesz koalícióra lép a hozzá nagyon is közel álló Jobbikkal !

valasz a KE-nek 2010.04.20. 12:03:32

@manyike: A mondanivalóm szempontjából teljesen érdektelen pontosítás.

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 12:06:05

@valasz a KE-nek: Azt akarom mondani , hogy 94'-ben a valós koalíció miatt kompromisszumok( is )születtek , a mostani is koalíció (elméletileg 9 ,de a KNDP már valóságban NINCS ! Emiatt nem kompromisszumos 2/3 lesz a parlamentben, hanem TOTÁLIS ! És ez nem tetszik !

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 12:07:53

A 9 - es gyakorlatilag zárójel bezár .

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 12:09:14

@manyike: És ebből a KNDP hány (tized) százalék ?

valasz a KE-nek 2010.04.20. 12:10:59

@kíváncsivagyok: Ennél szerintem sokkal fontosabb különbség, hogy a 94-es 2/3 nem választói akaratból született, míg a mostani igen.

Ordnassac 2010.04.20. 12:12:54

Úgy néz ki, hogy Semjén Zsolt lesz az új Horn Gábor (hú, ez a mondat önmagában is erős).

Link: index.hu/belfold/2010/valasztas/orban_a_masodik_fordulo_utan_mond_a_partelnoksegrol/

CSENDES 2010.04.20. 12:12:57

@Spirál: Bár Török Gábort kérdezted, de láttam, nem válaszolt még. Az 1997-évi alkotmánymódosítás döntően a népszavazás intézményével, a népi kezdeményezés intézményével, a választások köztársasági elnök általi kitűzésével foglalkozott.

Avatar 2010.04.20. 12:15:20

@manyike:
"fidesz nem 2/3
fidesz+KDNP a 2/3"

De akkor a plakátokon miért az van, hogy "CSAK A FIDESZ"? :)

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 12:15:48

@valasz a KE-nek: Egyetlen egy koalíció sem a választók akarata, hanem a politika törvényszerűsége miatt születik . Gondolom , ezen az alapon ide sorolhatjuk az Orbán - Torgyán házasságot is ?!

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 12:17:17

@Avatar: Azért , mert a KNDP még nem tudja, de már nincs ! Ugyanúgy mint a Kisgazdák , eltűnnek a süllyesztőben.

ssi 2010.04.20. 12:17:42

@Treuga Mei:
soha nem szabad feladni - még az elfogultak realitásérzékének kifejlesztését se

@kalamar:
összehasonlítgatás + körülmények figyelembevétele
lehet, hogy mi másik szemüveget veszünk fel majd hozzá

@Giedi:
szerintem is a politikus politikus marad, s munkája a politikusi játszma,
de azért megpróbálhatjuk a mozgásterüket szűkíteni

Avatar 2010.04.20. 12:18:02

@valasz a KE-nek: Ezzel a logikával a '98-as Fidesz kormány sem választói akaratból született...

cambridge.on 2010.04.20. 12:18:15

@MEDVE1978: Ez kinek a hitvallása? Néróé?

Ordnassac 2010.04.20. 12:20:07

@kíváncsivagyok: hivatalosan fele-fele arányban kapják meg a szavazatokat és ezzel az állami támogatást.

Amúgy lásd a korábban berakott linket a lehetséges koalíciós miniszterelnök-helyettesi tisztségről.

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 12:25:02

@Ordnassac: Ugye nem tévedek nagyot, ha azt mondom : a KNDP , mint független párt megszűnik ?! (Hacsak a pénz elosztási rendszere miatt névleg meg nem marad?!)

is 2010.04.20. 12:26:50

@dzsugasvili: "Jó, tudom, tönkretették a gazdaságot már akkor is, "

aha. te miattad nem halad előre Magyarország 15 éve, mert te veszed be ezeket a dumákat. most megvagy.

is 2010.04.20. 12:28:58

@Robinzon Kurzor: "Az is elég egyértelműnek látszik, hogy a politika iránt legalább minimálisan érdeklődők többsége vagy kifejezetten kívánja a Fidesz kétharmados többségét, de legalább is nincs ellenére."

ebből is látszik, hoyg a politika iránti érdeklődés, meg a tudás nincs nagyon köszönőviszonyban. azért kívánja ugyanis, mert el sem tudja képzelni, hogy más megoldás is van.

Ordnassac 2010.04.20. 12:29:27

@kíváncsivagyok: miért szűnne meg? Semmi sem indokolja, hiszen a helyzet szinte ugyanaz, mint 2006-nál. Több országgyűlési műsoridő, több bizottsági hely stb. Most van elég ember, hogy meglegyen a két frakció.

Dr Kangörény 2010.04.20. 12:31:19

@manyike: KDNP nincs, önmagában nem létező párt. Nincs olyan naív ember, aki ezt nem tudná.

lorantka_a_gall 2010.04.20. 12:32:58

@kíváncsivagyok: 1998-ban tűntek el. 2003-ban meg fel. Azóta is "fel vannak tűnve", 2006 óta parlamenti frakcióval (3. legnagyobb). Ez az (újra)feltűnésük óta majdnem annyi idő, a rendszerváltástól 1998-ig. Miféle süllyesztőről beszélsz? :csodálkozik:

valasz a KE-nek 2010.04.20. 12:34:32

@kíváncsivagyok: Nem, a 98-as Fidesz-FKGP koalíció megint nem ugyanaz, mint a 94-es MSZP-SZDSZ. 98-ban koalíciós kényszer volt, mert egy párt sem kapott abszolút többséget.

Ezzel szemben 94-ben az MSZP egymaga is kormányt alakíthatott volna, nem kellett volna az SZDSZ-nek betársulni.

Nagy különbség.

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 12:35:23

@Ordnassac: Erre gondoltam . Az előnyök miatt mesterségesen életben kell tartani. Ja.

valasz a KE-nek 2010.04.20. 12:35:39

@Avatar: Lásd a válaszom kivancsivagyok-nak

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 12:37:49

@lorantka_a_gall: Önállóságról, saját programról beszélek. A Fidesz-KNDP - re szavazók közül mennyien szavaztak szerinted a KNDP - re ? Név marad , párt nincs mögötte (már) !

blitzkrieg 2010.04.20. 12:38:51

- Az országban nem nagyon volt igazi kommunizmus, ha volt is, azt az 50-es évek környékén kell keresni.

- Szánalmas ez a Fidesz+KDNP duma. KDNP már évek óta nincs, néha egy logót látni a plakátokon, de amugy csakafidesz van, nélkülük a KDNP egy 1%-os kis nyomorék lenne, Semjén együtt kártyázhatna Thürmerrel.

- Régen minden jobb volt, persze hogyne, de a 94-98-as jegyzetekből egyértelmű hogy akkor még volt párbeszéd a parlamentben....Mécs, Bauer, Szájer, Hack, Horn...úriemberek módjára tudtak vitatkozni. A fidesz annyira bunkósította a közéletet az elmúlt 8 évben hogy hányok az egésztől. Nem is csodálom hogy a Szájer félék inkább félrehúzódtak a fideszből.

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2010.04.20. 12:39:02

@CSENDES: Köszönöm szépen.

Látva a populista népszavazásokat az elmúlt években, amiket a jobboldal csinálhatott, azt hiszem megnyugodhatunk a téren, hogy mennyire jelentősen korlátozta az alkotmányos jogokat a balliberális koalíció. :)

Reméljük ennél jobban Orbán Viktor sem igazítja kénye kedvére az alkotmányt. :)

Ordnassac 2010.04.20. 12:39:55

@kíváncsivagyok: egy-két saját programpontja azért van. A családi adózás kifejezetten KDNP-s ötlet, nem beszélve egyes családjogi dolgokról. Amúgy tényleg nincs sok különbség.

Kérdés persze, hogy mi lesz négy év múlva.

Orbán a magyar nép ópiuma! 2010.04.20. 12:41:15

A fidesz 2/3-ának egyetlen komoly következménye lesz: el fog veszni!

Ordnassac 2010.04.20. 12:42:25

@blitzkrieg: te hol éltél? Szerintem a bunkósítás egyik élharcosa pont az általad emlegetett Bauer Tamás volt.

Persze könnyű csak az egyik oldalra kenni a dolgot (léleknyugtatásra kiváló eszköz), de messze nem így volt ez.

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 12:43:15

@valasz a KE-nek: Nem látok nagy különbséget . A Fidesznek a kormányalakításhoz kellettek a Kisgazdák , a Szociknak meg (egy -két poszt feláldozásával ) a kisebb ellenállást tanúsító koalíciós partner megnyeréséért. ( Ha az SZDSZ is ellenzékben marad , nehezebb dolga lett volna a kormánynak )

bencekert · http://www.checkthegate.org.uk/ 2010.04.20. 12:44:04

@török gábor: @dzsaszper: @manyike: @Treuga Mei:
Fú, hát szerintem is baromi jó ötlet! Oltári koponya lehet, aki kitalálta. Na, akkor ki vállalkozik szerkesztőnek?
TG, mint blog adminisztrátor, meg lehet állapítani, ki az 5 legtöbbet hozzászóló? Én őket javaslom.

CSENDES 2010.04.20. 12:44:28

@Spirál: Azt nem tudom, de szerintem vasárnap után fog minden igazából kiderülni, mert a mostani nyilatkozatokkal a kétharmadért küzdenek, hogy ki ne énekeljék a sajtot a szájukból. A híreket hallván rendkívül rossz érzésem van. Főleg a pártelnök a választások után lemond ütött gyomorszájon. OV-t ugyanis nem zavarta, hogy ME-ként pártelnök legyen. Legalábbis tudtommal.

MEDVE1978 2010.04.20. 12:46:23

@cambridge.on:
wikipedia szerint ez egy torzult közmondás. Vlagyimir Iljics Leninnek tulajdonítják a mondást, ő ezt mondta, de nem ezekkel a szavakkal.

ssi 2010.04.20. 12:47:58

@valasz a KE-nek: @kíváncsivagyok: @Avatar: @Kangörény_:

Csupa jó kérdés és észrevétel a részetekről,
én nem is bonyolódom bele az előre ismert fidesz-KDNP, ill. csak utólag összeállt MSZP-SZDSZ kapcsolatba a 2/3 témában,
csak eszembe jutott, hogy

- korábban valaki írta, hogy ő vallási megfontolásokból szavaz KDNP-s egyénire, de pártra csak a fidesz-szel együtt tud
- korábban valaki kérdezte, hogy milyen háttéralku lehet a KDNP tervezett új nagy frakciója mögött
- korábban többen fölvették, hogy 1, vagy 2 párt, hogy lehetne-e számszerűsíteni a KDNP elért eredményét

Ordnassac 2010.04.20. 12:48:12

@bencekert: most olvastam el, kiváló ötlet. Mivel úgyis OGY-b*zinak tartanak számon, szívesen részt vennék benne. ;-)

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 12:50:02

@blitzkrieg: Sajnos el kell ismerni , az ország megosztásában a Fidesznek nagy szerepe van , mint ahogy a parlamenti destruktív politikát is Ők vezették be (kivonulások, a legitimitás el nem ismerése és ami a legnagyobb baj , hogy MINDEN javaslatot zsigerből utasítottak el, köztük a jókat is !) Egyetértek veled, a mérsékeltek vagy elvonultak a fényből , vagy eltávolították Őket ! Elképzelem Kövért , mint az országgyűlés elnökét (mert az lesz , úgy-e ?) - és behelyettesítem egy-két 'húzósan" demagóg , szélsőséges beszédét - hát nem is tudom ?!

lorantka_a_gall 2010.04.20. 12:50:31

@kíváncsivagyok: kdnp.hu/celjaink/program Kb 10 másodpercbe tellett megtalálni. Neked nem sikerült? Biztos nagyon sokat kerested. És olyasmiről pofázol, amiről fogalmad sincs.

Idet 2010.04.20. 12:50:51

@Ordnassac: Ajjaj, ez viccnek is rossz...

CSENDES 2010.04.20. 12:52:15

" De akkor is mindenki tudta, hogy az igazi irányítás az Ő kezében van". Idézet az általad megjelölt cikkből. Egyébként szerintem ezért is nem emlékszem rá. Nem volt ugyanis jelentősége. Viszont Kósát ma nagyon zavarba hozták a kérdéssel.

Ordnassac 2010.04.20. 12:54:32

@kíváncsivagyok: volt azért arra példa, hogy az MSZP és az SZDSZ vonult ki egy parlamenti ülésről az Orbán-éra alatt. Még emlékszem is rá, hogy Áder boldog karácsonyt kívánt a kivonulóknak (egy novemberi vagy decemberi ülés lehetett). Másrészt az meg a másik oldalt nem menti fel, hogy kábé ugyanígy viselkedtek utána. Semmivel sem jobb, sőt, talán rosszabb is, mert tetszést leltek a technikában (óh, mekkora demokraták!).

Az egyik oldal a legitimitást vitatta el másiktól, a másik a demokrata mivoltot az egyiktől. Egyik sem kifejezetten a jól működő polkultúra eszköztárának része.

CSENDES 2010.04.20. 12:55:00

@kíváncsivagyok: Bármennyire utálom is, de OGY elnökként nem lehet másra hagyatkoznia, csak a házszabályok betartására. Mégpedig lehetőség szerint semlegesen, pártpolitikai indulatok nélkül. Ezt azért szerintem nem nehéz megvalósítani.

Idet 2010.04.20. 12:55:53

@blitzkrieg: Hempergős Hack, Körmösfia Bauer, Mécs, aki azok ellenére, amiket átélt, és látta, hogy mások is mit, átállt? Megélhetésileg?
Neked ez az úriemberség mércéje?
Nyilván Hitler és Sztálin is úriemberek voltak, mert adott alkalommal tudtak udvariasan viselkedni.

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 12:57:06

@manyike: Amiatt , hogy az elvakult pártpolitika átszövi a választásokat nagy kár fog érni sok-sok közösséget ! Miért ? Képzeljünk el egy jól működő , eredményes ,sok-sok éve képviselőként dolgozó becsületes embert , aki most, a pártharcok miatt nem kerül be a parlamentbe ! Helyette egy ismeretlen képességű (lehet hogy korrupcióra is hajlamos ) képviselőt kapnak , mert más pártot favorizálnak ! Ki a vesztes ??

Ordnassac 2010.04.20. 12:58:36

@CSENDES: @kíváncsivagyok: G. Nagyné Maczó Ágnes is volt OGY-alelnök, tudta vinni az üléseket.

