Annak, aki szereti a vélemények és értelmezések szabadságát, sokféleségét, minden sajtótermék eltűnése rossz érzés. Mindig csodálkozom azokon, akik képesek kárörvendeni akkor, amikor valami megszűnik - legyen az akármilyen politikai oldalhoz tartozó -, ami korábban létezett, ahol emberek írtak, beszéltek, kérdeztek, hogy aztán munka nélkül maradjanak. Ugyanakkor soha nem éreztem úgy, hogy ilyenkor értelme lenne látványosan protestálni: a piac nagyon is látható keze vagy éppen a politikai széljárás ellen nem nagy szavakkal, hanem tudatos vásárlással vagy felelős szavazással lehet érdemben fellépni. Most sem tiltakozásként írom tehát ezeket a sorokat, inkább csak személyes szimpátiámból: ha volt olyan sajtótermék, amely igazán közel állt hozzám, az egyértelműen a most megszűnő Heti Válasz. Akkor is nagyra tartottam a lapot és az újságíróit, amikor nagyon is Fidesz-közeli lapnak számítottak; évekig úgy írhattam cikkeket hozzájuk, hogy soha, senki nem kért kisebb-nagyobb módosításokat, engedményeket. Ugyanez igaz volt később is, amikor az Orbán-Simicska páros évtizedes együttműködésének befejezését követően a lap politikai megítélése drámaian megváltozott. Kiváló, és ami legalább ilyen fontos, tisztességes újságírókat ismerhettem meg közben, akiknek a véleményét, munkáját, erkölcsiségét nem a politikai elvárások határozták meg. A jövő heti lapszámba Ablonczy Bálint készített velem egy "utolsó" interjút, ami azonban már nem fog megjelenni. A szerkesztőség és a szerző engedelmével ezért itt közlöm. Köszönök mindent, Heti Válasz!
„Most valami olyasmi jött létre, ami nemcsak az elmúlt évszázadok magyar történelmi valóságához, de a politika természetéhez is közelebb áll” – mondja az „orbánizmus rendszeréről” Török Gábor. A politológus arról is beszél, mikor teniszezik legközelebb Lázár Jánossal, és miért gondolja az ellenzék, hogy még a harcmezőn áll.
Ablonczy Bálint ablonczy.balint@hetivalasz.hu
Van annak értelme, amire most mi készülünk?
Miért, mire készülünk?
Egy politológus és egy újságíró beszélget a politikáról, miközben minden lényeges kérdés hosszú időre eldőlt. Kétharmados Fidesz-győzelem áprilisban, lehengerlő kormánypárti sikerek az időköziken. Az egész ország egy nagy Szerencs, ahol a kormánypárt jelöltje volt az egyedüli induló a minapi polgármester-választáson.
A politikáról való beszélgetésnek lehet értelme, a kérdés csak az, hogy tétje van-e. Úgy látom, a miniszterelnök az áprilisi választáson nem egy újabb csatát, hanem a háborút nyerte meg. Középkori analógiák jutottak eszembe a harmadik kétharmad után. A helyzet kicsit olyan, mint Károly Róbert idejében: amikor a király hosszú küzdelem után legyőzte a trónbitorlókat meg a tartományurakat, mindenki szépen hazament, és hosszú időre megszilárdult a központi hatalom. Amíg a király politikai értelemben egészséges és legitim, addig a hatalmi kérdés nem merül fel érdemben − így a nyilvános politikai okoskodás értékét is alacsonyra kalibrálom. Olyan mértékben rendeződnek a hatalomhoz kapcsolódó intézmények, erőforrások, személyi erőviszonyok, hogy a tét most nem lehet kérdés.
Amikor ennyire egyeduralkodó egy politikai erő…
Inkább egy ember.
…szóval egy ember, akkor a politika nem helyeződik át a táboron belülre? A nyári jobboldali kultúrharc nem arról szól, hogy ellenfél híján rendszeren belül törnek ki konfliktusok?
Ezek a viták nem a főhatalomról szólnak. Megint a középkori analógia jut eszembe: ez az udvaron belüli politika. Az udvar nagyon fontos kifejezés, mert egyedül ez lényeges most Magyarországon; politikailag irreleváns, hogy mi van az ellenzékkel, vagy mi miről beszélgetünk. A szereplők számára annak van tétje, hogy az udvaron belül ki emelkedik, ki süllyed, ki kapja meg a javadalmakat – ám még ezek az ügyek is lényegtelenek a főhatalom szempontjából. Márpedig az elmúlt 28 évben folyamatosan erről beszéltünk; meg kell szokni, hogy ez most jó ideig nem lesz téma. A mostani helyzet még a dualizmus vagy a két világháború közötti rendszertől is különbözik: azok a konstrukciók nem egy személyhez kötődtek. Élettartamuk nem függött az éppen domináns személyiség, mondjuk Tisza Kálmán vagy Bethlen István sorsától. Most viszont azt érzem, a főhatalom kérdése egyedül attól függ, hogy a király a trónján tud-e ülni.