Szerintem Kövér is fogja tudni.

bencekert · http://www.checkthegate.org.uk/ 2010.04.20. 12:58:38

@Ordnassac:
Helyes, rád számítottam, ókori görög csokornyakkendős.
Legyenek még lelkesedők, valami szaki hozzon létre egy másik blogot vagy hasonlót, ahol az érdeklődők beszélgethetnek az elképzelésekről, kiderül, mi a koncepció, ki az, aki valóban közreműködne, és az új Parlamenttel együtt fölállhat a rendszer.
Én engedelmetekkel viszont most passzivizálom magam, mert amúgy sem lennétek velem sokkal beljebb, de ráadásul jövő héten szakvizsgázom, és addig még haza is kell jutni Londonból...

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 13:00:24

@lorantka_a_gall: Nem emlékszem, hogy ilyen hangnemet használtam volna . Használd ezután azzal szemben, aki óhajt veled vitázni. Én nem.

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 13:02:03

@Ordnassac: Egyetértek , a destrukció , a demagógia, a hazudozás egyik fél részéről sem szimpatikus.

CSENDES 2010.04.20. 13:02:34

@Ordnassac: Ezzel nem mondtál ellent, hiszen én is ezt állítottam. Nem kivihetetlen feladat.

ssi 2010.04.20. 13:03:57

@kíváncsivagyok:
- sajnos mi, a választók, ill. az adott kis közösség
- én pl. ilyen szempont miatt megosztottam a szavazatomat (elégedett voltam az eddigi képviselőnkkel)
- nekem pont ezért lenne szimpatikus a felmerült elemző-összehasonlító, talán itt a fórumon tudnánk egymásra hatni

dr kíváncsivagyok 2010.04.20. 13:04:41

@Ordnassac: Legalább fonná be a haját . Vagy lófarokba .

CSENDES 2010.04.20. 13:07:18

@kíváncsivagyok: Le fogja vágatni, megmondta.

objekt 2010.04.20. 13:13:05

@Spirál: "populista népszavazás" Azért tudd, (bár szerintem tudod, csak beakadt a lemezed) az utolsó népszavazás az egészségügy magánosításáról szólt. Legfeljebb még a tandíjról. Esetleg a "menjetek a picsába"-ról. A többi a "populáris" csak szavazatmaximáló kérdés volt.
Ha te jónak tartottad volna a magánosítást, akkor egyszerűen nem tudsz eleget erről, ha tudsz akkor meg csak szimplán imádod csesztetni a Fideszt. Ehhez persze minden jogod megvan.

Rézvirág 2010.04.20. 13:15:30

@MEDVE1978:

Amit te írsz, hogy egy párt hogyan viszonyul a meglévő törvényekhez, a társadalommal folytatott párbeszédhez, stb. az nem 2/3 kérdés!

"Ez semmi. Nem a formai demokrácia a tét. "

Ellenvéleményem van. Ez a "tét". Azért teszem idézőjelbe, mert valójában szerintem sem tét, senki sem merne hozzányúlni. Fogalmazzunk úgy, hogy ez a téma, erről szól az egész. Az MSZP most épp azzal riogat, hogy a Fidesz _a_formákat _ akarja szétverni.
A Fidesz is attól tartott 94-98-ban, hogy az MSZP a formákat akarja szétverni.
Az én véleményem szerint 4 évvel a rendszerváltás után, az MSZMP utódpártjával szemben jogosak voltak a fenntartások.
Ma a Fidesszel szemben nevetséges kampányfogás attól rettegni, hogy a "formai demokráciát" alapjaiban fogja felforgatni.
A két dolgot nem lehet egy lapon említeni.

20 év után világos választó akarat, hogy a választójogi törvényt korszerűsítsék, és erre saját elhatározásukból felruháznak (ha felruháznak) egy pártot 2/3-dal, hogy tegye meg. Uram bocsá' ez a párt anno 16 éve, 4 évvel a rendszerváltás után aggódott, hogy az utódpárt vajon mit tesz majd a "formai demokráciával"....sokunk aggodalma volt ez akkor.

Szerintem hiba 1990-től kezdve tiszta lapot kezdeni, és minden azóta a parlamentbe került pártot egy lapon kezelni. A demokrácia néha olyan pártokat is hatalomhoz juttat, akiktől sokan féltik magát a "formai demokráciát". Ilyen volt 94-en az MSZP, ilyen lenne ma a Jobbik...a Fidesz nem ilyen. És ha valaha szót is emelt ilyen pártok ellen, az semmiben sem árnyalja -szerintem- a mostani nyilatkozataikat. Nem lehet az almát a körtével összehasonlítani.

Phxmike 2010.04.20. 13:15:55

jajj de uncsi az egesz

ne hasonlitsuk mar a tizenevvel ezelotti allapotokat a mostanihoz
azert generalis valtozasok jottek be azota
pl 2006-ban az emberek koze lottek ilyen utoljara 50 evvel korabban volt
1994-tol meg volt hitunk hogy majd jobb lesz tehat haladtunk valami fele
most ott tartunk hogy gyakorlatilag nincs hova hatralni teljes a kiabrandultsag

es hogy fogalmazzak.. KURVARA szegenyek vagyunk! es nem az all elottunk hogy jobb lesz hanem azt gondolom meg var rank egy ket nehez ev mielott egyaltalan megfordulhatna a dolog
es valoszinuleg a kovetkezo 20 evben mindennek kurvara jol kellene mennie ahhoz hogy majd 20 ev mulva azt mondjuk na most mar egesz jol vagyunk

az olyanokat meg mint ausztria utolerese el lehet felejteni
az eu atlagot is csak azert erhetjuk utol majd 20 ev mulva mert addigra felveszik szerbiat meg ukrajnat meg ilyenek...

ez van nagyjabol

valasz a KE-nek 2010.04.20. 13:17:21

@kíváncsivagyok: Nem látod a különbséget??? Most komolyan?
Ha nem látod, hogy az egyik esetben koalíció nélkül nincs kormány, a másikban meg lehetett volna koalíció nélkül is, akkor sajnos nem tudok segíteni.

lorantka_a_gall 2010.04.20. 13:19:06

@kíváncsivagyok: csúsztatsz, aztán valótlant állítasz (a hazudsz túl erős a lelkecskédnek?), aztán meg meg vagy sértődve, ha az orrod alá dörgölik.

CSENDES 2010.04.20. 13:22:34

@objekt: Úgy emlékszem a népszavazás után nem sokkal Mikola úgy nyilatkozott: nem ördögtől való a kórház privatizáció. Na, azóta nem hallottam nagyon róla, csak az influenza kapcsán nyilatkozott még egyszer. Úgyhogy a populista népszavazás megállja a helyét, nem csupán a FIDESZ csesztetése.

CSENDES 2010.04.20. 13:23:28

@CSENDES: És ífy nem is nagyon objektív a megközelítés.

Ordnassac 2010.04.20. 13:24:54

@CSENDES: tudom, csak gondoltam egyszerre reagálok mindkettőtökre. :-)

Ordnassac 2010.04.20. 13:25:52

@CSENDES: Mikola most hivatalosan a KDNP jelöltjeként fog bejutni. Amúgy azt terjesztik, hogy ő lesz a következő országos tisztifőorvos.

Ordnassac 2010.04.20. 13:26:46

@kíváncsivagyok: állítólag a kormányalakítás után levágatja.

CSENDES 2010.04.20. 13:34:15

@Ordnassac: Én még nem hallottam (sőt nem is olvastam róla), de nem vagyok egészségügyi dolgozó.

CSENDES 2010.04.20. 13:40:22

@CSENDES: "Mikola István nem vétkes. Félreértette a helyzetet, azt hitte, a szociális parasztvakításnak vége, beszélhet szabadon arról, amit valójában csinálna miniszterként vagy akár üzletemberként, lobbistaként. Amit elkezdett elmondani, azzal nincs is semmi baj. Tisztára úgy hangzik, mint egy egészségügyi reform.

Azzal van a baj, hogy nem mondhatja el."

objekt 2010.04.20. 13:46:25

@CSENDES: Ennyivel elintézhetjük szerinted? Tudod, hogy Mikolának volt egy ügye külön azzal a magánkórházzal. Nem azt mondta és nem csak azt amit idézel, nincs kedvem utánanézni. A népszavazás előtt kétszer is szerepelt az Inforádió "Arénájában" egészségügyi-magánosítás ügyben. Belinkelem, ha szeretnéd. Ha azt hallottad volna, le sem írtad volna amit írtál.

Mégegyszer mondom, aki még nem látta mit jelent egy biztosítóval viaskodni akkor amikor egy hozzátartozód életéről vagy akár csak egészségéről van szó, az inkább ne szóljon hozzá ehhez a kérdéshez. Hogyan forgatják ki a szerződéseket, hogyan szívod meg az olcsóbb biztosításokkal. Olyan költségek merülnek fel egy ellátás során, amiről nem is álmodtál korábban, eszedbe sem jutott és persze nem is mondták, hogy erre meg arra nem vonatkozik a biztosítás. Fizetsz, vagy hagyod meghalni. Ilyen kérdésekre kell válaszolnod. Nagyon off, úgyhogy bele sem kezdek részletesebben, de tudom mit beszélek.

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2010.04.20. 13:47:46

@objekt: Én pl. az MTV-t is már rég privatizáltam volna.
Nincs szükség ugyanis állami tulajdonú TV-re. :)

Gondolod hogy a kórházak magánosítását nem támogatnám?!

Szabályozás kérdése az egész.

Néhány éve mikor lehetett volna kórházat vásárolni, annyira szigorú feltételeket szabott az állam, hogy senki sem érdeklődött. :)

Ennyit arról hogy a magánkórházak bármit megtehetnének.

De a magánbiztosítók sem lelkesedtek, mikor látták mit sikerült összehoznia a ballib koalának. (Főleg a szociknak.)

De persze a hiszti meg a félelemkeltés nagyüzemi szinten ment...

CSENDES 2010.04.20. 13:51:35

@objekt: No ebben is tévedsz, nyilván nincs magán egészségügyi biztosításod. A maszek orvos ugyanis elfogadja ezt a biztosítást, és nagyon is jól megdolgozik érte. De az állami egészségügyben dolgozók, a közellátásnál ott ültetik a betegeket, mellette meg magánrendelőben fogadnak. természetesen plusz pénzért. Miről beszélsz? Na mindegy. Ne nyissunk vitát akkor, amikor nem magánrendelőben, hanem köz ellátásban, szívműtétkor legalább annyit fizetsz, mintha nem lenne biztosításod. És akkor még nem tudod nem sértette-e meg a főorvos v. professzor urat. De nyilván Te nagy tudója vagy, én meg hülye vagyok a témához.

Ordnassac 2010.04.20. 13:53:57

@Spirál: "Nincs szükség ugyanis állami tulajdonú TV-re. :)"

Ebben nem értünk egyet. Szerintem van. Nem véletlenül van a legtöbb országban. ;-) Valaminek vinnie kell olyan műsorstruktúrát, amit a kereskedelmi televíziók nem visznek. Persze van mit javítani magyar viszonylatban a közszolgálati televíziók függetlensége terén (nem is kevés), de azt a privatizáció nem valósítja meg...

objekt 2010.04.20. 13:57:32

@Spirál: Hát akkor ez van. Jobbat feltételeztem.

Nem szabályozás kérdése az egész. Ezt nem lehet szabályozni. Ügyvédek hada dolgozik a biztosítóknál azon, hogy ők semmiképpen ne járjanak nem rosszul - mert úgy nem tudnak -, hanem még úgysem, hogy a profitjukból egy kicsit is lejjebb adjanak. Undorító hidd el.

alessandri 2010.04.20. 14:02:40

Orbán Viktor amikor a KDNP tagjai megjelentek a Parlamentben, régebben azt mondta: "térdre csuhások"
Most pedig belop a törvényhozásba egy kimutathatatlan támogatottságú fantomszervezetet és hatalmat ad egy olyan paprikajancsinak mint Semjén Zsolt.
A politikai paletta összes színét magára kente már. Öreg bohóc. Komolytalan kiöregedett tragika aki nem képes otthagyni a színpadot.

Ordnassac 2010.04.20. 14:05:22

@alessandri: "Öreg bohóc. Komolytalan kiöregedett tragika aki nem képes otthagyni a színpadot."

Ez így hirtelen most másvalaki(ke)t juttatott az eszembe. :-D

objekt 2010.04.20. 14:06:04

@CSENDES: Nézd, ha leírod azt a mondatot, hogy ugyanannyit fizetsz most is mint akkor fizetnél..., akkor mit mondjak. Az ide kötődő közhelyeket, hogy pl.: most sincs ingyen stb. ismerem. Ennek ellenére mondom, jó hogy nem fogjátok megélni, mennyire koppannátok adott esetben. Mennyire más emberibb ez még így is. Persze megreformálni kell csak ésszel és pénzzel.

Tényleg nem akarom ezzel elfoglalni itt a felületet, az ismereteim pontosak és biztos helyről származnak, különben nem erőlködnék.

Egyszerűen annyit akartam csak mondani Spirál-nak, hogy nem volt olyan nagy baj az a népszavazás. Mellesleg be lehetett inteni a koalíciónak.:-)

Ordnassac 2010.04.20. 14:10:46

@objekt: "Mellesleg be lehetett inteni a koalíciónak.:-)"

A legtöbb szavazó emiatt ment el a népszavazásra. Ezt a már említett Horn Gábor is plasztikusan kifejtette, miközben GyF tartotta a sajtótájékoztatóját. ;-)

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2010.04.20. 14:12:54

@objekt: Nyugi, én sem szeretem a biztosítókat és a pénzintézeteket.
És akkor finoman fogalmaztam.

Baloldali sem véletlenül vagyok. :)

DE

Világszerte csak nő az államok eladósodása. Mindenhol nagy a munkanélküliség.
(A magyaroknak manipulatívan adta be a média, hogy ez csak magyar jelenség...)

A mai szociális rendszert nem lehet fenntartani...
SAJNOS.

Hiába hazudta az ellenkezőjét a Fidesz 8 éven át.
Hiába osztogatott szociálisan - és volt gyáva a leépítésekkel - az MSZP...

Nagyon szomorúan látom a jövőt.

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2010.04.20. 14:21:03

@Ordnassac: 1957-ben mikor elindult az MTV még volt rá szükség.
Ezt nem is vitatom.

De 2010-ben a digitalizáció és a tematikus adók korában nincs.

Láthatóan MO-n is magántőkéből lehet finanszírozni politikai adókat, természetismeretet, sportot, rajzfilmeket, filmeket, stb...

Engem felháborít hogy pl. a foci VB-t közpénzből az MTV adja, holott magánadók is szívesen közvetítenék...

"Valaminek vinnie kell olyan műsorstruktúrát, amit a kereskedelmi televíziók nem visznek."

Viszont kíváncsi vagyok mi az amit te csak állami adón tudsz elképzelni. :)

Ordnassac 2010.04.20. 14:27:06

@alessandri: Dávid Ibolya és Gyurcsány Ferenc.

Ordnassac 2010.04.20. 14:28:48

@Spirál: "Nagyon szomorúan látom a jövőt."

Nem szeretek ilyeneket olvasni, mert ilyenkor mindig az jut eszembe, hogy igaza lett volna Kövér Lászlónak? (Köteles beszéd)

Ordnassac 2010.04.20. 14:30:08

@Spirál: ez már filozófiai különbség köztünk. Az ilyenen kár vitatkozni. ;-)

A digitális átállás hatása amúgy is csak szerintem több évvel a bevezetése után lesz érzékelhető. A tévedés jogát persze fenntartom. ;-)

jjulie 2010.04.20. 14:30:48

@Spirál:

az éppen a köztévét uralók számára politikai és egyéb nyereséget hozó műsorok

alessandri 2010.04.20. 14:41:07

@Ordnassac: tudtommal, bukásuk után mindketten elhagyták a politkai színteret

tölgyes 2010.04.20. 15:03:44

Kedves TG!
Nem az a kérdés, amit Ön föltesz, hogy akkor ki mit mondott. Ha valaki akkor valamit mondott az abban a szituációban lehet helytálló de ma már nem az.
Én azt látom, hogy a magyar alkotmány javításra szorul, mert a jelenlegi alkotmány és az alkotmányos politikai erők nem tudták meggátolni, hogy a szemünk láttára kúrjon el Gyurcsány 18.000 milliárdot, hazudozzon.. egy szóval visszaéljen a hatalmával.. és ezt éveken át tegye. Lehet, hogy ennek meggátolására nincsenek alkotmányos eszközök, garanciák. Az én számomra azonban a 2/3- arról szól, hogy tud-e a fidesz a demokrácia megerősítése érdekében megfelelő lépéseket tenni. Ha tud, akkor éljen a jogával. Ha nem tud, akkor meg fogja fizetni a politikai árát, mint ahogy az MSZP is megfizeti.

anti76 2010.04.20. 15:51:27

sztem a demokráciát (értsd: magyar parlamentarizmus) nem erősíteni, hanem gyengíteni kéne.
Sztem gáz, hogy a parlament feloszlatását a választók (vagy nép, ha úgy tetszik) semmilyen demokratikus, békés eszközzel nem tudják elérni. A tüntetés- de még a rongálás se- láthatólag nem kényszeríti semmire az aktuális kormányt.
szóval a parlamentarizmus köszöni, jól van, nem kell megvédeni, a mostani törvényekkel is simán meg lehet védeni.
Most bejutott a Jobbik, ami szélsőjobbszerű (nevezzük így) formáció. Ha Vona lesz akkora farok hogy tényleg gárdamellénybe megy a parlamentbe meg az rtl bezárását követeli (amivel amúgy egyetértek, de ez a hatszázkilencvenkettedik kérdés) akkor majd nem kap 17% ot, csak 4et, amennyi szélsőjobbos kb. van.

[nev] (törölt) 2010.04.20. 16:03:50

@tölgyes:
erre találták ki a gyenge kormányzat, erős önkormányzatok liberális demokrata koncepciót.

ami a hatalommegosztásra épül. erős önkormányzatiság, helyi adók, a városok közveltenül az uniónak alárendelve. (vö. szabad királyi városok) és ezt egészül ki egy takarékos baloldali állammal, amelyik nem vonja el az összes megteremelt érték felét, hanem csak egy szolidaritási alapot tart fenn. ez éppen az ellenkezője annak az autrokrata, etatista modellnek, amit az mszp-szdsz próbált, és most majd a fidesz-lmp próbál megvalósítani.

pad78 2010.04.20. 16:04:48

@Treuga Mei:
OK, akkor pontosítok: C'est la communication politique... Azt mégsem írhattam, hogy "C'est la communication quotidienne typique des politiciennes et politiciens hongrois...", mert az ugyan pontosabb, de már semmi köze ahhoz, hogy szelaví.

Mellesleg, hogy érdemben is hozzászóljak, szerintem ez tényleg a politika kommunikációs része. Ami inkább a technikai oldalhoz tartozik. Tehát ezek az előregyártott, évszázados szlogenek, amelyeket helyzetétől függően minden párt bevet előbb vagy utóbb, arra szolgálnak, hogy szélesítsék, illetve korlátozzák egy kormány cselekvési terét. Tökmindegy, hogy kinek milyen felhatalmazása van, ha nem tudja a döntéseit normálisan kommunikálni, akkor azok legfeljebb a következő választásig lesznek érvényben. Nekünk, magyaroknak, azért 1790 óta világos kellene legyen, hogy a 100%-os cselekvési szabadság is lehet 0%, ha rossz kommunikációval társul. Ha az ellenzéki pártok ügyesen kommunikálnak, akkor akár rá is kényszeríthetik a Fideszt arra, hogy konszenzuális döntéseket hozzon még a 2/3 birtokában is. Sőt ha a Fidesz ügyesen kommunikál, akkor ők maguk találnak majd minden 2/3-os törvényhez ellenzéki partnert. Nem ezen múlik.

Éppen azért, mert a kommunikáció csupán a technikai oldal része, szerintem sokkal lényegesebb a politikai erkölcsi oldala. Mire használja azt a felhatalmazást, amire szert tesz? Baj akkor van, ha hasznos kezdeményezéseket rosszul kommunikál, vagy ha hibás döntéseket sikeresen átvisz a társadalmon. De ezekre a kérdésekre most várnunk kell a kampány végéig...

James L2 2010.04.20. 16:11:41

OFF: Az utolsó idézettel kapcsolatban:
Mindig mosolygok ezen az 50% + 1 szavazat megfogalmazáson. Tudományosan hangzik, de nem igaz.
Ha például 11-en szavazhatnak, akkor már 6 igen és 5 nem szavazatnál megvan az abszolút többség.
De 11 ötven százaléka 5,5. Ha ehhez hozzáadunk egyet, az 6,5. Tehát a fenti definíció alapján 6,5 szavazat alatt még nem lenne abszolút többség, pedig tudjuk, hogy 6-nál már az van.
Inkább úgy kéne fogalmazni, hogy több mint 50%.

panelburzsuj 2010.04.20. 16:23:32

@pad78:

"Baj akkor van, ha hasznos kezdeményezéseket rosszul kommunikál, vagy ha hibás döntéseket sikeresen átvisz a társadalmon."

2 in 1 válasz:

És pont a kommunikáció állítja valamelyik határozott értékre a hasznos/hibás kapcsolót. Ahogy a parlament-alááskálás kérdésére is a kommunikáció természete a megoldás: téged egy Orbán idézet győzne meg, engem meg mondjuk - egy neves blogpolitológus okfejtése :)

blitzkrieg 2010.04.20. 16:23:58

Elég OFF de érdekes. Ma a kurucinfón megjelent alighanem minden idők legrohadékabb "cikke":

"Ma ünnepel a világ és Európa értelmesebb része. Ezen a napon, 121 esztendővel ezelőtt született meg Adolf Hitler...."

kuruc.info/r/6/58450/

blitzkrieg 2010.04.20. 16:31:25

@Spirál:
Köztévé mindenhol országban van. Elvileg itthon a kiegyensúlyozott tájékoztatás lenne a célja. Legyen minden nemzetiségnek saját legalább félórás kis műsora, legyenek olyan kulturális műsorok amiket a kertévé nem csinál, legyen kiegyensúlyozott, tényleg független híradó. Ez utóbbi biztos csorbul, hol ide hol oda, most éppen oda...

FociVB...ez az olimpiával összemérhető minden országra kiterjedő, világ-közéleti esemény lett, sztem magyarázható a köztszolgálati szerepe. Baromira örülnék ha a ezt is megvenné egy digisport szerű kis nyomi tv mint pl a BL-t, és nem tudnám nézni...

pad78 2010.04.20. 16:44:41

@panelburzsuj:
"És pont a kommunikáció állítja valamelyik határozott értékre a hasznos/hibás kapcsolót. Ahogy a parlament-alááskálás kérdésére is a kommunikáció természete a megoldás: téged egy Orbán idézet győzne meg, engem meg mondjuk - egy neves blogpolitológus okfejtése :) "

Na most ezt egyáltalán nem értem. Kommunikációs hiba lépett fel. :) Elmagyaráznád nekem, hogy ez most pontosan mire volt válasz, és mit válaszoltál?

(U.i. Most el kell mennem, de azért tényleg érdekel, mire gondolsz. Később reflektálok. Köszi!)

anti76 2010.04.20. 16:48:03

@blitzkrieg: jaja én is olvastam...
sok csúsztatás volt benne, meg merész a felkonfja a cikknek, de alapjában véve igaz, hogy hitler nem volt gátlástalanabb a kortársainál kivéve a zsidóügyekben, de keresztény kultúrkörkben amúgy se voltak népszerűek a zsidók.

radala 2010.04.20. 16:53:00

Kedves Török Gábor!
Egyrészt roppant szimpatikus, hogy ezeket összegyűjtötted, mint egyszer említettem volt szerintem a te legfőbb feladatod (ha szabad ilyet mondani), hogy segíts meghosszabbítani az emlékezetünket, mert neked hivatalból hosszabb kell legyen, mint a mienk. Másrészt nem csak szimpatikus, de roppant bátor is Mészáros Tamásnál már kihúztad a gyufát ezzel még sokaknál ki fogod:-)
Gondolom nem zavar, mindenesetre szerintem az egyensúly kedvéért most már egy kicsit kellene fikázni a Fideszt:-)
Amúgy szerintem az összegyűjtött irományok meglepően szelídek, szerintem most sokkal brutálisabb dumákat fognak a képviselőink nyomni, ez mondjuk szomorú. Hirtelen nem látom, hogy sikerül majd visszaevickélni a hihető mondatok világába, de azért talán sikerülhet, mert az tuti, hogy előre már nincs hova menni. (Nem hiszem, hogy mondjuk a mai DJ népszavás cikk megírható durvábbra is). Meglátjuk.
Egy Fidesz fikázós témának jó lenne talán, hogy OV teljesen el Obamásodik, Blairesedik, Gyurcsányosodik, Sárközysedik.
tudom, hogy te nem szoktál semmit elítélni (kivéve MDF:-), de az roppantmód érdekelne, hogy ugye szerinted sem fasza, hogy OV a facebookon üzengeti meg, hogy "Nem hagyja magára a Fideszt". Hijetetlen volt a múlt hétföi blikk is a non stop Anikózással.
www.blikk.hu/blikk_aktualis/konnyezve-olelte-orban-a-feleseget-2015720/

Érdemes megnézni a képeket. A Blikknek Reviczky egy arc, de Melocco Miklós "az utca embere"
Értem én, hogy ez a jövő, nem is gondolom, hogy lehet ez ellen védekezni. De azért, te mint megrögzött idealista kesereghetnél egy sort ezen, én tuti egyetértenék a kesergéssel és meglátnánk, mit szólnak a többiek.
Szerintem a bulvár igenis veszélyes a demokráciára, no persze lehetne áldásos is, de nehezen hiszem el a jó-szándékot felőlük.

papika 2010.04.20. 17:03:23

Ha már sajnos a második fordulóra készülő pártok nem szórakoztatnak bennünket eléggé, hát az jó kis MDF-ből továbbra is dől a hülyeség.
Aszondja a borsod megyei elnök:
"Nincs szüksége az MDF-nek azokra, akik akkor hagyták el a pártot, illetve annak parlamenti frakcióját - ilyen, vagy olyan okok miatt - , amikor a legnagyobb szükség lett volna rájuk, munkájukra (...) név szerint megemlítve (...) Lezsák Sándort."

Hehe, akinek most pengetett ki az MDF vagy tíz millert, mert jogszerűtlenül zárták ki! Erre most az orra alá dörgölik, hogy elhagyta a frakciót, amikor az bajban volt! Hát mi a fenét csinált volna? Ezt a faszit! Nagyon komolyan nyomja!

nol.hu/belfold/_nem_kerunk_az_onjelolt_elnokjeloltekbol__-_nem_csitul_a_botrany_az_mdf-nel

tölgyes 2010.04.20. 17:07:18

@[nev]: Amit leírt (szabad királyi városok stb.)azt a liberális demokráciától függetlenül azt megelőzően kinlódta ki a történelem..de hogy pontosak legyünk a nemzetállamok megteremtésével az autonómiák (többek között a városok autonómiája) történelmileg kialakult formái mindenütt gyengültek. Persze olyan szélsőségek mint nálunk nem alakultak ki a nyugati demokráciákban. Nálunk a városok közösségi tulajdonát is államosították... bár az is igaz, hogy ekkorra ezek a tulajdonok nem voltak elég hatékonyak.

TG-nek írt válaszomnak azonban nem ez volt a lényege, hanem az, hogy mára épp a demokrácia védelme igényli, hogy 2/3-os többség jöjjön létre, mert van az OGY-ben két szélsőséges párt (MSZP-Jobbik), a demokrácia intézményeinek működése akadozik.. miközben az országban mély gazdasági és bizalmi válság van... tehát a helyzet gyökeresen más mint korábban.

radala 2010.04.20. 17:07:27

@radala: Nehéz lesz Fideszt fikázni mostanában. Olyan tömegben tébolyodnak meg a baloldali publicisták, hogy már-már nem is találom gusztustalannak OV/Blikk kombót.
hvg.hu/velemeny.publicisztika/20100419_horthy_ungvary_rudolf_jobboldal

hvg.hu/velemeny/20100419_lengyel_mszp_gyurcsany

www.nepszava.hu/articles/article.php?id=285185

Az ember esze megáll. Az a baj, hogy ezek a balerek még azt sem hagyják, hogy egyet hányjon a jóérzésű jobber a Fidesz bulvár gusztustalanságon, pedig a Rogán-Pataky páros, vagy az Anikó név nyolcszor egy cikkben, azért kétségtelenül bosszantó. De hogy undorodhatnék én a Fidesztől, ha még mindig azt kell látnom, hogy vannak akik nem veszik észre, hogy a jobboldal nem azért veszélyes, mert olyan, mint Horty, hanem mert sajnos minden rosszat eltanult GyF-töl.
Tök szívesen kezdenék lassan közelebb húzódni az LMP-hez (schiffer nagyon szimpatikus)

www.hirszerzo.hu/cikk.az_lmp_nem_a_balnak_es_a_jegesmedvek_vedelmere_keszul.147803.html
"Az MSZP a múlté. Az MSZP kiállított magáról egy bizonyítványt, sokkal több szót nem is vesztegetnék rájuk."