(Fotó: Jeli Márk)
A szavai mögött megbújó lemondás az elemeznivaló nélkül maradt politológus vagy az aggódó választópolgár jellemzője?
Erősebb az első érzés. Bevallom, munkám szempontjából örültem volna, ha áprilisban téttel bíró hatalmi helyzet alakul ki. Talán túlságosan is szerettem volna, ezért nem adtam nagyobb esélyt az újabb kétharmad lehetőségének. Mentségemül szolgáljon, hogy az érintettek is sokkal szorosabb eredményre számítottak. A választás napján is több Fidesz-politikussal beszéltem, aki a magas részvételt látva komolyan aggódott, s koalíciós kombinációkban is gondolkozott. Ezt a lelkiállapotot április 9-én csak este nyolc, fél kilenc felé váltotta fel az eufória. A vágyvezérelt gondolkodásban benne volt tehát az az elemzői óhaj, hogy legyen érdekesebb, izgalmasabb a magyar politika. Nem akarom megkerülni a második felvetést sem: választópolgárként ismerősnek gondolom az előállt helyzetet. Kicsit az az érzésem, hogy az elmúlt 20-28 év volt a kivétel. Most valami olyasmi jött létre, ami nemcsak az elmúlt évszázadok magyar történelmi valóságához, de a politika természetéhez is közelebb áll. Annyi történt, hogy egy ember a tehetségével, határozottságával, időnként a határok feszegetésével, sőt – nem jogi, csak szokásjogi – átlépésével képes volt egy ilyen politikai konstrukció létrehozására. Ez a tehetség és akarat erősebbnek bizonyult minden másnál.
Facebook-oldalán megosztotta Balázs Zoltán konzervatív gondolkodó írását azzal a kommentárral, hogy „minden szavával” egyetért. Márpedig ebben a szövegben az is szerepel: Magyarország érdekességfaktorát ma a világban nem a miniszterelnök zsenialitása, hanem az adja, hogy plurális szisztémából de facto egypártrendszer lett. Ezt az értékelést is aláírja?
De facto valóban ez a helyzet. Amúgy számomra az utóbbi időszak azért volt nagyon tanulságos, mert világossá vált, hogy politikai értelemben nem vagyok teljesen társtalan. Korábban sokszor páriának éreztem magam, mostanában pedig azt látom, hogy Körösényi András, Balázs Zoltán vagy Gyurgyák János gondolatai, szövegei meglepően közel állnak ahhoz, amit a helyzetről gondolok.
Jeles konzervatív szerzők…
Ebből is látszik, hogy a XIX. századi értelemben használt liberalizmus, szabadelvűség, amit én fontosnak tartok, nagyon is közel áll a mai konzervatívokhoz.
Vigyázzon, egyeseknek a konzervatív az új titóista!
Azoknak, akik korábban pont ezért lelkesedtek? Visszatérve Balázs Zoltán gondolatához: az igazi kérdés az, hogy milyen következtetést vonunk le ebből. Én nem végítéletként látom a helyzetet, inkább a politika lényegében természetes állapotának. A politikát emberek csinálják, és ha mások képtelenek korlátozni a hatalmukat, akkor mindent meg fognak tenni, hogy minél erősebb hatalmi pozíciókat szerezzenek.
A XX. századból arról emlékszünk, hogy a korlátlan hatalom korlátlan rosszra képes. Jól értem, hogy ön szerint ezek a tapasztalatok érvénytelenek? A rendszerváltás alapgondolata az intézmények és a jog által korlátozott politikáról félreértés volt csupán?
Nem volt igaz, amit nekünk az egyetemen tanítottak. Rengeteget hallottam arról, hogy az intézmények erősebbek az embereknél, hogy a demokratikus politika önkorlátozó – ez láthatóan nincs így. G. Fodor Gábor szokta használni a képet, de nekem is tetszik: a politika embertan. A kulcs mindig az ember, aki létrehozza az intézményeket, és aki adott esetben saját képére formálja őket – ha más emberek ebben nem tudják megakadályozni. Nézze meg az Állami Számvevőszék esetét! Látszólag ugyanaz az intézmény, ugyanazok a vizsgálatok, módszerek, mégis, egy vezetői váltás nyomán akár politikai fegyverként is lehet használni. Az orbánizmusban az intézmények nem módosultak lényegesen: a miniszterelnök személyi változtatásokkal és néhány apróbb közjogi trükkel érte el, hogy ami korábban korlát volt, az erőforrás legyen.