Ha én vonzódom az LMP-hez, akkor ez a sok köcsög baler miért nem képes megérteni, hogy a demot csak az LMP védheti meg. Az mszp-nek vége...

ssi 2010.04.20. 17:08:26

@bencekert:
Felhívás keringőre? OFF (digitális félanalfabéta vagyok)

De azért átgondoltam: kiindulásként egy táblázatot tudnék elképzelni:
- 8 oszlop: dátum, téma, az 5 párt, értékelés
- sorai pedig aktuális dátumok szerint jelölve

Téma:
- felvetheti elsősorban T.G., de lehetne javasolni is
- téma megjelölés rövid, de esetleg linkelni lehet a részletekre

Értékelés: szavazni lehet az osztályzatok mellett valami minősítés félére is (hosszabb kifejtésre máshol kerülhet sor)
(szótár: pl. ellentmondásos, veszélyes, csúsztatás, elfogadható, előremutató stb.)

Természetes, ha menet közben alakulgat pl. a témarendszerezés elve, vagy az értékelés kivitelezése

A választási tippelésnél kitűnően vizsgázott a társaság, talán itt sem lenne gond. S ha a témát kiértékeltük, lezárható

radala 2010.04.20. 17:10:38

@radala: Ja nem gondolom, hogy meg kellene védeni a demot a Fidesztől, szerintem roppant demokraták gyülekezete, de ha nincs LMP akkor nincs demokratikus alternatíva sem, erre céloztam.

tölgyes 2010.04.20. 17:28:36

@radala: A dolog érthető. Vége a zsákmányszerzésnek. Vége az évi 10-15 milliárdos PR ügyeknek..ezért aztán nagyon fáj.. "Szúr, szúr, szúr, szúr a pávatoll..." Ezért ez a társaság az elkövetkező években végig jajveszékelni fog. Akkor nem jajveszékeltek, amikor az országot zsigerelték, de nekik nem voltak gondjaik!

jjulie 2010.04.20. 17:37:20

@tölgyes:

a jajveszékelés vezérszologenje a "haza nem leht ellenzékben" című vers, kitöl is hangzottel?

mindentudoka 2010.04.20. 17:48:41

A 2. fordulóra lennék kíváncs.
Szerintem egyedüli nyitott körzet a XIII. kerület Tóth József, Spaller párharc. Ha tippelni kéne akkor még itt is a Fideszest tenném meg.
Elég alacsony volt a részvétel, bőven jöhetnek új szavazók vagy 10 000. A jobbikos a fideszre szavazhat stb.
Nyomják, hogy nem lenne jó, ha egyedüli MSZP győztes ott lenne, fekete bárányként.

tölgyes 2010.04.20. 18:08:54

@jjulie: Ez így igaz. A haza nem lehet ellenzékben. És mint látja nincs is. Mindennek eljön a maga ideje. Mennyivel jobb lett volna ha ezt az MSZP idejében belátja. Idejében, még mielőtt kiderül a totális alkalmatlansága!..:::)) Mára kiderült. MAGÁNAK MÉG NEM!!! Lassan érő típus!

aum 2010.04.20. 18:25:13

hvg.hu/itthon/20100419_LMP_karacsony_gergely_szabad_europa

Akinekk az idei választás legjobb kampányát köszönhetjük!

jjulie 2010.04.20. 18:35:13

@tölgyes:

neked mára derült csak ki az mszp alkalmatlansága? nekem ez soha nem volt kérdés, mit ahogy az sem, hogy ettől a viktor ne az lenne aki, és nem több egy szállal sem

Diocles 2010.04.20. 19:08:29

@aum:

Karácsony Gergő minden elismerést megérdemel, úgy is, mint Somogyi ellenpárja. Otthagyta a biztos Mediánt a bizonytalanért, és bejött. Remélem nem fog lelépni az LMP-től, mert nem fogják tudni pótolni (bár abba nem látok bele, h mekkora volt a kampánycsapat, de gondolom főként az ő munkája), Gergőre azt a feladatot osztotta a sors, hogy csináljon egy normális balközép váltópártot.

aum 2010.04.20. 20:17:32

@Diocles: Gergő a budapesti listáról bejutott, úgyhogy fogunk vele találkozni az Országgyűlésben.

6.Lenin 2010.04.20. 20:19:20

@Diocles:

"azt a feladatot osztotta a sors, hogy csináljon egy normális balközép váltópártot. "

A Fidesz-en kívűl csak szélsőséges,max 10%-os pártok lesznek a közeljövőben.

O.V létrehozta Európa legnagyobb szövetségét,a felesleget kiszorította a szélekre.Az esetleges koaliciók kialakításának a lehetőségét is minimalizálta.
Amennyiben rosszul csinálja,széthullása esetén lenne lehetőség komolyabb pártok kialakulásának.Erre rövid távon nem sok az esély.

Jó kormányzás esetén a Fidesz hosszútávon,nyerő.
Persze ácsingózni lehet.

jobbra 2010.04.20. 20:19:49

Kövér: Idén nem lesz adócsökkentés

A vállalkozók adó-, és járulék terhei a ciklus végére, a munkavállalóké pedig az azt követő két évben mérséklődhetnek a Fidesz választmányi elnöke szerint.
MTI| 2010. április 20. |!

Kövér László, a Fidesz választmányi elnöke szerint az új kormány ebben az évben nem fogja csökkenteni az adókat és járulékokat, a vállalkozók e terhei a ciklus végére, a munkavállalóké pedig az azt követő két évben mérséklődhetnek.

"Ebben az esztendőben nem fog menni, ez teljesen nyilvánvaló, de az az eltökélt szándékunk, elképzelésünk, hogy négy esztendő múltán, a ciklus végére a magyar vállalkozók átlagos adóterhelése a közép-európai versenytársak átlagához igazodjon. Hat esztendő alatt pedig a munkavállalók adóterhelését is szeretnénk erre a szintre szorítani" - mondta a politikus kedden egy Komlón tartott lakossági fórumon.

Kezdődik ! :DDD

Első igéret kilőve!

jjulie 2010.04.20. 20:48:43

@jobbra:

félreérted a helyzetet, nem ígértek semmit, csak következetesen az ellenkezőjét mondták mint az mszp

ez a páratlanul elmés 8 évi teljesítmény kétharmadot ér most

R\'hard 2010.04.20. 20:51:44

Udv!

Kimaradt egy nagyon fontos 1998-as nyilatkozat:
"Hat, eleg hulyek voltatok." - Orban Viktor

R

pad78 2010.04.20. 20:52:03

@panelburzsuj:
Azt továbbra sem értem, mi köze a parlament-alááskálásnak a kommunikációhoz, de ha nem tisztelsz meg azzal, hogy megmagyarázd, átsiklom felette. A következőre válaszolnék, annak reményében, hogy jól értem:

"És pont a kommunikáció állítja valamelyik határozott értékre a hasznos/hibás kapcsolót."

Ha jól értem, Szerinted az erkölcs mindenestül relatív, csupán szöveg. Feltételezve, hogy jól értem, lássunk néhány példát!

Ha egy kormány az ország javát szem előtt tartva kormányoz, az helyes. Pl. ha olyan embereket nevez ki fontos posztokra (akár a saját politikai oldaláról), akik értenek a feladathoz, a legjobbak közé tartoznak. Erkölcsileg helyesnek látom ezek alapján mind a Bajnai-, mind az Orbán-kormány külpolitikai irányát: Balázs Péter és Martonyi János egyaránt nemzetközileg elismert külügyér, akik bölcsen és az ország érdekeit szem előtt tartva vezetik a diplomáciát.

Viszont erkölcsileg helytelen (több is mint hiba), ha egy kormány vagy annak egyes tagjai szükségtelen vagy el sem végzett feladatokra adnak ki közpénzt. Ebben talán elméleti szinten közmegegyezés is lenne, sajnos a gyakorlatban mégis mindkét oldalon előfordul.

Előbbit lehet rosszul kommunikálni, utóbbit lehet elkenni. Mégsem gondolom, hogy a politika erkölcsi oldala csupán kommunikációs kérdés lenne. Ez a típusú cinizmus ui. egyenesen vezet oda, hogy Auschwitzot vagy a Gulagot is erkölcsileg semlegesnek minősíted, hiszen kommunikációs kérdés az értékelésük. Akár meg is teheted, de én ezt az összemosást is erkölcstelennek tartom.

legeslegujabbkor 2010.04.20. 20:52:53

@tölgyes: Ugye te nem gondolod komolyan, hogy a FIDESZ az alkotmányt úgy akarja módosítani, hogy az a hatalmát vagy a visszaéléseket meggátolja?

jobbra 2010.04.20. 21:03:09

@jjulie:

Háát azért volt róla szó na !! Kicsit naa :D

6.Lenin 2010.04.20. 21:08:44

@jjulie:

"ez a páratlanul elmés 8 évi teljesítmény kétharmadot ér most "

Nem volt nehéz.A túlmozgásos nem volt komoly ellenfél.
2006 őszén szépen beszopta,ha akkor észnél van,ma nincs 2/3-ad,Jobbik,LMP.
Kispályás a fószer.

aum 2010.04.20. 21:10:52

@jobbra: Reális, azt kell mondjam. Úgy látszik, nem nő Orbán Viktor kertjében meseneli pénzfa :)
Ezzel lényegében K.L. megismételte Orbán korábban a VOSZ-konzultáció kapcsán tett kijelentéseit.
Mivel a régiós vetélytársak szintje a jelenlegi elvonási szintnél kb. 10%-kal kevesebb, ezért így is 500-800 milliárd forintos éves adókönnyítésről van szó.
Mindezt úgy kell megvalósítani, hogy a mostani kritikus államadósság csökkenjen.
A prioritásokkal egyet lehet érteni, az élőmunka terheinek csökkentése, a helyi iparűzési adó eltörlése, az adminisztráció egyszerűsítése, a bürokrácia leépítése és a gazdaság kifehérítése együttesen serkenti a gazdasági növekedést és megalapozza az adókönnyítéseket.
1%-kos GDP növekedés 100-120 milliárdos adóbevétel-többletet generál.
Nagyon fontos lenne, hogy a növekedés munkahelyteremtéssel társuljon, hiszen ez egyszerre csökkentené a szociális kiadásokat és serkentené a lakossági fogyasztást. Erre ideális terület az építőipar, a zöld energetika és a biomezőgazdaság.
Egy liter tej átvételi ára 60-70 forint, amit felhigítva 200 forintért árulnak. Ha a biotej előállítása kétszer annyiba kerül, akkor is versenyképessé lehetne tenné megfelelő terjesztéssel, a multik és a feldolgozók egyoldalú fölényének megtörésével.
Az energetikai szektort ma egyértelműen a szocialista energialobbi és orosz barátai valamint néhány maffiaszerűen privatizált energiaszolgáltató dominálja.
Elég csak két nevet említeni: Kapolyi László és Kocsis István.
Többtízmilliárdos károkozás fűzödik a nevükhöz, mellyel minden magyar háztartástás találkozhat a havi villanyszámlán.

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2010.04.20. 21:12:00

@blitzkrieg: "Köztévé mindenhol országban van."

Ez nem igaz!

Az USA-ban pl. nincs! :)

"Legyen minden nemzetiségnek saját legalább félórás kis műsora"

Ezt maguk a nemzetségek nem igénylik.
Ahol meg sokan vannak, ott megoldják maguk.

"legyenek olyan kulturális műsorok amiket a kertévé nem csinál"

A magántévéken több kulturális műsor van.
Vannak ilyen tematikájú adók. :)

"FociVB...ez az olimpiával összemérhető minden országra kiterjedő, világ-közéleti esemény lett, sztem magyarázható a köztszolgálati szerepe. Baromira örülnék ha a ezt is megvenné egy digisport szerű kis nyomi tv mint pl a BL-t, és nem tudnám nézni..."

Hidegen hagy hogy magyarázható-e a közszolgálati jellege vagy sem.
A magántőke is finanszírozná. (Mint most már mindent.)

A Digisportra meg elő kell fizetni, ha annyira érdekel. :)

2010.04.20. 22:04:34

No most bevallom, nem tudtam végigolvasni, sem azért, mert naaagyon nehéz napom volt...Úgyhogy sajna, on nem leszek, max. off, ha tudom kezelni...:)

Ordnassac 2010.04.20. 22:21:28

@alessandri: Fletó nagyon is ott van a politikai színtéren. Országos lista 4. hely micsoda? Mostani helyezkedése micsoda?

Ordnassac 2010.04.20. 22:24:47

@anti76: az OGY feloszlatását nem lehet sok helyen népszavazás útján kikényszeríteni (most hirtelen nem is tudom, hogy van-e ilyen), különben a politikai széljárásnak megfelelően állandóan népszavaznánk, aztán ogy. szavaznánk. A költségrészén túl ez nem a hosszútávú tervezést segítené elő.

2010.04.20. 22:25:31

@Ordnassac: Na ehhö' nem tu'ok hozászó'ni... Jóccak!:)

Ordnassac 2010.04.20. 22:27:14

@Diocles: KG a budapesti lista 3. helyezettje, ergo ogy. képviselő lesz. Szóval egy ideig nem megy el az LMP-től. ;-)

Ordnassac 2010.04.20. 22:36:23

@Spirál: "Az USA-ban pl. nincs! :)" <--- Ez igaz, de a PBS-t egy non-profit társaság működteti. Ergo nem kereskedelmi csatorna. Magyarországon ilyen helyzetben nem hiszem, hogy csinálna ilyet.

Ordnassac 2010.04.20. 22:37:08

OFF

Inter - Barça: 3-1.