Mit csinál egy erőforrás- és intézménymegszerzésre optimalizált rendszer, ha már minden a kezében van?
A legfontosabb kérdés, hogy a hatalompolitikai célokon túlmenően vannak-e egyéb elképzelések. Nyilvánvaló, hogy a hatalomhoz kapcsolódó célokat szinte száz százalékosan sikerült megvalósítani, a kormányzás feladata ezen a téren legfeljebb a hatalmi helyzet megőrzése lehet. Az értelmezők között az igazi vita abban áll, hogy a hatalmi célokon túl van-e valami más. Személyes tapasztalatom, hogy a rendszer erős emberei és úgynevezett oligarchiái közül többen meg vannak győződve arról: tevékenységük a magyarságot felemelni, az országot megvédeni kívánó stratégiába illeszkedik. Mások pedig azt mondják, igazából nincs semmilyen nagy kép. A probléma az, hogy ezt a dilemmát kívülről eldönteni szinte lehetetlen. Ténykérdés, hogy a hatalmi koncentráció megtörtént, de hitkérdés, hogy ez miért történt meg. Csupán azért, hogy Orbán Viktor legyen az ország leghatalmasabb embere, vagy azért, hogy meglegyenek a szükséges erőforrások a nemzet megerősítéséhez.
Halljuk a megfejtését!
Feltételezéseim, félelmeim és reményeim vannak, de megfejtésem egyelőre nincs. Mondhatjuk, hogy agnosztikus vagyok: se nem hiszem, se nem tagadom.
Amikor a miniszterelnök Tusványoson mond egy kereszténységről, nemzetről, Európáról szóló beszédet, akkor nemzetközi színtéren konfliktusokat generál, veszélyhelyzetet is teremt a maga számára. Minek kockáztatna, ha mindezt nem gondolja komolyan?
Azt is lehet mondani, politikájának lételeme a konfliktusok generálása, és hatalma megtartásához szüksége van arra, hogy folyamatosan megmutatassa harckészségét a magyar választóknak. Kevés dolog érdekel jobban, mint ezeknek a politikusi motivációknak a megértése. Tudom, hogy a következmények a politikában általában fontosabbak a szándékoknál, de míg előbbiek talán egyértelműbbek, utóbbi sokkal izgalmasabbak.
A tusványosi beszéd nemzetközi visszhangjából kirajzolódik a 2019-es európai parlamenti választás két barikádja: az EU-ban van a Macron-tábor és az Orbán-tábor, a „progresszívek” és a „nemzetiek.” Ez nagy politikai teljesítmény egy tízmilliós ország vezetőjétől, de vajon nem focizunk számunkra túl magas szintű ligában?
Nyilvánvaló, hogy az 1990 utáni magyar közéletnek Orbán Viktor a legkiemelkedőbb képességű politikusa. Ehhez képest a mából visszanézve furcsa, hogy még ő is majdnem elbukott 2006-ban a második választási vereség után, amikor pártjában egyre erősebb lett vele szemben a kritika, és maga is komolyan elbizonytalanodott a jövőjét illetően. Aztán jött az őszödi beszéd. A normális elemzésnek mindezzel együtt az a kiindulópontja, hogy elismerjük, ritkán látott tehetséggel állunk szemben, aki a semmiből építkezve ma már világpolitikai realitás. A portugál miniszterelnök, António Costa nevét kevesen ismerik a világban, a magyarét viszont egyre többen – pedig mindkettő egy tízmilliós országot vezet.
E tény a magyar nemzet jövője szempontjából jó vagy rossz?
Ez a kulcskérdés. Amikor 2015-ben elindult a migránsválság, egy szokásos „egyrészt-másrészt” megközelítésben arról beszéltem, hogy amit Orbán csinál ebben az ügyben, az történelmi lesz. Csak az a kérdés, hogy az európai egység békebontójaként tekintünk majd rá – aki egy fontos ügyet kicsinyes hatalmi céljaira használt ki –, vagy utólag azt gondoljuk majd, hogy ő volt, aki bátran, az árral szemben úszva felrázta Európát. Nem vagyunk a dolog végén, mindkét értelmezésnek erős tábora van még, de az utóbbi kétségtelenül sokat erősödött.