ON

ubul2000 2010.04.20. 22:40:12

@Ordnassac: Legalább az adócsökkentés elmaradása miatt érzett bánatomat enyhítette az Inter

[nev] (törölt) 2010.04.20. 22:42:28

@tölgyes:
na most ebben egyetértünk. a homogén nemzetállam koncepció a városok önállóságát csorbította, csakúgy, mint a szocialista népköztársaság koncepció. az elsőnek a parasztság körében van hatalmas támogatottsága, a másiknak pedig a munkások elgondolása. a munkásosztály magához ragadja a hatalmat a forradalommal, illetve a parasztok fellázadnak.

mindkét felfogás szigorú hiearchiát akar. van egy unió (szocialista felfogásban a szovjetunió) annak alárendeltjei a tagországok (a nacionalista felfogásban a nemzetállam), és azoknak alárendeltjei a városok. amelyek teljes egészében függnek az államtól. nincs helyi adó, nincsenek autonóm közintézmények, az állami normatíváktól függ a működésük. autrokrácia van, minden hatalom a pártoké, és a pártvezetőké. a bolsevik modellben egyetlen párté, és annak pártvezetőjé. a többpártrendszer keretei között bízhatunk abban, hogy majd nem lesznek visszaélések, de túl nagy a kísértés. az egypártrendszer idején sem volt több visszaélés.

a probléma itt az állam túlhatalmából fakad. ebből a feudális kötöttségekből fakad. amitől a polgárság mindig is próbált kilépni. a szabad királyi városok nem voltak alárendelve a megyének hanem közvetlenül a királynak voltak alárendelve. a királyság pedig egy teokratikus unió volt. anjou lajos isten kegyelméből uralkodott a lengyelek, a magyarok, és a horvátok felett is. ez egy unió volt. és a magyar királyság mindvégig unió volt, szászok, románok, tótok, horvátok lakták, meg persze zsidók, és cigányok, akik mindenütt ott voltak, és zömében magyarok. de ez évszázadokon át egy nemzetközösség, a király pedig európai.

a liberálisok mindvégig a városok önállóságaért küzdöttek. a nemzeti liberálisok pedig a vidék önállóságáért. gondoljon csak a kunokra, vagy hajdúkra. akik a függetlenségért harcoltak. vagy gondoljon mondjuk fiumére, amelyik a monarchia szabad kikötője volt. kivívta a viszonylagos önállóságát.

és mindig akkor volt a gazdasági fellendülés, amikor a városok és a mezővárosok viszonylag önállósággal bírtak. én értem, hogy nincs szükség teljes önállóságra, vegyük az olasz példát, mert abban városok háborúznak, és szükség van az olasz egységre, ezt értem, de én nem is teljes önállóságról beszélek.

a harmadik magyar köztársaság aranykora a horn kormány utolsó évére, és az orbán kormány első három évére tehető. azért, mert akkor az önállóság a működő tőke beáramlásból fakadt. az önkormányzatok maguk tárgyaltak a tőkésekkel.

és a probléma akkor kezdődik, amikor közbelép az állam. a veres jani tárgyal az izraeli befektetővel. hagyó miklóstól függ, hogy budapest éppen mennyi támogatást kap a kormányzattól.

a liberális koncepció az, hogy budapest a közintézményein keresztül fizessen adót az államnak, de azon túl kapjon önállóságot. és a megyei jogú városok is. a városok befizetéseiből tartsuk fenn a közintézményeket vidéken. de a város ezen túl legyen önálló. nemzetközösség pedig közvetlenül a városoknak, és a járásoknak továbbítsa a fejlesztési forrásokat, és ez ügyben se közvetítsen az államnak. az állam szolidaritson.

lerajzolom önnek:

ez a diktatúra:
nemzetközösség - tagállam - helyhatóság - közintézmények

ez a demokrácia:
tagállam - közintézmény - helyhatóság - nemzetközösség

és ez így volt a középkorban is, sőt az ókorban is.

[nev] (törölt) 2010.04.20. 22:47:26

@radala:
ne viccelj már. az összes párt roppant demokraták gyülekezete. ;-)

[nev] (törölt) 2010.04.20. 22:55:15

@Spirál:
lehetne éppen köztévé. mondjuk sms szavazással lehetne dönteni, hogy ki, vagy kik vezessék a választási műsort, vagy mondjuk kik szerkesszék a közszolgálati híradót. csak ez egy modern 21. századi autonóm köztévé lenne, és nem egy párttévé.

6.Lenin 2010.04.20. 23:13:36

@[nev]:

Kedves S.Gergő,sajnos ma nem Ön vezeti a választási műsort,a ma beérkezett sms-ek 90%-a Pörzse Sanyit szeretné látni.

Kedves nézőink!
A Kulturház-at holnaptól,Gyözike vezeti a 3 500 000 beküldött sms -ek kívánsága szerint.

Treuga Mei 2010.04.20. 23:24:43

@pad78:
Quotidienne? Évezredes!
Nekem komoly gondom, hogy a _párt_politikai kommunikáció ilyen erőteljes elszakadásba züllött a tényleges tevékenységtől! Jobbára újbeszél, akár a tevékenységgel szöges ellentétben álló "üzeneteket" juttat érvényre a tömegek fejecskéiben (erről nem a tömegek tehetnek!), ami a megfelelő mediális erőkkel nagy csoportokban hitelesként marad meg akkor is, ha az "üzenetek" a tapasztalatok ellen szólnak (ld. a "baloldal" globalizációs szolgálatát vagy a "nemzeti-harmadikutas" "jobboldal" restrikciós politikai tevékenységét [pl. csöndes megszorítás]), esetleg a "liberálisok" szólásszabadság-ellenes törvénytervezeteit). A gond az, hogy a pártpolitikai kommunikáció kolonializálni képes és kész a civil mediális teret is. Ez a társadalmi diskurzusok terét, így esélyét szűkíti, ami a kommunikáció integratív szerepének betöltését akadályozza. (Épp ezen agóra sikere kiváló példa arra, hogy milyen nagy ínség is van ebben, és hogy az itt fölbukkanó, eszmecserét folytatni vágyó polgártársakat is, sőt időnként a kiváló topikgazdát is milyen könnyen _széttematizálják_ a bértopikolók és a féldebil rajongók!)
Ideje volna a pártpolitikai diskurzust valós civil kontroll alá helyezni!
Sejteni vélem a választ. De nem, sajnos nem egyszerű a vélemény megnyilvánulásának demokratizálása, nem megoldás: bár itt is mindenki megmondhatja a frankót, épp az egyszerű - azaz szó szerint együgyű, egy ügyre egyszerűsítő, szó szerint egyoldalú, témákat egy logikai oldalról megközelítő - "üzenetek" barmolják szét az egészet! És a hálózatelméletek szerint (tisztelet dr. Csermely Péternek!) sajnos végül itt is a tőke (a gazdasági-vagyoni, és ezek konverziói, a szimbolikus, a presztízs-, a kulturális, a kommunikációs, a kapcsolati, a hatalmi tőke) a legerősebb, a meghatározó befolyásoló tényező végül itt is... Arról nem is szólva, hogy ennyi komment között elvész minden gyerek - vagy hogy is köll esztet mondanyi -, a blogok szövegei meg, amik erőteljesebben hatnak, végül mindig a tőkét kézben tartó tulajdonosi-menedzseri rétegtől függően kerülnek központi vagy eldugott helyre. Azokétl, amelyek legnagyobb támogatói a pártoknak is. A kör bezárult.
Azaz a pártok kommunikációs stratégiái - hadd ismételjem magam - kolonializálja a közösségi eszmecserét, ezáltal a társadalm(ak)at.
Tudom, szavaim normatívak. A tieid mértékletesen leíróak. Amire válaszoltak, az viszont egy morális dilemmát vetett föl eredetileg...
ON

[nev] (törölt) 2010.04.20. 23:33:21

@6.Lenin:
hja, nem kereskedelmi sms szavazás, hanem közszolgálati. tehát mindenkinek legfeljebb 1 szavazata van. nem gondolom, hogy pörzse többet kapna, mint süveges. de miért ne lehetne ott pörzse, ha elég sok szavazatot kap.

azt nem hiszem, hogy sokan szavaznának arra, hogy győzikére vezesse a kultúrházat. de ha igen, akkor miért ne vezethesse. pont ez a probléma, hogy az értelmiség a pártok mellett állva egymással viaskodik, és közben heccmajszterek uralják a kultúrát. ez esetben, ha a nép mégis győzikét szavazza be, akkor jöjjön egy konzervatív-liberális csoport, és csináljon jobbat. amire a többség azt mondja, hogy az jobb, mint a győzike. nem állítom, hogy ebből egy csúcs tévé jönne ki. hanem azt, hogy lennének kult műsorok a győzike show mellett.

Ordnassac 2010.04.20. 23:45:09

@[nev]: egy egészen gyakorlati kérdés: hogyan fizetnék ezeket a műsorvezetőket? Még valami: mi van abban az esetben, ha a kiválasztott embernek élő szerződése van más csatornával és az nem engedi a műsort vezetni?

6.Lenin 2010.04.20. 23:49:05

@[nev]:

Vagyis,ha valóban átgondoljuk a kérdést,jó esetben rosszabb lenne,mint jelenleg,rossz esetben,még rosszabb.

az sms-ektől még nem lenne modern,XXI. sz-i.

Szerintem mindenkinek tetsző,elfogadott csatornát képtelenség lenne összeeszkabálni,de talán,ha lenne minden pártból,civil szervezettől szerkesztő,riporter,talán egymást késztetnék az igényes munkára.
Azért remélem 1x csak eljutunk 1 igényesebb,közkedvelt ,közszolgálati tv kialakulásához.
Szerintem főleg rajtunk múlik,kiket fogadunk el,milyenek az igényeink.

6.Lenin 2010.04.21. 00:03:26

@[nev]:

Közben tovább gondoltam a kérdést.Tulajdonképpen mi is okozza a problémát.
A politika.Mi lenne,ha száműznék a politikát a közszolgálatiból és maradnának az ismeretterjesztő,oktató,szórakoztató műsorok.
Politikának ott vannak a pártcsatornák.
Politikából csak,esetleg elmző,minden oldalról képviselt résztvevőkkel,vita műsor szerűen.Természetesen országos jelentőségű eseményekről,szintén több oldalt képviselő szerkesztőkkel,riporterekkel.A sokoldaluságon lenne a lényeg.
Szerintem.

[nev] (törölt) 2010.04.21. 00:14:46

@6.Lenin:
"Szerintem főleg rajtunk múlik,kiket fogadunk el,milyenek az igényeink." erről szól ez a beszavazásos dolog.

amit egyébként látunk, hogy a nép kult szavazásokon nem hülye. leszámítva a polgárpukkasztást. de akkor direkt hülyéskedik. szerintem a nép kulturális kérdésekben a leginkább kompetens. ezért gondolom azt, hogy az államot egy kult közösséggé kell tenni, aminek az alapja a közös nyelv, ami a többség számára az anyanyelv. ott van a megasztár. ott annyi a torzítás, hogy emelt díjas az sms, és többet is lehet szavazni. ez nyilván a kereskedelmi logika. de még az is működik. a társulat nevű műsor is működött. a nép tisztában van vele, hogy kiszel tünde hülye, tehát ő csak polgárpukkasztás képpen kerülhetne be a köztévébe. de nem látom be, hogy időnként miért ne kerülhetne be.

a nép gazdasági kérdésekben tök hülye. meg társadalmi kérdésekben is meg tud bolundulni. de a kulturális kérdéseket rá lehet bízni direktben. úgy, hogy nem ez lesz az egyetlen csatorna, hanem ebből lesz egy csatorna. és azt úgy hívjuk közszolgálati. mert a köznép szolgálatában áll.

panelburzsuj 2010.04.21. 00:28:31

@pad78:

Hosszú volt a napom, de nehogy úgy érezd, nem méltányolom az odafigyelésedet:

"Orbán úgy fogalmazott: furcsa állapotban leledzik Magyarország, hiszen, amit sikernek könyvelnek el, valójában kudarc és amit kudarcnak, az siker."

www.nemzetihang.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=215

"amit sikernek könyvelnek el, valójában kudarc és amit kudarcnak, az siker"

Kérlek, olvasd el a cikkeket, mélázz el az "amit sikernek könyvelnek el, valójában kudarc és amit kudarcnak, az siker" kifejezés és a relativizálás fogalmának kapcsolatán, valamint azon, hogy a kommunikációs üzenetek mérlegelésén túl milyen egyéni eszközöd van neked és nekem arra, hogy hasznos/hibás, majd erkölcsös/romlott skálán értékeljük az önmagában semmiféle értéktartalmat nem hordozó „Töröljük el együtt a vizitdíjat, a kórházi napidíjat, a tandíjat!” felszólító mondatot!

www.polgarinfo.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=9909

"az elmúlt egy év tapasztalataiból okulva úgy gondoljuk, az aláírások mennyiségével is dokumentálni kell, hogy valós támogatással bír a kezdeményezés - mondta Navracsics Tibor"

[nev] (törölt) 2010.04.21. 00:29:53

@Ordnassac:
akár azt is el tudnám képzelni, hogy minden adófizető (!) kap egy keretet. nyilván ennek fedezete az adója egy része. és akkor a pénzével szavazzon. nyilván nem a teljes összeggel, mert az torzít. aminek híve vagyok az a mikrocenzus.

a pártok mondják meg, hogy mennyit költsünk közszolgálatiságra. de ne a pártok mondják meg, hogy azt mire költsük el. hanem azt mondja meg a nép. hangsúlyozottan ezek a kulturális kérdések. mert gazdasági kérdésekben - mennyi legyen az adó - nem nagyon dönthet közvetlenül a nép. mert nyilván a 0 adóra szavazna mindenki.

de kulturális ügyekben miért ne lehetne. lehetne ebből egy mozit is csinálni. mit tudom én valaki kitalálja, hogy csináljunk mátyás királyról kosztümös történelmi filmet. és akkor ír egy szinopszist, vagy készít próbafelvélt. megnézen, és ha tetszik, akkor tolok neki a kreditből. ami az adó egy része. és ha elegendő pénz jön össze megcsinálja a filmet. ha nem, akkor dolgozik rajta, és majd megcsinálja a következő évben.

szóval szerintem lehetne direktben finanszírozni a kultúrát. el tudom azt képzelni, hogy színház igazgatót közvetlenül a bérletesek választják. vagy a klub edzőt. miért ne. kulturális kérdésekben a közvetlen demokrácia gyakorlás szerintem kifejezetten kívánatos volna.

panelburzsuj 2010.04.21. 00:38:09

@panelburzsuj:

Ja és legvégül azon is morfondírozzunk, hogy vajon számít-e a "Töröljük el együtt..." kezdetű felhívást kiadók cselekedetének hasznossági és erkölcsi minősítésében az, hogy végül is hányan voksoltak a felszólításnak engedelmeskedve, és hányan annak ellentmondva.