Mindig csak utólag lehet egy rendszer mérlegét megvonni?
Szobrokat állítani vagy ledönteni mindig akkor szoktak, amikor már kész egy életmű. És itt tényleg sok mindent nem láttunk még: nagyon is fontos lesz, hogy az utolsó időszakában – tartson még pár évig vagy akár egy évtizedig – mit tesz a kormányfő.
Miért gondolja úgy Vona Gábor meg sokan mások is, hogy Orbán Viktor rendszerének szükségszerűen „csúnya vége” lesz? Mit lehet tudni az egy személyre alapozott berendezkedések átalakulásáról?
Nem szeretem a „soha” és a „mindig” szavakat a politikai elemzésben. Egy dolog biztos csak: abban a pillanatban, ahogy Orbán Viktor – akár saját, akár választói döntés nyomán – lelép a színpadról, új időszámítás kezdődik. Szerintem ez nem „rendszer”, nem „korszak”, ez színtiszta orbánizmus. Itt nincs a főhatalomra eséllyel váró második vonal, nincsenek trónörökösök, nincsenek kihívók. Csak karizma van, egy ember karizmája, az meg nem örökíthető. Orbán Viktor nélkül ez a hatalompolitika nem tudna így működni.
Lázár János feleslegesen üzengeti sejtelmesen, hogy tíz év múlva is csak 53 éves lesz – értsd, akkor majd készen áll a hatalom átvételére?
Szerintem elég pontosan és egyértelműen fogalmazott. Nyilvánvalóan Lázár János és Vona Gábor is a miniszterelnök utáni időkre vár. Aki nem ostoba, az legkésőbb április 9-én megértette: amíg Orbán Viktor nem varázstalanodik, ő nem rúg labdába. Sőt, aki most akar labdába rúgni, annak esélye sem lesz arra, hogy később megtegye. Minden tiszteletem ellenére ezért is tartom szánalmasnak az ellenzéki vezetők mai politikáját. Kicsit olyan a helyzet, mint a második világháború vége után. A kis szigeteken elrejtőzött japán katonák vélhették azt, hogy ők harcolnak, rajtuk kívül azonban mindenki tudta: a küzdelemnek vége. Azt csak gondolják egyes ellenzékiek, hogy ők a harcmezőn állnak. Ráadásul néhányukról nyilvánvaló is, hogy nem harcolni akarnak, csak ezt a látszatot kelteni.
A király rendszere elbírja, hogy egy udvaronc a vidéki várából üzenget?
Miután a hatalmát egyáltalán nem veszélyezteti, miért ne tehetné. Ez valójában fegyverletétel: Lázár és Vona is mintha azt üzenné az öreg királynak, hogy ellened már nem harcolunk, utánad fogunk harcolni.
Teniszpartnere, a volt kancelláriaminiszter megosztja önnel, hogy szerinte mikor lesz ez az „utána”?
Lázár Jánossal mindössze egyszer játszottunk, de most van tőle egy ígéretem, hogy hamarosan sor kerülhet egy újabb mérkőzésre. Én nagyon várom… Az „utána” kapcsán amúgy szerintem mindent tudunk, csak azt az apróságot nem, hogy mikor és hogyan következik el. Addig pedig nem sok veleje van az ezzel kapcsolatos ködszurkálásnak.
Akkor már nincs is értelme a politikai elemzésnek?
A nyilvánosnak talán kevesebb, de maga a politika nem lett kevésbé izgalmas és érdekes. Sok mindent megváltozott az elmúlt időszakban, és ez értelemszerűen hat a gondolkodásunkra, nyilván az enyémre is. Ma a korábbiaknál is határozottabban gondolom azt, hogy a politikában az emberek, a személyiségek és a jellemek az igazán fontosak. Mindig egy adott helyzetben derül ki, kik a jók és kik a rosszak. Ez nem azt jelenti, hogy ne volna nagyon rossz véleményem az egyes szereplőkről, pont ellenkezőleg, még inkább látszik a személyes felelősségük. Roppant tanulságos figyelni, hogy kik azok, akik, noha bármit megtehetnének, mégsem lépnek át határokat, vagy éppen nem hiszik azt, hogy nekik minden kérést teljesíteniük kell. Látni médiafronton, a politikusok között, a gazdasági hátországban, kik nem élnek bizonyos eszközökkel – meg azt is, hogy kik igen. Nagyon tisztán lehet látni az emberi minőségeket.