[nev] (törölt) 2010.04.21. 00:39:19

@Ordnassac:
a másik kérdésre. az előfordulhat, hogy egy élő szerződés valakit a közszolgálati munkájában korlátoz. az rendben van, hogy nem jelenhet meg a konkurens kereskedelmi csatornán. szerintem az abszurd, hogy egy szerződés kizárja a közszolgálati tévében való szereplést.

szóval ha a fidesz a médiatörvényt mondjuk ilyen elvek alapján módosítaná az rendben lenne, de tartok tőle, hogy a köztévé nagyjából annyira lesz pártos, mint mondjuk a heti válasz. gyakorlatilag annyira, mint a kádár rendszer idején. ami mint tudjuk egy puha diktatúra volt.

panelburzsuj 2010.04.21. 00:46:43

@[nev]:

Az a lépés lemaradt az elejéről, hogy ki állapítja meg a felhasználható keret nagyságát. (Másképp: az állam költségvetési szerkezetéről ki dönt.)

panelburzsuj 2010.04.21. 00:50:48

@panelburzsuj:

(A gyerekeimet én is önállóságra neveltem: kapsz egy tízest, és te döntheted el, milyen csokit veszel belőle ... )

cambridge.on 2010.04.21. 00:54:22

@Ordnassac: @MEDVE1978: Der Ausspruch ist in seinen Werken nicht vorhanden und kann deshalb auch nicht offiziell bestätigt werden.[2]

A kontrolle egyértelműen ellenőrzést jelent ebben a szólásban.

Én csak német nyelven találkoztam ezzel, a hétköznapi életben is gyakran használják.
Nem gondoltam, hogy Leninnel kapcsolatba lehet hozni.
Ettől függetlenül van igazság benne.

[nev] (törölt) 2010.04.21. 01:17:27

@panelburzsuj:
a költségvetési törvényben kellene rögzíteni a felhasználható keretösszeget.

az anonimitást is meg lehet oldani. hasonlóan a régi feltöltős telefonkártyához. mindenki átvehet egy ilyen kulturális kártyát. aláírja, hogy átvette. van egy sáv, amit ha lekapar, akkor talál egy véletlen kulcsot. azzal tud szavazni. a központ csak azt tudja ellenőrizni, hogy kiadták-e a kulcsot, de azt már nem, hogy kinek adták ki. telefonon, vagy interneten lehet szavazni. ami csökkenti a kreditet.

nyilván egy ilyen kártya kiadása pénzbe kerül, de hosszú időn át használható, mint egy bankkártya. sőt ez működhetne fizetési eszközként. úgy is, hogy korlátozott számban, de lehet vele menni közkönyvtárba, színházba, múzeumba. tehát a szavazáson felül lenne valemennyi kulturális kredited. és mondjuk ezt mindenki megkapná. a roma gyerek is. az alapvető kult szolgáltatások, ha korlátozott mértékben is, de szabadon hozzáférhetővé válnának.

lehetne rá tölteni pénzt, szavazás céljára is fenn lenne tartva egy keret. annyi, amennyit a pártok meghatároznak.

BonFire 2010.04.21. 01:24:52

@bencekert: Kéretik nem floodolni! Az nem mentség, hogy "gyökér a netem", mert te vagy a gyökér, ha 10× egymás után rákattintasz a "Komment küldése" gombra.

Teccikérteni? Az F5-öt nyomkodd inkább szaporán helyette.

panelburzsuj 2010.04.21. 01:26:47

@[nev]:

Egy cseppet sem akarok elvitatni az ötlet értelmességéből és hasznosságából, mindössze arra kívántam rámutatni, hogy a kultúrafinanszírozás ilyen módja még mindig nyitva hagyja azt a kérdést, hogy egyáltalán mi tartozzan a kultúrába, és hogy a jövedelemeinket milyen arányban osszuk meg.

Kultúra-e a híradó, a háttérbeszélgetés, a "nagyember" faggatása a kamerák előtt?

Mi van, ha a pórnép ötször akkora játékfilmkeretet szeretne, mint tavaly volt?

panelburzsuj 2010.04.21. 01:29:12

@panelburzsuj:

(Értsd: végülis az is politikai döntés, hogy a nagy-nagy egészet mekkora darabokra bontsuk.)

BonFire 2010.04.21. 01:40:17

@radala: "...szerintem az egyensúly kedvéért most már egy kicsit kellene fikázni a Fideszt:-)"

Hohó! Csak alakuljon meg az új kormány, majd leszoksz te az efféle gondolatokról! Hiába pakolsz szmájlikat a mondanivalód után.

"Nehéz eset vagy. De ne add fel a reményt. Előbb-utóbb mindenki meggyógyul. A végén agyon fogunk lőni." - Orwell - 1984

BonFire 2010.04.21. 01:55:25

@Parajpuding: "Elveszik a parlamenti demokráciának és politikának a lényege, amely a konszenzuskeresésre, érdekegyeztetésre, érdemi vitára épül."

Mintha eddig lett volna! Ennek pont az ellenkezőjét tapasztalhattuk az elmúlt 20 év folyamán. Még a koalíciós partnerek sem tudtak megegyezni, miért várnánk, hogy majd pont az ellenzékkel fognak egyet érteni?

Naivitás a köbön.

[nev] (törölt) 2010.04.21. 02:43:15

@panelburzsuj:
azt, hogy mennyit, és hogy mire lehessen fordítani azt továbbra is a költségvetési törvény kulturális fejezete szabná meg. a képviselők vitassák meg, hogy milyen mértékben kívánják a kereteket szabályozni. akár azt is megmondhatnák, hogy mennyit költsön a köztévé játékfilmre, ha ez fontos nekik, szóval ez a parlamentre lenne bízva. de ez most is így van.

csak épp a pártok nem mondhatnák azt: józsi, tied ez a pénz, ugye tudod, hogyan kell elkölteni. ahogy megbeszéltük. nyilván tudod kit kell felvenni, kidobni. ki az elvtárs, és ki nem az. hanem ez ügyben a népakarat döntene.

természetesen az így felálló köztévé is adózna, és a kulturális kártyán keresztül minden kult tevékénység. az állam ebből finanszírozna saját kiadásait. parlamenti közvetítést, állami zászlófelvonást, parlamenti fenyőünnepet, az állami népi együttest, a magyar rádió gyerekkórusát. vagy a kultuszminiszter nyaralását. utóbbi esetből nyilván közbotrány lenne.

és az egész fedezete mondjuk az szja befizetés lehetne. azt oszthatnánk fel. ha nem is teljesen egyenlő, de közel egyenlő részekre. minden diák kapna valamennyi kreditet. és mondjuk egy kisdiák kicsit kevesebbet. persze lehetne érvelni, hogy ugyanannyit, vagy még többet. a pártok vitáznának azon, hogy ezt a keretet hogyan osszák fel. a szocialisták nyilván teljes egyenlőséget akarnának. nekem erős a gyanúm, hogy a szabályozás erős kilengésekkel, de ehhez konvergálna aztán meg újra divergálna.

tehát kulturális kérdésekben sem a közvetlen demokrácia mellett érvelek, hanem egy kombó mellett. de az, hogy a köztévében ki vezesse a kult vetélkedőt azt válassza ki a nép. az interneten lehet egy casting. és ha szulák andrea vezeti az most mutasd meg című játékot, akkor ő. ha más, akkor más. a nép majd eldönti, hogy kell-e neki ilyen játék egyáltalán. a képviselők pedig megszabják a törvényi kereteket. médiatörvényben, illetve a költségvetési törvényben.

hogy az új kormány ebbe a demokratikus irányba megy-e az persze kérdés. vélhetően nem. mert ez nem a berlusconi féle médiabirodalom, ami a fidesz számára eddig volt a minta, hanem egy demokratikus szocializmus, vagy akinek ez nem tetszik, annak azt mondom: kulturális konzervativizmus. de ez csak akkor tud létezni, ha mellette működik a kapitalizmus, a liberális piacgazdaság. ezt csak azért mondom, hogy a másik része sincs elfelejtve, szóval nem kommunizmust akarom ebből kihozni, ahol minden jószág egyenlően kerülne elosztásra hanem egy kulturális kreditrendszert.

ssi 2010.04.21. 08:09:35

@bencekert:
Én még azt is el tudnám képzelni, hogy
- változatlanul kitárgyaljuk a témákat
- majd megszavazzuk (vagy T.G. javaslatára) bekerüljön-e a táblázatba
- a témakör címét még viszonylag könnyű megfogalmazni
- a dátumhoz az az időpont kerülne, amikor adott párt (+esetleg kormány oszlop is lehet) mondta, tette
- az osztályzatokra és a minősítésre szavazni lehet, s csak a végeredmény jelenne meg a táblázatban + zárójelben, hogy hányan nyilvánítottak így véleményt

T.G.-nek már többen készítettek táblázatot, s egyéb kimutatásokat

pad78 2010.04.21. 15:48:09

@panelburzsuj:
Asszem még mindig elbeszélünk egymás mellett. Nekem nem OV álláspontja dönt arról, hogy mi erkölcsös, és mi nem. Az előző topikban azt kifogásoltam, hogy - látásom szerint - olyat tulajdonítottak Orbánnak, aminek a hozzákapcsolt link szerint az ellenkezőjét mondta. Ott sem állítottam, itt sem állítom, hogy amit OV mond, az szentírás lenne. Ez azonban nem ok arra, hogy alaptalanul tulajdonítsunk neki akár jót, akár rosszat.

"Kérlek, olvasd el a cikkeket, mélázz el az "amit sikernek könyvelnek el, valójában kudarc és amit kudarcnak, az siker" kifejezés és a relativizálás fogalmának kapcsolatán"

Szerintem ez nem relativizálás, hanem hazugsággal vádolás. Nem abszolút értelemben mondja ui., hogy minden siker egyben kudarc, hanem - ha jól értem a cikkből - a kormányt bírálja azért, hogy sikernek mondja a kudarcot.

"a kommunikációs üzenetek mérlegelésén túl milyen egyéni eszközöd van neked és nekem arra, hogy hasznos/hibás, majd erkölcsös/romlott skálán értékeljük az önmagában semmiféle értéktartalmat nem hordozó „Töröljük el együtt a vizitdíjat, a kórházi napidíjat, a tandíjat!” felszólító mondatot"

Pl. megkérdezem megbízhatónak megismert orvos-ismerőseimet, hogy szerintük milyen hatása lesz ennek a szabályozásnak az egészségügyre. Továbbá meghallgatom a különféle - politikusi és nem politikusi - érveléseket, és mérlegelem azok súlyát. Nem állítom, hogy erkölcsi kérdésekben (vagy bármilyen más kérdésben) tévedhetetlen vagyok. Csupán azt állítom, hogy van a döntéseknek erkölcsi oldala is, és egy ember - politikus vagy nem politikus - döntéseinek, minden tevékenységének valódi értékét/értéktelenségét szerintem ez az erkölcsi oldal adja.

pad78 2010.04.21. 16:02:46

@panelburzsuj:
"Ja és legvégül azon is morfondírozzunk, hogy vajon számít-e a "Töröljük el együtt..." kezdetű felhívást kiadók cselekedetének hasznossági és erkölcsi minősítésében az, hogy végül is hányan voksoltak a felszólításnak engedelmeskedve, és hányan annak ellentmondva."
Nem számít. Ahogy az sem, hogy egy döntést pártok közötti konszenzussal hoztak-e meg, vagy egyedül, kétharmados többséggel. Ha a Fidesz tud és akar saját erejére hagyatkozva olyan választási rendszert alkotni, amely az ország demokratikus berendezkedését szavatolja, akkor nem érdekel, hogy egyeztettek-e róla a szocikkal vagy sem. Ha olyan rendszert hoznak létre, amely aránytalanul korlátozza a demokráciát, akkor arra egy esetleges négypárti konszenzus sem ad felmentést. A fekete nem azért fekete, mert sokan mondják rá, hogy az, hanem mert elnyeli a fényt. Ha egyszerre mindenki elkezdené fehérnek hívni, akkor sem verné vissza!

Ezzel kapcsolatban felhívnám a figyelmedet arra, amit itt korábban írtam a kommunikáció és az erkölcs kapcsolatáról (talán épp erre válaszoltál):
"Baj akkor van, ha [egy kormány] hasznos kezdeményezéseket rosszul kommunikál, vagy ha hibás döntéseket sikeresen átvisz a társadalmon."
Szvsz a társadalom sem tévedhetetlen, nemcsak én. De ez nem szünteti meg a politikusok felelősségét.

pad78 2010.04.21. 16:17:48

@panelburzsuj:
Még egy gondolat ehhez: engem az jobban zavar, ha a politikusok tudatosan mellőzik a kérdéssel foglalkozó szakemberek egyértelmű álláspontját. A konkrét példádra visszatérve: ha az egészségügy összes felelős szereplője, az orvosi kamarától a kórházszövetségig politikai oldaltól függetlenül egységesen kritizálja a reformok bevezetésének módját (azok is, akik a valódi reformok szükségességével egyetértenek), akkor nem helyes őket egyszerűen lehülyézni, csak mert a politikusok valamit már olyan szépen kitaláltak. Nekem gyógyszerész végzettségű ismerősöm dolgozik az egészségügyi minisztériumban, és ő azt mondta, hogy a patikareform kidolgozásában az ő véleményüket sem kérték ki Molnár Lajosék! Én ezért szavaztam nemmel az eü. reformra: elvárom, hogy ne politikai lózungok alapján döntsenek az életemről. Ha széleskörű szakmai konszenzust sikerül elérni arról, hogy ez az egészségügyi reform helyes útja, akkor 300 ft-nál többet is kész vagyok kifizetni az egészségemért. Amíg Molnár Lajos magánelgondolásait akarják rámerőltetni, addig egy fillért sem.

pad78 2010.04.21. 16:37:25

@Treuga Mei:
"Nekem komoly gondom, hogy a _párt_politikai kommunikáció ilyen erőteljes elszakadásba züllött a tényleges tevékenységtől!"

Alapjában véve egyetértek Veled, bár nem gondolnám, hogy ez egy lefelé mutató folyamat ("züllött"). Igaz, nekem elég sötét képem van általában véve az ember természetéről. Közel tizenöt éve volt, konkrétumokra már nem nagyon emlékszem, de jártam egy szemináriumra, amely az újasszír birodalom propagandájáról szólt. Ugyanazokat az eszközöket alkalmazták ugyanolyan gátlástalanul, mint ma. Szerintem az ember önigazolási kényszere általános jelenség, és miután ehhez hasonló erővel jellemez minket a hatalomvágy ilyen-olyan formája, a kettő egymásba fonódik, és tönkreteszi az életünket. Pedig mit vesztenénk azzal, ha néha beismernénk, hogy tévedtünk? (Nekem ezért is tekintély az, aki képes erre, pl. ezért olvasom TG blogját.)

"Ideje volna a pártpolitikai diskurzust valós civil kontroll alá helyezni!"

Ebben szerintem két nehézség van. Egyik az, amit Te is megfogalmazol: mit nevezünk civil kontrollnak? Az még nem kontroll, hogy mindenki mondja magáét! A másik, hogy a pártpolitikai diskurzus természeténél fogva nem hagyja magát gyámság alá helyezni. Én azt gondolom, hogy a pártpolitikai diskurzus mellett kell elindulnia, majd megerősödnie egy civil diskurzusnak. Ha ez megvalósul, egy idő után a pártpolitika nem hagyhatja figyelmen kívül ezt a mellette ható erőt - kénytelen lesz igazodni hozzá! Ennek viszont feltétele, hogy azok, akiknek céljuk egy ilyen diskurzus, hallgassanak egymásra, és reflektáljanak egymásra. Ennek jó eszköze lehet az internet, ha nem engedjük, hogy a pártpolitikai diskurzus elterelje a civilnek az irányát. Azt nem akadályozhatjuk meg, hogy beleszóljon - azt azonban igen, hogy irányítson!

pad78 2010.04.21. 16:52:12

@Treuga Mei:
"És a hálózatelméletek szerint (tisztelet dr. Csermely Péternek!) sajnos végül itt is a tőke (a gazdasági-vagyoni, és ezek konverziói, a szimbolikus, a presztízs-, a kulturális, a kommunikációs, a kapcsolati, a hatalmi tőke) a legerősebb, a meghatározó befolyásoló tényező végül itt is... Arról nem is szólva, hogy ennyi komment között elvész minden gyerek - vagy hogy is köll esztet mondanyi -, a blogok szövegei meg, amik erőteljesebben hatnak, végül mindig a tőkét kézben tartó tulajdonosi-menedzseri rétegtől függően kerülnek központi vagy eldugott helyre."

Ez így van, én ezért is követek egy mérsékelten sztoikus színezetű keresztyén etikát (vsz. pontosabb lenne kálomista erkölcsről beszélni). Szerintem az embernek le kell számolnia azzal a téveszmével, hogy korlátlan szabadsága van. Igazad van: mindezek a tényezők meghatározzák a mozgásterünket. De ha tudomásul vesszük ezeket, akkor láthatjuk azt is, ami a mi személyes mozgásterünk. Én azt soha nem fogom megváltoztatni, hogy a Népszava vagy a Magyar Hírlap, az ATV vagy az Echo TV hatalmi érdekek szolgálatába áll. És sejthetően soha nem lesz milliomodannyi befolyásom se, mint nekik. De ennek ellenére felelősségem, hogy azt tegyem és azt mondjam, amit helyesnek látok. Nem az ő felelősségüket hordom - azzal nekik kell elszámolniuk. Ez azonban nem mentesít engem a magamé alól. Akkor is elmegyek választani, ha tudom, hogy az origo meg az index három mondattal szavazatok százezreit tudja irányítani. Az én szavazatomért viszont akkor is én felelek.

panelburzsuj 2010.04.21. 17:02:46

@pad78:

És azt elképzelhetetlennek tartod, hogy az orvos/patikustársadalom és a "pácienstársadalom" érdekei nemhogy nem esnek egybe, hanem sok tekintetben egyenesen szembenállnak? Azaz: a megkérdezett orvosok/patikusok a legnagyobb jóindulattal is saját jól felfogott érdekük felől fogják magyarázni a dolgok állását?

(De nehogy félreérts: mondhatnék bármilyen szakmai réteget, amely rendkívül erős jodosítványokkal van körülbástyázva a kontárkodás vagy akár a szakmán belüli tényleges verseny ellen. Lásd pl. a "kamarai árjegyzékek" műfaját az építészektől a közjegyzőkig.)

pad78 2010.04.21. 17:43:45

@panelburzsuj:
Ebben van igazság, ezért is írtam "megbízhatónak megismert orvos-ismerőseimről". Konkrétan azokról, akikről egész biztosan tudom, hogy nem hazudnának nekem. Lehet, hogy szerencsés vagyok, de nekem jutottak ilyenek. :)

Megint mondom, nem gondolom magamat tévedhetetlennek. De azt remélem, hogy kevés orvos célja az, hogy mielőbb haljanak meg a betegei. Mindenesetre nem csak orvosok véleményét hallgattam meg a népszavazás idején, hanem szociológusok, közgazdák és egyéb szakemberek véleményét is. Aztán abból az ember megpróbálja leszűrni, mi a jobb az országnak. A tévedés jogát fenntartva.

nyugivan! 2010.04.21. 17:45:26

@Treuga Mei: Szia!
Bocs, hogy egy nap késéssel reagálok, de megfogadtam a tanácsodat, és még egyszer szemügyre vettem az LMP programját, legalábbis annak oktatással foglalkozó részeit. Zavart ugyanis, hogy ennyire kétféleképpen látjuk ugyanazt, és ennek szerettem volna okát látni.
Nos, az elolvasás után megerősödött bennem, hogy ez a program semmiben sem különbözik az SzDSZ programjától.
1.
Bizonyos részeiben már a kiindulás is hibás. Haladjunk sorban.
A program ezt írja:
"A „beilleszkedési, tanulási és magatartászavar” kategóriáját a széles pedagógusszakmában sem ismeri mindenki pontosan. Ide sorolódnak a nem sajátos nevelési igényű, de „problémás” gyerekek. Őket kimondottan tilos szegregált gyógypedagógiai intézménybe irányítani, mégis áldozataivá válnak ők is a képességalapú szelekciónak, szegregációnak
(gyakran „hozzájuk integrálják” a sajátos nevelési igényűeket)."

Ez egész egyszerűen nem igaz. De nézzük csak tovább:

"...jellemző az esetlegesség: az iskolaérettség
megállapításának gyakorlata óvodáról óvodára, nevelési tanácsadóról nevelési tanácsadóra változik."

Egy szó sem igaz ebből! A problémát éppen a jelenleg érvényben lévő liberális szabályozás okozza. Nevezetesen, hogy a gyerekek iskolaérettségéről hiába mond véleményt az óvoda vagy a nevelési tanácsadó - nota bene: egységes szempont alapján mérnek, ugyanazzal a teszttel dolgoznak -, ha a szakemberek véleményét bármelyik szülő felülírhatja. Magyarán: lehet, hogy Pistike iskolaéretlen, és ezt egybehangzóan megállapítják, jön az apuka, és közli: márpedig iskolás lesz és kész. Talán nem kellene a szakemberekre hárítani a szülő ostoba döntésének következményeit, pláne, ha a szakemberek épp az ellenkezőjéről próbálják meggyőzni az érintett szülőt.

A program a továbbiakban éppúgy az integrált oktatás mellett érvel, mint korábban az SZDSZ. Felveti, hogy a mélyszegénységben élők, és különösen a romák bizalmatlanok az óvodával szemben. Csak épp azt felejti el kiindulópontként közölni, hogy az oktatásnak nem feladata a mélyszegénységben élők helyzetének javítása, erre mások a hivatottak. Bezzeg, ha mondjuk a Mercedesz gyárat Magyarországra telepítő hazai döntnökök olyan régiót ajánlanának a külföldi beruházónak, ahol nagy a munkanélküliség, mindjárt több szülő kényszerülne a munkavállalás miatt legalább a 8 általánost elvégezni. Idejük volna rá...Hogy ez miért fontos? Nos, mert a mélyszegénységben élők között találni a legtöbb olyan családot, ahol apukának-anyukának nincs meg a 8 általánosa. Márpedig az ebből a családból származó gyerekek veszélyeztetettnek minősülnek. Milyen elegánsan kitér ez elől a program. Hát persze, hisz ennek a rétegnek a zöme cigány származású...
Nem a pedagógusoknak kéne kiemelt bért adni a hátrányos helyzetű vidékeken, hanem a hátrányos helyzetet kéne felszámolni. És igen: a szegregáció - veszélyeztetett cigánygyerekekre is gondolva - sokkal eredményesebb, mint az erőszakos integráció. A program írói ugyanis valószínűleg nem láttak még első osztályt, ahol sajnos elég sok cigány kisgyereknek meg kell magyarázni, mit jelentenek olyan magyar szavak, mint a kés, a villa vagy az olló. Hogy mire jó a víz és a szappan, nem beszélve a vécépapírról. Hogy nem vesszük el a másik tízóraiját, és nem használunk olyan szavakat, mint otthon. Ez nem iskolai feladat, ez ugye világos? Mert aki ezt állítja, az vagy őrült, vagy szánalmasan ostoba, vagy - urambocsá' - épp az a célja, hogy a kezdő tanulói színvonal legkisebb közös többszöröse minél alacsonyabb legyen.

Nem kell félni a szegregációtól. Ugyanis a "mélyszegény cigánygyerek" frusztráltabb, zavartabb és még kezelhetetlenebb lesz, ha olyan környezetbe csöppen, amiből számára sok minden érthetetlen. Ám ha saját környezetében, saját kulturális szintjén kapja meg - már óvodás kortól! - azokat az információkat, amik segítik a beilleszkedésben, akkor frusztráció mentesen fejlődhet.
Ne kerülgessük a forró kását: mélyvízbe csak az menjen, aki megtanult úszni. Különben megfullad. Ha a mélyvízben - a jó úszók rovására és idejében rendezünk úszásoktatást, az mindenkit csak zavar. Az élet minden területén jelen van a természetes szegregáció: szobatisztaság, járni, beszélni tudás, írni-olvasni tudás. Autót csak jogosítvánnyal. Vezető pozíciót csak megfelelő végzettséggel. Soroljam? És ehhez megfelelő intézmények állnak rendelkezésünkre, amelyek nem cserélhetők fel egymással, mert abból csak káosz lesz. Mint ami most van!
Példa: Pécsi Gandhi Középiskola. Szegregált, kifejezetten a cigánygyerekek számára. Frusztráltak lettek? Egy frászt! A legnagyobb arányban innen jutnak tovább egyetemre a cigány fiatalok. Ez volna a cél, vagy nem?
Milyen érdekes egyébként, hogy a nemzeti oldal szakembereinek állandóan a fejét ütik a liberálisok, ha a cigányokkal kapcsolatos szegregációról esik szó. Bezzeg, ha a Lader Javne zsidó iskoláról beszélünk, ahová véletlenül sem kerülhet be problémás vagy cigánygyerek, az rendjén van... Ott nem kiabálnak az integrációért. Hát nem érdekes? Mi ennek az oka A felső tízezer gyerekei nem ülhetnek cigánygyerekkel egy padba? Már megint ez a csúnya kettős mérce...

nyugivan! 2010.04.21. 17:50:44

@nyugivan!: Bocsánat, elírtam: Lauder Javne

panelburzsuj 2010.04.21. 18:02:10

@pad78:

Nem, nem hazugságról beszélek. Olyan szituációkról, amikor minden félnek méltányolható, ám egymás ellen feszülő érdekei vannak, de az információs helyzet, és ebből következően a "hatalmi" helyzet is asszimetrikus. (Durván túlzó példa: az orvos gyerekeinek életpálya-esélyeire is hatással van a közoktatás állapota, és a tanár gyerekeinek az éeletkilátásaira is a közegészségügyé. Ha csak orvosból és tanárból áll egy társadalom, hogyan alakulnak ki a jövedelmi viszonyok? Ki lát jobban bele a másik fazekába?)

panelburzsuj 2010.04.21. 18:18:00

@nyugivan!:

Hova teszed a tiszta, takaros, de feketeképű cigánygyerekeket? (Vannak vásározó, "antikozó", sőt iparos cigányok a látókörömben: adóznak, tébéznekk, tiptop háztartást vezetnek.)

És hova teszed a kékszemű, szőkehajú lerongyolódott kölykeket? (Mert ilyenről is tudok: főleg a szülői italozás ... )

Magyarán: hányféle elkülönített felzárkóztató intézményt működtetnél? És milyen életkorra érje el a "felzárkózás" azt a fokot, amikor már az összes, nem súlyosan sérült képességű gyerek egybeereszthető?

nyugivan! 2010.04.21. 18:36:04

@panelburzsuj: Bocs: ez nem halmazelmélet.
Az első csoportodat sehová sem kell tenni, ők valószínűleg jó helyen vannak ott, ahol vannak: az iskolában. Valamelyik magyar általános iskolában, amelyek adott tantervek alapján működnek, és ahová egy iskolaérettségi szintet elérve bekerültek, mert beszélik a nyelvünket, elfogadják a kultúránkat és betartják a törvényeinket.

Ami pedig a továbbiakat illeti: nem szemszín, nem bőrszín alapján akar senki válogatni. A vízválasztó az iskolaérettség. ha jól figyeltél. A víz-szappan, szavak jelentésének ismerete, stb. kialakításában az óvodáknak van szerepük. Függetlenül szemszíntől és bőrszíntől. De éppen az LMP programja említi meg, hogy a munkahely nélküli, a hátrányos helyzetű és jobbára a 8 általánossal nem rendelkező - zömmel cigány származású - szülők idegenkednek és bizalmatlanok az óvodával szemben. Ahol egyébként csak az étkezésért kell fizetni, kivéve a cigány családokat, akik ingyen kapják mindezt. Mitől is idegenkednek, könyörgöm? Miről beszélünk?

panelburzsuj 2010.04.21. 18:48:30

@nyugivan!:

"Mi ennek az oka A felső tízezer gyerekei nem ülhetnek cigánygyerekkel egy padba?"

A Lauder nem állami/önkormányzati, hanem alapítványi, méghozzá magánalapítványi iskola.

A Gandhi Gimnázium közalapítványi.

A közös bennük: egyik sem része a "szokott" (kötelezően biztosítandó) közoktatásnak, tehát "körzeti" (lakóhelyi) alapon egyik sem köteles befogadni tanulókat. És innentől nagyon nem példa egyik se a közoktatásban általánosan alkalmazandó módszerekre.

panelburzsuj 2010.04.21. 18:57:58

@nyugivan!:

Ok: a szegregáció alapja az iskolaéretlenség, amelyet hatóság/szakember állapít meg, és a döntést a szülő csak korlátozottan vétózhatja meg. (Fellebviteli eljárás, mittomén.)

Ez még mindig nem válasz a kérdésen velejére: hol, milyen korban "érjenek össze", a gyerekek? Ugyanis ez szabja meg, hogy hol, mikor, milyen eszközökkel és költségekkel "kell" belenyúlni a leszakadási folyamatba. (Föltéve persze, hogy a ténylegesen megszületett cigánygyerekeket nem tekinted "alapból" szegregált képzésbe irányítandónak még akkor se, ha konkrétan tudhatóan pocsék környezetbe születik jelentős hányaduk.)

nyugivan! 2010.04.21. 19:04:14

Ettől még az iskolának nem kell felvállalnia az óvoda szerepét.
Akkor több közalapítványi iskola kellene az említett rétegeknek.
Ha egyébként mindenki oly szenvedélyesen és makacsul érvelne a többségi társadalom érdekében, mint ahogy ezt néhányan teszitek a kisebbségek" érdekében, akkor nem itt tartanánk. Szép dolog a kisebbség védelme, de nem a többség kárára.
Ha ebben nincs köztünk egyetértés, akkor felesleges csépelnünk a szót tovább.
Csak úgy mellesleg: milyen érdekes, hogy akik a törvényeket hozzák, azok gyerekei többnyire magániskolákban ülnek.Ennyit a törvényhozó empátiájáról és hitelességéről.
És még egy dolog: ha egy 35 fős osztályba integrálnak öt főt, aki szociálisan hátrányos, évekkel lemaradva a többiek mögött, akkor a tanítónéni felkötheti a nadrágját, mert az okosok azt állítják ugyan, hogy az ilyen osztályok kapnak pedagógiai asszisztenst. Csak ez éppen nem igaz.
A tanítónéni fürdesse meg reggel a koszos gyereket? Hogy utána már beültethesse a többiek közé, hogy azok elfogadják? Vagy netán a kosszal és a szaggal szemben is toleranciát hirdettek? Csupán azért, mert ki tudja milyen okból, a szerencsétlen gyerek kihagyta az ingyenes óvodát, mert szülei bizalmatlanok voltak a fehér óvónénivel szemben? Miért kell mindezt tűrnie a többségnek?
Szerinted nekik nincs joguk?

nyugivan! 2010.04.21. 19:07:21

@panelburzsuj: Tudsz olyan esetet, amikor nem a szülő akarata érvényesült? Konkrétumokat kérnék...
A kérdésed második felére: az óvodában kell "összeérniük"
Bármilyen furcsa, ez már ki van találva...

panelburzsuj 2010.04.21. 19:17:16

@nyugivan!:

A mocskos kommunizmusban a tanítóbácsink vezérletével elkaptuk és megsúroltuk a nagyon büdös osztálytársakat az osztály végében álló kézmosó lavórokban. (Volt cigány, volt nemcigány.) Nem volt ebből semmi gond. Igaz, hogy faluban volt, ahol az érintett szülők védték meg az egyébként is "határozott kezű" tanítónkat a járási okoskodóktól. (Ha már nagyon nem nyughatott egyik-másik bajkeverő kölyök, megkapta a maga tasliját az iskolában, a másik kettőt meg otthon az apjától.)

Az elkülönített felzárkóztatás kívánatos kezdő és záró időszakáról még mindig nem nyilatkoztál.

panelburzsuj 2010.04.21. 19:19:21

@nyugivan!:

(Na, egyszerre írtunk ... )

panelburzsuj 2010.04.21. 19:29:38

@nyugivan!:

Te most kivel veszekszel? Kezelhetlen barmok minden színben és méretben léteznek minden társadalomban.

(Sőt: felső tagozatban juhászgyerekkel jártam egy osztályba. Butuska, de jószándékú srác volt - irgalmatlan szagú ruházattal. Volt elég helyünk, így jó messzi lehetett ültetni a többiektől ... )

Abban mindenféle pártoktól függetlenül egyetértek veled, hogy a közösséget nagymértékben irritáló figurákkal kezdeni kell valamit, méghozzá határozottan. De ha ez azt jelenti, hogy öt-tíz szakadt purdéra kettő óvónéni lesz kiemelt fizetéssel, húsz-harminc "szokott" gyerekre meg szintén kettő szerényke borítékkal, akkor nem fog kitörni a siránkozás meg az átkozódás?

Mert harmadik út nincs: a janicsárnevelde azért mégsem nevezhető 21.századi módszernek.

nyugivan! 2010.04.21. 19:30:41

@panelburzsuj: Dehogynem nyilatkoztam: az óvoda a szocializáció és a nivelláció helye. Természetesen szülői segédlettel. Ennek kezdő időpontja 3-7 éves korig.
Felvetése első szakaszához csak annyit, hogy ha ma ilyen előfordulna, a pedagógus postafordultával mehetne a dutyiba. Esetleg a máshol és más szem,pontok alapján szocializálódott apuka-anyuka pofozná fel. Esetleg mindkettőben része lenne. Védelmet sehol nem kap, hisz liberalizmus van:))))
Bocs, most egy kicsit el kell mennem, de jövök vissza.
No, nem fenyegetésképpen említettem:)))))
Szép estét!

panelburzsuj 2010.04.21. 20:07:48

@nyugivan!:

"Dehogynem nyilatkoztam": ezt nyugtáztam rögton az egyszerre írtunk szöveggel.

Nyugi van! ... :)

panelburzsuj 2010.04.21. 20:21:52

@nyugivan!:

Elég baj az a liberalizmusnak, hogy annyi hülyeséget elkövettek a nevében az elmúlt húsz évben.

A pofokodást és sem látom ma is követhető eljárásnak, a társadalomból kiszakadókkal viszont mindenképp kezdeni kell valamit, ezért mondtam, hogy két út van: továbbra is mellénézni, halandzsázni, és egyre nagyobb szarhegyeket a a szőnyeg alá dugni (és hagyni "felnevelődni" még sokkal több kezelhetetlen és hasznavehetelen embert) - vagy meg kell szakítani a láncot, tudomásul véve a költségeket.

Az biztosan nem megy tartósan, hogy legyen egy milliós víz alá nyomott tömeg, tele feszültséggel, elégedetlenséggel - és vele szemben egy ideges, aggódó, ugyancsak pattanásig feszült "többségi társadalom". És mivel az elmúlt húsz évet visszacsinálni nem lehet, az "elcseszett nemzedékeket" teljesen megjavítani nem lehet, hát az ezután előkerülő nemzedékekre kell sokkal-sokkal jobban odafigyelni.

pad78 2010.04.21. 21:09:26

@panelburzsuj:
Ez szerintem nagyon fontos kérdés - tkp. ez az egyik alapkérdés. Szvsz éppen ez lenne a politikusok feladata: az egymással ütköző érdekek kibékítése. Nagyon szeretem azt a reformkori kifejezést, hogy érdekegyesítés. Én nem hiszek abban a marxi eszmében, hogy attól megy előre a társadalom, ha egyik csoport legyőzi a másikat. Közös célokra van szükség, amelyekért mindenki szívesen küzd. Vagy olyanra, amit legalább a többség magáénak tud mondani. És olyan társadalmi összetartásra, amely nem hagyja magára azt sem, aki esetleg mégis valahogy kárvallottja lesz egy döntésnek. Ezért volt nekem visszás, amikor Molnár Lajos állandóan legyőzendő ellenségnek láttatta az eü. dolgozóit.
Nem csupán szolidaritásból ellenzem ezt a molnárlajosos "akkor is víz alá nyomlak" mentalitást. Én nem szeretnék olyan orvoshoz menni a betegségemmel, aki utálja a munkáját, mert túl van terhelve, mert csomó adminisztrációt kell végeznie a vizitdíjjal, amivel több a költsége, mint a haszna stb. És nem szeretném, ha a gyerekeimet olyan tanárok tanítanák, akik utálják a munkájukat, hisz eleve nem azért mentek a pályára, mert tehetségük volt hozzá, azok elmentek valami jobban fizető állásba stb. Ha valakit, hát az egészségügy és az oktatás szereplőit kell érdekeltté tenni abban, hogy örömmel és hibátlanul végezzék a dolgukat - mert azzal mindannyian profitálunk.

pad78 2010.04.21. 21:15:23

@pad78:
Azt persze joggal kérdezed, hogy hogyan lehet annyiféle érdeket egyeztetni. Kivételesen hadd bújjak ki a válaszadás alól. Ennek a megoldása nem a mi feladatunk: ezért fizetjük a politikusokat. Éppen azért tűnik ez az egész amolyan idealizmusnak, mert a politikusaink már lassan szavakban is csak az ország egyik felének az érdekeiről beszélnek. Tessék végiggondolni, hogy mi módon lehet minél kevesebbek érdeksérelmével minél többek érdekét szolgálni. És hogyan lehet azokat kárpótolni, akiknek az érdekei mégis sérülnek. No, én valami ilyesmit várnék az ország vezetőitől.

nyugivan! 2010.04.21. 21:25:24

@panelburzsuj: És azt hiszem, itt meg is érkeztünk ahhoz a ponthoz, ahol a magam részéről kijelenthetem: egyetértünk.

Treuga Mei 2010.04.23. 11:21:32

@nyugivan!:
Tisztelt Nyugivan!

Bevezetőként hadd jegyezzem meg, hogy a program az integrált differenciált oktatást mint _alapformát_, nem pedig mint kizárólagosat tartalmazza. Azaz lehetséges a "szegregált" oktatás, ha nem erőszakos és a településen belül integrált alternatíva nélküli a szegregált forma. Tehát első bekezdésedet bátran dobd sutba (és olvasd el még egyszer, ezúttal _tényleg_ figyelmesen a szöveget)!
Amit ez első pont után írsz arra, hogy a szakma a kategóriákat nem ismeri jól, és kategóriakeveredés miatt nem megfelelő intézménybe terelik a tanulókat, az meglepő. Leginkébb azért, mert a - széles körben ismert - szakmai képzési színvonal miatt talán nem is a rossz döntés hozóit, hanem a felsőoktatási képzési színvonalat kellene vizsgálni, de azt kevesen tagaják, hogy valamit kellene... Te ennek ellenére sommásan megállapítod:
"Ez egész egyszerűen nem igaz." Pedig e sommás megállapítás egészen egyszerűen nem megalapozott. De igazad van, nézzük csak tovább, hosz evvel szorosan összefüggő, bizonyító erejű, hogy:
"...jellemző az esetlegesség: az iskolaérettség
megállapításának gyakorlata óvodáról óvodára, nevelési tanácsadóról nevelési tanácsadóra változik."
Erre írod, hogy "Egy szó sem igaz ebből!" Ami érthető, hisz Kaltenbach Jenő és utódai évtizedes elkeseredett publikációi, statisztikái, jelentései, amelyek a program idézett szövegét bizonyítják, nyilván légbőlkapott bohóckodásai unatkozó értelmiségieknek... )-:
Méltán következtetsz _eddigi logikai alapjaidról_ a folytatásra:
"A program a továbbiakban éppúgy az integrált oktatás mellett érvel, mint korábban az SZDSZ. Felveti, hogy a mélyszegénységben élők, és különösen a romák bizalmatlanok az óvodával szemben. Csak épp azt felejti el kiindulópontként közölni, hogy az oktatásnak nem feladata a mélyszegénységben élők helyzetének javítása, erre mások a hivatottak." Majd a szegénység helyett hosszasan írsz a _SZEGÉNYSÉGI KULTÚRA_ sajátosságairól, amely nemzedéki átörökítésének esélyét épp az oktatási rendszer csökkentheti. Ezen belül is leginkább, nagyobb arányban az _integrált differenciált oktatás_ (vö. pl. Kézdi Gábor és Surányi Éva: Egy integrációs program hatása a tanulók fejlődésére - Educatio 2008./IV.; a neten föllelhető: www.hier.iif.hu/hu/educatio_reszletes.php?id=71).
A továbbiakban a szegregációs oktatási rendszer kizárólagossága mellett érvelsz, ami azért meglepő, mert az LMP programja az integrált differencált (és ne feledjük: ebből következően kis csoportlétszámú!) oktatási rendszer _elsődlegessége_ mellett foglal állást, ráadásul az empírikus kutatások (nem pedig téves analógiák ["Az élet minden területén jelen van a természetes szegregáció: szobatisztaság, járni, beszélni tudás, írni-olvasni tudás. Autót csak jogosítvánnyal. Vezető pozíciót csak megfelelő végzettséggel."] alapján...
Az meg, hogy két sikeres nem integrált (bár ettől még nem igaz, hogy szegregált! a Javnéban is akad roma fiatal!) iskolát mint _mintapéldát_ hozol, a _kizárólagosság_ és az _elsődlegesség_ közti különbség meg nem értésén alapulhat _kizárólag_ a Részedről. Az LMP programja ugyanis az integrált differenciált oktatáson _alapuló_ rendszert ajánl.
És még egyszer, mert fontos: AZ, HOGY NEM INTEGRÁLT AZ OKTATÁS, NEM JELENTI, HOGY SZEGREGÁLT! A szegregált oktatás a de facto kasztosodás előszobája.

Ajánlja magát:

Merlin

Jenecsek Miklós 2010.04.24. 11:32:08

Tisztelt Török úr!

Gyakorlatilag az összes bejegyzését olvastam, s igen érdekesnek találom a naplóját, de ez a ,,mit mondtak 94-98 között?" hosszú volt és teljességgel érdektelen. Az akkori hazaárulók már meggazdagodva mindenki számára nyilvánvaló niemandokká váltak. Ilyen alapon inkább egy másik Naplóból vennék idézetet:

,,A fasiszta kivégzések közönsége nagyrészt zsidó söpredékből áll össze, vérszomjas szemet szemért alakokból; azok a szegények, akik igazán szenvedtek, akik ártatlanul elszenvedték a zsidóüldözések vesszőfutását, akik megkínzott, nyomorult halottaikat gyászolják, otthon maradtak. De ez a nagyvárosi, hangos, szemérmetlen és kegyetlen alzsidóság, ez a söpredék, amely üzletben, utcán, hivatalban képviseli most a zsidóságot, igen nagy veszélyeket idéz föl a megmaradt zsidóság egésze számára. S nem lehet tenni semmit ellene. "

Márai Sándor: A teljes napló - 1946, Helikon, Budapest, 2007. 178-179. o.)